What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Super Mario]

Supermario, pero es que estás diciendo una perogrullada de libro. Es evidente que conforme fue avanzando la guerra en el frente este se tuvieron que llevar más divisiones de todos lados.

Será una verdad de perogrullo pero hace 6 años atrás me porfiaste durante años (y en 2 foros) que era muy peligroso llevar 6 divisiones de Francia al Ostheer.

Y yo te expuese que no sólo llevaron 6 divisiones, sino que llevaron 14 DIVISIONES!!! en 5 meses (casi 3 divisiones por mes!!!)
Y encima llevaron 8 divisiones más al GEN
Y encima 7 más al GES.
TOTAL: 29 DIVISIONES!!!

Y a eso debes sumarle que en 1943 se llevaron de Francia al Ostheer 13 DIVISIONES MÁS!!!.

Y a eso debes sumarle 4 divisiones que se sacaron de Noruega entre 1942 y 1943!!!
IM-PRE-SIO-NAN-TE!!!

Me torturaste durante años con que era muy peligroso llevar 6 divisiones y resulta que los Alemanes trasladaron EL CUÁDRUPLE!!! (Lamento no haber conocido en el 2010 la página de Lexicon der Wehrmacht y Felgrau.com para refutarte en ese momento).

No te distraigas y centrate en el verano de 1942.

No te hagas el distraído tú, que los datos que expuse son por demás CONTUNDENTES.
Insisto:
- 29 Divisiones en 1942
- 13 Divisiones en 1943

Respecto a los números generales, has contado con las PzDv y PzGr?? Por que, por ejemplo, en el verano de 1942 creo que ya estaban en Francia formandose las PzGr Dv de las SS.

No, no las tuve en cuenta. Y es muy cierto lo que dices. Aunque recién eso fue a fines de 1943.

En el verano de 1943 también se llevaron más divisiones Pz de lo normal por el riesgo de invasión.

No que yo sepa.
En 1943 estaban la 1º, la 7º, la 10º Panzer y la 26º Panzer. El resto estaba en el Norte de África y el Ostheer.

Si no me equivoco la 1º Panzer fue a Grecia por un tiempo y la 26ª Panzer fue llevada a Italia en septiembre de 1943 y adscripta al 10º Ejército en la zona de Salerno.

La 25º Panzer fue llevada a Noruega en enero de 1943 (INSÓLITO!!!) Y estuvo en Noruega 8 meses
Luego la 25ª Panzer fue llevada a Francia en Septiembre de 1943. Y finalmente la 25º Panzer fue llevada en Diciembre de 1943 al GES y en Septiembre de 1944 al GEC.

FUENTE:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... /1PD-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... /7PD-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... 10PD-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... 25PD-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... 26PD-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... 27PD-R.htm

Saludos.

[Eriol]

Aparte esos 900 es sumando Enero + Febrero. Pero luego tenés un mes por lo menos para transportarlos. Esos 900 carros llegarían a fines de Marzo o principios de Abril al Ostheer.

Un mes para transportarlos?? Por qué un mes??

Para el verano de 1942 la producción había subido a 500 al mes, en diciembre a 700 al mes y en la primavera de 1943 a 1.000 al mes, incluyendo los STUG.

Pero centrémonos en 1942 y hagamos el siguiente cálculo:
Entre Enero y Mayo (5 meses) de 1942 se produjeron unos 2.000 carros de todo tipo (Surge de multiplicar 5 meses por 400 Carros al mes). Sumémosle unos 1.000 que estaban en reparación. Eso hace un total de 3.000 Carros de combate para mayo de 1942.
A esos 3.000 carros sumémosle los que habían sobrevivido a Barbarroja y la contraofensiva Rusa, que serían unos 500 Carros entre el GEN, GEC y GES. Sumésmole los STUG y Marder y llegamos a 4.000. Ahí sí se aproxima a los 4.310 de Jentz, pero en Mayo de 1942, no en febrero de 1942.

¿Cómo imagino que se distribuyeron esos 4.000 Carros en el año 1942?:
- 400 Carros fueron a la creación de la división 25º Panzer (creada en marzo de 1942) y la 26º Panzer creada en Julio de 1942.
- 3.000 fueron al GES para Blau
- 300 Carros fueron para Rommel
- 300 Carros fueron al GEC y GEN para reforzar las divisiones Panzer restantes que no iban a intervenir en Blau.

También hay que recordar que a fines de 1941 se habían creado 3 divisiones Panzer más, a saber:
- Septiembre de 1941 se crea la 22º Panzer
- Octubre de 1941 se crea la 23º Panzer
- Noviembre de 1941 se crea la 24º Panzer.

Y a eso hay que sumarle la 27º Panzer que se creó en Octubre de 1942 y fue llevada de Francia al GES en la zona de Voronez, adscripta al 2º Ejército.

No sé qué pensarás??? (Lo mío es tan sólo una especulación).

Pues que como especulación está bien Supermario, pero para nada más. Por ejemplo recuerdo divisiones que se formaron X mes pero tardaron X meses en recibir su material blindado...

Será una verdad de perogrullo pero hace 6 años atrás me porfiaste durante años (y en 2 foros) que era muy peligroso llevar 6 divisiones de Francia al Ostheer.

....

Me torturaste durante años con que era muy peligroso llevar 6 divisiones y resulta que los Alemanes trasladaron EL CUÁDRUPLE!!! (Lamento no haber conocido en el 2010 la página de Lexicon der Wehrmacht y Felgrau.com para refutarte en ese momento).

Y dale, supermario esto cansa. Te vuelvo a repetir que me insistencia venía sobretodo por el tema logístico y por llevar otras 6 divisiones, no por llevar únicamente 6 divisiones.

No te hagas el distraído tú, que los datos que expuse son por demás CONTUNDENTES.
Insisto:
- 29 Divisiones en 1942
- 13 Divisiones en 1943

Distraido no, pero es que no entiendo que me quieres contar cuando estamos hablando del estado de las fuerzas alemanas en Francia en el verano de 1942.¿Qué tiene que ver cuantas divisiones se llevaron en 1943?

No, no las tuve en cuenta. Y es muy cierto lo que dices. Aunque recién eso fue a fines de 1943.

no hombre supermario. Las PzGrDv SS estaban ya en febrero de 1943 en el Osther y se estuvieron entrenando en Francia antes creo recordar.

No que yo sepa.
En 1943 estaban la 1º, la 7º, la 10º Panzer y la 26º Panzer. El resto estaba en el Norte de África y el Ostheer.

¿"No que yo sepa" y luego me dices que había 4 divisiones de las que 3 ya habían estado en el Osther??

Saludos

[Super Mario]

Un mes para transportarlos?? Por qué un mes??

No lo sé. La verdad que no soy un experto en el Tema. Tan sólo me guío por sentido común.
Por ejemplo:
- Dos (2) semanas tardaron en llevar una división de Infantería de Francia a Andreapol del 26 de Diciembre al 10 de enero de 1942.
- Cuando se cerró el cerco de Stalingrado se llamó de Francia con urgencia a la 6° Panzer para que intervenga en la Operación "Tormenta de Invierno". Tardaron 2 semanas, del 25 de Noviembre al 10 de Diciembre que llegó a Kotelnikovo.

La 6° Panzer tenía unos 170 tanques. Es cierto que a eso hay que sumarle los camiones, SDKFZ, artillería, soldados, pertrechos etc.

Pero imagino que 900 tanques debe ser una carga voluminosa que por lo menos demandaría no menos de 3 semanas.

Osprey dice que el GEC necesitaba un tren logístico de 30 trenes por día para mantener unas 75 divisiones. Pero eso no me ayuda para calcular cuantos trenes se necesitan para transportar divisiones. Porque una cosa será transportar hombres y armas, y otra muy distinta transportar vituallas, municiones, fuel y comida.

Tu me dijiste ayer lo siguiente:
El "tráfico" de soldados lo conozco sobradamente hasta el punto de tener calculados el número de trenes que necesita una división de infanteria o Pz para desplazarse completamente. Se te olvida que yo también tuve que calcular estos traslados hace mucho cuando llevava las divisiones desde el HeeresGruppe Mitte a Tunez. No eres el primero que se recorre esas paginas supermario.
Enséñame por favor cuantos trenes y qué tiempo llevaría transportar 900 tanques???

Y dale, supermario esto cansa. Te vuelvo a repetir que me insistencia venía sobretodo por el tema logístico y por llevar otras 6 divisiones, no por llevar únicamente 6 divisiones.

Ni así te alcanza tu "Justificación". Porque 6+6 es 12. Y los alemanes se llevaron 14 divisiones y media tan sólo al Grupo de Ejército Centro!!!
Si 12 te parecía peligroso y ponía en peligro la integridad de la costa Francesa y supuestamente abría una puerta a la "Invasión", los Alemanes se llevaron 14 Divisiones al GEC y 8 divisiones al GEN y 6 al GES. Y NO PASÓ NADA!!!

Saludos.

[Eriol]

- Una división de infanteria necesita entre 60-70 trenes, y no eran pequeños, y una Pz 10 más de media. Las fuentes no te las puedo dar por que no tengo las fuentes a mano.


- Supermario, sigues sin enterarte. Mira, haz este ejercicio: mira cuantas divisiones había de menos desde el 22 de junio de 1941 al 22 del año siguiente ¿5?¿10? Las que sean....ahora resta otras 6. A eso me refiero con mis trabas a llevar 6 divisiones más.


Saludos

[Super Mario]

- Una división de infanteria necesita entre 60-70 trenes, y no eran pequeños, y una Pz 10 más de media. Las fuentes no te las puedo dar por que no tengo las fuentes a mano.

Muchas Gracias. Aprendí algo nuevo.

Y cuanto tiempo llevaría???

Porque hago el siguiente razonamiento:
- Supongamos que con 60 trenes tardarían 1 semana. Pero con 30 trenes el sentido común me dice que van a tardar 2 semanas.

Si en diciembre de 1941 tardaron 2 semanas en llevar una división con 30 trenes. Pues 10 divisiones demandarían 300 Trenes.

- Supermario, sigues sin enterarte. Mira, haz este ejercicio: mira cuantas divisiones había de menos desde el 22 de junio de 1941 al 22 del año siguiente ¿5?¿10? Las que sean....ahora resta otras 6. A eso me refiero con mis trabas a llevar 6 divisiones más.

Como tú digas. No vale la pena seguir discutiendo.
En fin...

Saludos.

[Super Mario]

No que yo sepa.
En 1943 estaban la 1º, la 7º, la 10º Panzer y la 26º Panzer. El resto estaba en el Norte de África y el Ostheer.

¿"No que yo sepa" y luego me dices que había 4 divisiones de las que 3 ya habían estado en el Osther??

Hombre, me refería a que no se llevaron en 1943 divisiones Panzer por temor a una Invasión o porque Francia estuviera desprotegida.

Se llevaron la 1°, 6°, 7° y 10° en 1942 porque eran divisiones que estaban diezmadas y casi destruidas, NO porque tuvieran miedo de una Invasión. A eso me refería.

¿Qué pasó con esas 4 divisiones Panzer?:
- La 6° Panzer volvió al Ostheer en Diciembre de 1942
- La 7° Panzer volvió el Ostheer en Febrero de 1943
- La 1° Panzer estuvo en Grecia 6 meses y en octubre de 1943 volvió al Ostheer
- La 10° Panzer fue llevada a Túnez y destruida.
- La 26°Panzer fue llevada a Italia en Septiembre de 1943

Es decir:
- Para el otoño de 1943 NO QUEDABA NI UNA DIVISIÓN PANZER EN FRANCIA!!!

ERGO:
- En 1943 Francia era el frente menos importante para Alemania y uno de los más débiles (Exceptuando Noruega y los Balcanes, aunque en Noruega estuvo la 25°Panzer durante 8 meses y en Grecia estuvo la 1° Panzer 6 meses, mientras en Francia no había NI UNA PANZER)

ERGO:
- NO EXISTÍA NINGÚN TIPO DE TEMOR A UNA INVASIÓN NI EN 1942 NI EN 1943. (Aún cuando Francia había sido debilitada y expoliada una y otra vez)

ERGO:
- Los Alemanes no temían una invasión a Francia para 1943 (Y mucho menos para 1942)
- Francia en 1942 estuvo más desprotegida que en 1941 (52 divisiones en 1941 contra 23 en 1942- 29 divisiones Menos!!!)
- Y Francia estuvo menos desprotegida aún en 1943 que en 1942, con tan sólo 10 divisiones originales de 1941, un puñado de divisiones de élite y un montón de divisiones de cuarta categoría. (Y un montón de tullidos, sordos, ucranianos, bielorusos etc.)

FUENTE:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... en/1PD.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... n/10PD.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... en/6PD.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... en/7PD.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... n/26PD.htm

Recién en 1944 Francia recuperaría poderío y estaría en mejor condición que en 1941. Pero del '41 al '42 y del '42 al '43, los Ejércitos en Francia fueron debilitados y expoliados una y otra vez.

¿¿Se entiende mi punto de vista???

Es muy cierto lo que tú dices de que ya a principios de 1943 se llevaron divisiones de élite y de la Waffen SS. Y que también se reconstruyeron en Francia varias divisiones de PanzerGrenadier. Pero aún así era un puñado insignificante. El Ostheer o el Norte de África o Italia eran frentes aún más "calientes" y peligrosos que las costas francesas.

Pero lo que yo deseo rescatar es que en 1941 había más de 50 divisiones en Francia y los Países Bajos. Pero que para 1942 quedaban 23 Divisiones. Y para 1943 tan sólo quedaban 10 divisiones de las originales (Insisto: DE LAS ORIGINALES).

Por supuesto que para fines de 1943 habían como 30 divisiones en Francia, pero lo que deseo remarcar es que tan sólo 10 de esas divisiones eran las originales desde 1941. (Eso quiere decir que en 2 años se llevaron más de 40 divisiones de Francia al Ostheer!!!).

¿Se entiende mi punto de vista???.

Saludos.

PD: Me dijiste la cantidad de trenes, pero no me dijiste el tiempo que se tarda en recorrer de Francia a Smolenko???

[Eriol]

Supermario, preguntate, ¿no te parece sospechoso que las PzDv se recuperasen en Francia en verano y en otoño se fuesen a otros sitios?? Casualmente la única época del año viable para una invasión...es más, preguntate ¿por que enviar a una división castigada a recuperarse a Francia? No sería más práctico dejarla en Alemania donde estaban las fábricas y además te ahorrabas cientos de kms de transporte ferroviario(con todo lo que ello conlleva para una nación escasa de vagones y locomotoras)??


Sobre el tiempo supermario es muy relativo, y te lo expliqué cuando ponias "palos en las ruedas" a mi traslado de divisiones de Kursk a Tunez. Trasladar una división hacía el oeste era relativamente rápido ya que los trenes volvian vacios, salvo los que llevasen vehículos para reparar y los que transportasen mercancias desde la URSS a Alemania. Pero la mayoría volvian vacios por que ya habían soltado las municiones, alimentos, prendas, cadetes, nuevos tanques, piezas de artillería...el principal regulador del tiempo para ir hacía el oeste eran los partisanos que si volaban una sección clave de una via ferrea o un puente te podían trastocar los planes de todo un teatro de operaciones (te imaginas que un soldado consigue activar con su último aliento el detonador que vuela un puente que retrasa el traslador de una PzDv a un sector crítico del frente durante 2 días??? Te imaginas que los aliados ganan la batalla en ese sector por un margen tan estrecho que esa división podría haberle dado la vuelta?)

Sin embargo ir hacía el este es mucho más complicado Una división que estuviese en Francia y fuese requerida en el frente tenía que recorrer 3 o 4 mil Km para llegar a destino. Son 70 trenes que tienen que hacer ese camino, ese camino por el que también tienen que pasar: reemplazos, viveres, municiones, archivos, prendas de abrigo,tanques, camiones, artillería.....¿que tiene más prioridad? Pues depende del momento. Seguro que sabes por ejemplo que los alemanes pasaron frio en el Osther en el invierno de 1941/42 por la incapacidad logística de llevar los abrigos al frente, abrigos que estaban en Polonia pero cómo sólo podían ir hacía el este X número de trenes(estoy hablando de memoria por eso la vaguedad de los datos) se decidió priorizar las entregas de armas y municiones (y de 2PzDv completas que son 150 trenes aprox) por lo que al final nevó y y a pasar frios y ¿cuantos casos de congelación hubo? Muchos verdad?

Por esto supermario considero que juzgas tan a la ligera el tema de enviar otras 6 divisiones al Osther. Estamos hablando, si son completas, de 300 trenes menos de suministros, comida, municiones...evidentemente vendría de perlas ¿pero a costa de qué?

Saluydos

[Super Mario]

Supermario, preguntate, ¿no te parece sospechoso que las PzDv se recuperasen en Francia en verano y en otoño se fuesen a otros sitios?? Casualmente la única época del año viable para una invasión...es más, preguntate ¿por que enviar a una división castigada a recuperarse a Francia? No sería más práctico dejarla en Alemania donde estaban las fábricas y además te ahorrabas cientos de kms de transporte ferroviario(con todo lo que ello conlleva para una nación escasa de vagones y locomotoras)??

Buen punto de vista.
Aunque creo que fue más circunstancial que una decisión estratégica llevarlas en otoño.
La 6° 7° y 10° Panzer las llevaron en enero de 1942 porque habían sido diezmadas a las puertas de Moscú y no tenían ningún tipo de capacidad operativa.

La 1° Panzer fue llevada el 30 de Diciembre de de 1942 porque había recibido una paliza en "Marte" en las duras batallas en la zona de Sychevka y su capacidad operativa era casi nula.
Pero en Mayo de 1943 fue llevada a Grecia. Nada menos que en Mayo, cuando comenzaba el buen tiempo. Y recién fue llevada a Ucrania en Octubre de 1943.
Exactamente lo mismo pasó con la 7° Panzer, fue llevada en Mayo al Frente Oriental.

La 6° Panzer fue enviada en Diciembre de 1942 a Kotelnikovo para intentar liberar al VI Ejército.
Y finalmente la 10° Panzer fue enviada en Diciembre del '42 a Túnez y destruida un par de meses después.

Por lo tanto tu especulación puede sonar inteligente, pero no se cumple en la realidad, porque en los mejores meses de primavera y verano de 1943, no había NI UNA DIVISIÓN PANZER.

Sobre el tiempo supermario es muy relativo, y te lo expliqué cuando ponias "palos en las ruedas" a mi traslado de divisiones de Kursk a Tunez.

No ponía palos en la rueda.
TODO lo contrario, asumí que era probable llevar un PanzerKorps de Kursk a Túnez.

Lo que sí hice fue usar tu HA como un ejemplo claro y palmario de tu "Doble Estandar", a saber:
- Tú te dabas el lujo de llevar todo un PanzerKorps SS por tierra y mar de Kursk a Túnez sin exponer ni una fuente. Mientras yo no podía llevar 6 tristes divisiones, exigiéndome talleres, cantidad de trenes, logística, etc, etc, etc.

SIEMPRE, una y otra vez te dije que era posible llevar un PanzerKorps SS de Kursk a Túnez. Lo único que hice SIEMPRE fue usar la "Ironía" para reclamarte que a mí me exigías el grupo sanguíneo de los soldados y el nombre de la abuelita, mientras en 3 renglones tú llevabas un PanzerKorps durante miles de kilómetros por tierra y mar.

En fin...

Trasladar una división hacía el oeste era relativamente rápido ya que los trenes volvian vacios, salvo los que llevasen vehículos para reparar y los que transportasen mercancias desde la URSS a Alemania.

Uyyy jajaja Me imaginé que por supuesto que iba a ser MÁS FÁCIL transportar tropas de Rusia a Francia, que de Francia a Rusia.

Sin embargo ir hacía el este es mucho más complicado

Jajajajajajajaja
Por supuesto que tiene que ser más difícil.
Viniendo de ti no podía ser de otra manera jajajajajajaja.
Lo tuyo es fácil y lo mío difícil jajajajajajajajajajajajajaja.

En fin...

Una división que estuviese en Francia y fuese requerida en el frente tenía que recorrer 3 o 4 mil Km para llegar a destino.

3.000 o 4.000 kilómetros???
Usando el Google Earth (y no lo hice en línea recta sino respetando una ruta) hice los siguientes cálculos:
- De París a Kiev 2.100 kilómetros. (De París a Bruselas, de Bruselas a Berlín, de Berlín a Varsovia y de Varsovia a Kiev.)
- De París a Smolenko 2.400 kilómetros. (De París a Bruselas, de Bruselas a Berlín, de Berlín a Varsovia, de Varsovia a Minsk y de Minsk a Smolenko.)
- De París a Moscú, casi 3.000 kilómetros (De París a Bruselas, de Bruselas a Berlín, de Berlín a Varsovia, de Varsovia a Minsk, de Minsk a Smolenko y de Smolenko a Moscú.)
- Y del Puerto de Cherburgo a Moscú, 3.250 Kilómetros. (De Cherburgo a París, de París a Bruselas, de Bruselas a Berlín, de Berlín a Varsovia, de Varsovia a Minsk, de Minsk a Smolenko y de Smolenko a Moscú.)

Inclusive analicé el viaje de la 6° Panzer de París a Kotelnikovo y me dio 3.400 kilómetros. (De París a Bruselas, de Bruselas a Berlín, de Berlín a Varsovia, de Varsovia a Kiev, de Kiev a Rostov y de Rostov a Kotelnikovo.)
Y la 6° Panzer tardó 2 semanas en hacer 3.400 kilómetros. Mientras que en mi HA yo las llevo a Smolenko (un trayecto mucho más corto de Kotelnikovo) y luego van a pie , caballo y camiones hasta el Frente.

Continuará.

[Super Mario]

Son 70 trenes que tienen que hacer ese camino, ese camino por el que también tienen que pasar: reemplazos, viveres, municiones, archivos, prendas de abrigo,tanques, camiones, artillería.....

Si necesito 70 trenes para llevar una división de Francia a Smolenko. Pues en el sentido inverso voy a necesitar la misma cantidad de trenes.
Elemental Watson.

Por esto supermario considero que juzgas tan a la ligera el tema de enviar otras 6 divisiones al Osther.

No eran 6 divisiones más.
Y aunque fueran 6 divisiones más, en la "Historia Verdadera" los Alemanes enviaron 12 divisiones al GEC en 3 meses!!!
Y no sólo eso, también en el mismo período enviaron 8 divisiones al GEN. (Y no incluyo a las 7 divisiones de GES porque no fueron enviadas en el mismo período, sino en la primavera del '42, salvo la 88° que se llevó en enero de 1942 al GES).

Saquemos las que no pertenecen a ese período y me quedan 20 divisiones transferidas entre Noviembre, Diciembre, Enero y Febrero.

La cronología se podría distribuir de la siguiente manera:
- 5 Divisiones Fueron llevadas en Noviembre (227°, 212° y 218 al GEN. Y aparte la 183° que fue de Yugoslavia a Vyazma en el GEC y la 262° a la zona de Briansk también en el GEC)
- 5 y media a fines de Diciembre (Llegaron a principios de Enero todas la GEC)
- 5 en Enero. (2 divisiones al GEC, 3 al GEN y una sola al GES, la 88° que mencioné)
- Y 4 en Febrero. (una división al GEC y 3 divisiones al GEN)

Tanta simetría (5, 5, 5 y 4) evidentemente se debe a que la capacidad de transporte era de unas 5 divisiones al mes.

Estamos hablando, si son completas, de 300 trenes menos de suministros, comida, municiones...

Es que en la "Historia Verdadera" te estoy diciendo que llevaron 20 divisiones en 4 meses.
Eso me da un promedio de 5 divisiones al mes. Por 60 trenes eso hacen los 300 trenes de los cuales tú hablas. (Lo que no me queda claro es el TIEMPO, porque no has sido claro al respecto. No sé si son 2 semanas o 3)

En mi HA yo deseo adelantar esos tiempos y ya a fines de Septiembre empezar a llevarlas. Para fines de Noviembre podría haber transportado 17 o 18 divisiones, distribuidas de la siguiente manera:
- 10 Divisiones al GEC
- 6 Divisiones al GEN
- 2 Divisiones al GES

evidentemente vendría de perlas ¿pero a costa de qué?

No entiendo???

Todo sacrificio en ese aspecto no tiene costo.

Los Alemanes se dieron el lujo de llevar 20 Divisiones!!! Y lo hicieron a las apuradas, ante lo desesperante y grave de la situación ante la contraofensiva rusa.
Yo gracias al "Diario de Mañana" lo voy a hacer con tiempo y mucho mejor. Y encima las voy a ubicar estratégicamente.

Saludos.

PD: Lee atentamente mi Tema y ahí está el detalle, división por división, en qué parte de Occidente estaba, fecha de traslado, zona donde fueron a parar y Ejército y Grupo al que fueron adscriptas.

[Eriol]

Supermario, sigues sin enterarte del tema y ya no se cómo explicarlo.

Según tus datos ¿se llevaron 5 divisiones al mes verdad? La situación logística era mala verdad? Pues si quitas 70 trenes de suministro al mes para llevar una división son 70 trenes menos que no van a llevar municiòn, armas, tanques...para las divisiones que ya están allí. Es así de sencillo. ¿Se puede hacer? Desde luego! Pero hay que tener en cuenta eso, que son 70 trenes menos al mes para suministrar a las tropas del frente.

Jajajajajajajaja
Por supuesto que tiene que ser más difícil.
Viniendo de ti no podía ser de otra manera jajajajajajaja.
Lo tuyo es fácil y lo mío difícil jajajajajajajajajajajajajaja.

Tu mismo, piensalo un rato e infomarte. No es una cuestión de egos ni de llevar razón o no cómo tu pareces pensar de todo lo que digo. Si 20 trenes van al este cargados de diversas cosas y se descargan en el frente ¿de que vuelven cargados los 20?

[Super Mario]

Según tus datos ¿se llevaron 5 divisiones al mes verdad? La situación logística era mala verdad? Pues si quitas 70 trenes de suministro al mes para llevar una división son 70 trenes menos que no van a llevar municiòn, armas, tanques...para las divisiones que ya están allí. Es así de sencillo. ¿Se puede hacer? Desde luego! Pero hay que tener en cuenta eso, que son 70 trenes menos al mes para suministrar a las tropas del frente.

Obviamente!!!
Yo no voy a llevar ni más ni menos trenes, sino que voy a hacer los mismo, PERO ANTES.

Lo que digo es:
- Si los alemanes pudieron llevar esas 20 divisiones y aprovisionar más o menos a sus divisiones (Con bastante dificultad como sabemos debido a sus problemas logísticos), pues yo voy a poder hacer lo mismo, con una GRAN VENTAJA:
- JAMÁS voy a desencadenar la 2da etapa de Taifún, con todos los beneficios que ello representa en el ahorro de vidas, fuel, municiones, tanques, soldados etc.

Jajajajajajajaja
Por supuesto que tiene que ser más difícil.
Viniendo de ti no podía ser de otra manera jajajajajajaja.
Lo tuyo es fácil y lo mío difícil jajajajajajajajajajajajajaja.

Tu mismo, piensalo un rato e infomarte. No es una cuestión de egos ni de llevar razón o no cómo tu pareces pensar de todo lo que digo. Si 20 trenes van al este cargados de diversas cosas y se descargan en el frente ¿de que vuelven cargados los 20?

Lo que tú digas, estimado Eriol, lo que tú digas.

Saludos.

PD: Me olvidé de contabilizar a la 5° y 8° Lietche que fueron llevadas al GEN en enero y febrero de 1942. Es decir, 22 divisiones en 4 meses.

[Super Mario]

RESUMEN GENERAL DE TODO LO DESARROLLADO:

Antes de continuar, hagamos un resumen de mi HA para que se entienda:
- El 22 de Septiembre de 1941 comienza mi HA, cuando la bolsa de Kiev se rinde.
- Mi HA consiste en que yo reemplazo a Hitler al frente de toda Alemania y tengo la ventaja que al ser un ciudadano del siglo XXI que viajó en el tiempo para corregir los errores cometidos por la Wehrmacht, corro con el enorme privilegio de saber todo lo acontecido durante la SGM.
- Mi primer medida (la MÁS IMPORTANTE DE TODAS) son las ECONÓMICAS/INDUSTRIALES, ya que el punto más débil de Alemania era su baja productividad bélica y por sobre todas las cosas que no había puesto su economía en PIE DE GUERRA, ni destinaba cada tornillo, cada obrero, cada plancha de aluminio y cada gramo de acero en la producción Bélica. Miles de fábricas y talleres producían “Bienes y Servicios” para la clase media Alemana.
- Para aumentar drásticamente la producción bélica, nombré a Speer y tomé una serie de medidas que van al HUESO del problema y que me permiten destinar todos los recursos económicos, humanos y fabriles en la producción de armamentos.
- Para ello, cientos de fábricas civiles y millones de obreros son transferidos a la producción Bélica.
- Tan pronto como el 29 de septiembre de 1941 (18 meses antes!!!) se declara la “Guerra Total” y se vuelcan todas las energías, recursos y potencialidades de Alemania en el esfuerzo de guerra, destinando cada tornillo, cada obrero y cada gramo de acero en la producción de pertrechos bélicos.
- La segunda medida en Importancia es de orden POLÍTICO/ADMINISTRATIVO y consiste en romper esa maraña burocrática, disciplinar al NSDAP y sacarme de encima a lastres como Göering, Himmler, Rosemberg, Bormman, Ley etc.
- La tercer medida es de orden DIPLOMÁTICO. Se definen estrategias diplomáticas hacia los siguientes países:
a) EE.UU (Una astuta, original y compleja estrategia diplomática se armó con el único fin de seducir, convencer, prolongar, embarrar, entorpecer, confundir y presionar a EE.UU de que lo mejor es que se mantenga al margen de la Guerra en Europa.)
b) Francia (Inventé un “Casus Belis” con el fin de eliminar la república de Vichy y unir a Francia con el fin de sumar su poderío militar e industrial al esfuerzo de la Wehrmacht)
c) Turquía (Di secretas instrucciones a Von Papen para que prepare para la primavera de 1942 un Ultimátum a Turquía con el fin de que permita el paso de mi Ejército Germano-Italo-Francés.)
- La cuarta medida es definir una estrategia ms dinámica y armónica con mis países Aliados, a saber:
- Reunión Con Franco para que colabore con soldados y barcos
- Reunión con Musollini para definir una Estrategia-Conjunta entre las 2 Naciones que sea más estratégica, común y armónica.
- Dar las patentes de MG, Flak, Pak y artillería a los países satélites como Rumania, Hungría, Noruega, Dinamarca y Países Bajos para que sus fábricas y talleres colaboren con el esfuerzo de guerra Alemán.
- Eliminar la rama Política de las SS, fusilar a Himmler y tan sólo mantener a las Waffen SS, nombrando a Septh Dietrich como responsable de la rama militar de las SS.
- Finalmente definir una estrategia militar para los 3 frentes que tenía Alemania:
1) Atlántico
2) Norte de África y Mediterráneo.
3) Frente Oriental.

Continuará.

[Super Mario]

ESTRATEGIA PARA EL NORTE DE ÁFRICA:

Analicemos las medidas militares que tomo para el Norte de África:
1) Refuerzo al Afrika Korps.
2) Gracias al “Diario de mañana” frustro “Crusader” y conquisto Tobruk 5 meses antes.
3) Suspendo operación “Cerberus” y “Hércules”, destinando esos recursos al ÁfricaKorps y a mi Ejército Germano-Italo-Francés.
4) Me aprovecho de los barcos de guerra que estaban en Toulon para reforzar la protección de los convoyes que abastecen a Rommel
5) Me aprovecho de la flota mercante francesa del mediterráneo para fortalecer los convoyes que abastecen a Rommel.
6) Llevo la 25º división Panzer al Norte de África
7) Llevo recursos de “Cerberus” y “Hércules” al Norte de África.

RESUMIENDO MI ESTRATEGIA EN EL NORTE DE ÁFRICA:
• Crusader fracasó y que los Alemanes no retrocedieron hasta El Aghelia, sino que están en Sollum, en la frontera con Egipto, 500 km más adelante.
• Tobruk cayó en manos alemanas 5 meses antes (Enero del ’42 en vez de mayo del ’42)
• Gracias a mis medidas de sumar los recursos de C3 y “Cerberus” y llevar una división Panzer más, 5.000 camiones más y los barcos de la Flota Mercante Francesa, el Afrika Korps está más fuerte y con más recursos.
• Los británicos están más debilitados porque sufrieron una dura derrota en Crusader.
• Gané una ventaja temporal de casi 3 meses, lo que me permite atacar antes contra los británicos (1 de abril de ’42 y no el 26 de mayo) y desde mucho más cerca (Desde Sollum y no a espaldas de Tobruk).

Y lo más importante de todo:
• Al atacar 3 meses antes eso quiere decir que los británicos tienen 4 desventajas con respecto a la “Historia Verdadera”
1) Están peor preparados. (Peor preparados que el 26 de mayo de 1942)
2) Tienen menos defensas. (Menos defensas que el 26 de mayo de 1942)
3) Poseen menos soldados. (Menos soldados que el 26 de mayo de 1942)
4) Poseen menos tanques, artillería etc. (Menos que el 26 de mayo de 1942)

ACLARACIÓN: Los británicos están peor por la sencilla razón de que yo ataco 3 meses antes y por lo tanto tienen menos tiempo de llevar refuerzos, armar defensas etc.

Cabe recordar que la ofensiva de Rommel comenzó el 26 de Mayo de 1942 y a espaldas de Tobruk, mientras que en mi HA Tobruk fue conquistado en enero de 1942 (5 meses antes), jamás retrocedí hasta El Aghelia y estoy muy cerca de la frontera egipcia, a pocos kilómetros de El Alamein (Unos 300 kilómetros).

Por lo tanto mi ofensiva tiene 4 ventajas:
1) Comienza antes. (Casi 3 meses antes).
2) Tengo muchos más recursos (toneladas de pertrechos de C3), tanto terrestres (2 divisiones mecanizadas más), como aéreos (los 400 aviones de Cerberus), como marítimos (La Flota Mercante Francesa y la Flota de Guerra Francesa).
3) Estoy mucho más cerca de El Alamein (En Sollum, en vez de a espaldas de Tobruk.)
4) Los ingleses están más debilitados.

La combinación perfecta de más recursos, más fuerzas, más cerca de mi Objetivo y más tiempo, Versus un enemigo más debilitado, con menos tiempo para preparar sus defensas o traer refuerzos. Dicha combinación me dará la victoria. (Y a eso sumémosle mi ejército Germano-Italo-Francés atravesando Turquía y amenazando Siria y al VIII ejército por la espalda)

RESUMIENDO:
Yo, gracias al “diario de mañana”, frustro Crusader y conquisto Tobruk y Bardía en enero de 1942. Y luego sumo a la flota Mercante Francesa para duplicar los convoyes, más la 23º división Panzer, más los aviones de Cerberus, más algunos recursos de C3.

Eso me permite lo siguiente:
- Mi ofensiva comienza 2 meses antes. (La primer semana de Abril y no el 26 de mayo)
- Al comenzar antes quiere decir que el VIII ejército va a tener menos tropas, menos tanques, menos de todo.
- Pero gracias a las medidas que yo tomé de sumar la flota mercante francesa, de sumar una divisiones italiana, una francesa, más la 23º Panzer, más los aviones de Cerberus, más divisiones y logística de Hércules, voy a contar con un Afrika Korps más poderoso que en la "Historia verdadera".
- Como AS en la manga, uso la división paracaidista de Student que estaba en Italia destinada para C3, para lanzarla a espaldas de El Alamein.

La combinación es letal y explosiva :
- Ataco antes. (Con casi 2 meses de anticipación).
- Desde una posición que está más de 200km más cerca que EL Alamein.
- No desgasto mis divisiones en conquistar Tobruk, Sidi Rezeg, Gambut o Bardía ya que han sido conquistadas en enero de 1942.
- Con un ejército más poderoso.
- Y con una enemigo más débil que encima perdió más tanques y soldados en la fracasada Crusader.

Continuará.

[Super Mario]

ESTRATEGIA PARA EL FRENTE ORIENTAL:

Gracias a que soy un ciudadano del siglo XXI que viajó en el tiempo y reemplazó a Hitler, sé que Taifún fracasó, porque la Wehrmacht estaba muy desgastada, con graves problemas de logística y con el crudo invierno Ruso encima.

Por lo tanto sé que lo mejor es preservar esos preciados recursos con los que cuenta la Wehrmacht, pasar a Cuarteles de Invierno y armar defensas.

Para ello tomé las siguientes medidas:
- En mi "Conferencia de Orsha Alternativa" se decidió dejar Moscú para 1942 e implementar un Taifún acotado, cuyo objetivo ya no era la mítica capital de la URSS, sino la destrucción de la mayor cantidad de ejércitos soviéticos.
- Mi "Taifún Alternativo" se desarrolló tal cual lo pautado y se le produjeron más bajas al ER que en la "Historia Verdadera", con la creación de 3 Kessel originales que son: El Kessel de Rzhev - El Kessel de Kaluga - El Kessel de Volokolamnsk.
- Mi "Línea del Frente" es mucho más COMPACTA.
- Tengo casi 4 semanas para armar defensas.
- Se trajo con suficiente anticipación la ropa de invierno, líquidos anticongelantes, lubricantes para las armas etc.
- Se ha definido como táctica defensiva un sistema Mixto de "Puntos Fuertes" con defensa elástica en profundidad.
- Se han traído de Occidente 17 Divisiones distribuidas de la siguiente manera: 4 Para el GEN - 3 para el GES y 10 para el GEC.
- A través de una fenomenal campaña publicitaria, se reclutaron 100.000 personas de edad para reemplazarlas por el personal NO-combativo que tiene cada división.
- Ese personal NO-Combativo será llevado a la línea del frente de combate para reemplazar las duras bajas sufridas por la Wehrmacht. (Para evitar dotarlos de un cuerpo de oficiales, esos soldados se integrarán como "Soldados rasos" directamente a los pelotones de las divisiones existentes del GEC.)
- Viajo a Smolenko y armo en esa ciudad mi Cuartel General, para poder dirigir de cerca Taifún y supervisar el armado de las defensas.
- Nombro al general Henrici como el encargado de dirigir, controlar y supervisar el armado de las defensas del GEC.
- En mi caracter de Hitler, visito en persona el frente de combate para alentar y arengar a mis soldados, haciéndoles saber que su Führer está cerca de ellos, combatiendo codo a codo.
- Me entrevisto con Guderian, Strauss, Hoeppner, Von Kügle, Von Weichs, Hoth para explicarles mi estrategia defensiva y los pasos a seguir.
- Los Generales Strauss del IX Ejército, Ritter Von Leeb Comandante del GEN y el General Hoepner comandante del 4º Ejército Panzer son relevados de sus mandos por no mostrar el suficiente coraje y decisión que requieren esos momentos delicados y difíciles por los que atraviesa la Wehrmacht.
- En de Strauss, nombro a Model al frente de IX Ejército. En reemplazo de Hoepner nombro a Reinhardt, y en reemplazo de Ritter Von Leeb nombro al Genenral Küchler al frente de todo el GEN. Desde mi punto de vista son Generales más osados, decididos y consustanciados con la causa de Alemania.
- Gracias al "Diario de mañana" le entrego a los Generales la ubicación de las divisiones soviéticas, los ejércitos intervinientes, las fuerzas con las que cuentan, sus vectores de ataque y sus objetivos.

Continuará.

[Super Mario]

Resumo con viñetas lo acontecido hasta ahora y las decisiones que tomé:

• El 22 de Septiembre comienza mi HA. Yo reemplazo a Hitler y tengo la ventaja de conocer todos los detalles de la SGM.
• Entre el 22 de Septiembre y el 29 de Septiembre de 1941 fue una semana CLAVE para mi HA. AL reemplazar yo a Hitler, tomé una serie de medidas que cambiaron completamente el escenario. Las medidas más importantes fueron las económicas-industriales que le van a permitir a Alemania duplicar su producción en 1942.
• En el plano político me saqué de encima a Bormman y fusilé a Göering, Himmler, Robert Ley, Hans Franck. Para poder fusilarlos, armé una conspiración similar a lo que Hitler había hecho en la “Noche de los cuchillos largos”, para sacarse de encima a Ernst Röhm. En dicha conspiración incluí a los generales Henning Karl von Tresckow, Frederick Fromm, Fabian von Schlabrendorff y al viejo Mariscal Erwin von Witzleben quienes eran antinazis y como sabrán formaron parte de ”Operación Valkiria”. De esa manera no sólo me saqué de encima al lastre de Göring y Himmler, sino que eliminé a quienes deseaban asesinarme.
• Bormman fue expulsado del seno del gobierno y yo lo conminé a que rompa la burocracia y la resistencia del NSDAP y que reclute 2.000.000 de burócratas. (Esos burócratas irán a las fábricas y los más aptos (entre 20 y 39 años) irán al ejército.)
• Es decir que le “Doblé el Brazo” al NSDAP y quebré su estructura de poder. Eso me permite que Speer tenga las “Manos libres” para poder tomar todas las medidas que sean necesarias para aumentar la producción bélica, desde confiscar Industrias, reconvertir fábricas civiles en militares y hasta reclutar obreros de todos los rincones de Alemania, sin que ni un burócrata le ponga “Palos en la rueda”
• Inventé un “Casus Belis” con el fin de eliminar la república de Vichy y unir a Francia con el fin de sumar su poderío militar e industrial al esfuerzo de la Wehrmacht
• Tuve un encuentro CLAVE con Mussolini para definir una estrategia más armónica e inteligente entre ambas naciones en el Norte de África.
• También tuve un encuentro con Franco para que me preste un par de barcos para mejorar la logística del Afrika Korps.
• La Flota Mercante Francesa se suma también al tren logístico del ÁfricaKorps.
• Una docena de barcos de guerra Franceses se suman a la escolta de los convoyes que llevan a través del Mediterráneo los refuerzos a Rommel.
• Le asigné al Afrika Korps un par de divisiones mecanizadas más.
• Los recursos de Cerberus y “Operación Hércules” también fueron sumados al esfuerzo de guerra en el Mediterráneo.
• Di secretas instrucciones a Von Papen para que prepare para la primavera de 1942 un Ultimátum a Turquía con el fin de que permita el paso de mi Ejército Germano-Italo-Francés.
• Una astuta, original y compleja estrategia diplomática se armó con el único fin de seducir, convencer, prolongar, embarrar, entorpecer, confundir y presionar a EE.UU de que lo mejor es que se mantenga al margen de la Guerra en Europa.
• Tan pronto como el 29 de septiembre de 1941 (18 meses antes!!!) se declara la “Guerra Total” y se vuelcan todas las energías, recursos y potencialidades de Alemania en el esfuerzo de guerra, destinando cada tornillo, cada obrero y cada gramo de acero en la producción de pertrechos bélicos.
• En la Conferencia de “Orsha Alternativa”, mis órdenes fueron claras y Precisas:
a) Tan sólo se va a ejecutar la primer etapa de Taifún.
b) A fines de Octubre todo el Ostheer pasa a Cuarteles de Invierno.
c) Moscú deja de ser un objetivo militar y se lo deja para 1942
d) Guderian no sale disparado hacia Kaluga, ni Hoth sale disparado hacia Kalinin, sino que tiene movimientos más cortos con el fin de “Embolsar y Destruir” la mayor cantidad de divisiones rusas y conquistar el terreno más apto para que en 1942 sea el “Trampolín” de la OFENSIVA FINAL.

En 7 días que YO asumí el mando de Alemania, di un giro "Copernicano" de 180º a los “Designios de la Guerra”.

Para el 29 de Septiembre de 1941 Alemania es otra Nación, con otras expectativas, con otro Horizonte, con otra estrategia y por sobre todas las cosas con una “Política Económica/Industrial” de destinar todo el esfuerzo de guerra, toda la potencialidad de las fábricas alemanas, todos sus recursos humanos y materiales, y toda su energía en un único y monolítico objetivo: GANAR LA GUERRA.

Continuará.