Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

[Super Mario]

Analicemos ahora al 1º Ejército Alemán a pocos días de la Invasión Aliada:

Order of battle 1º Armee (15 May 1944)
At the disposal of the 1. Armee
- 11. Panzer-Division (refitting)
LXXX. Armeekorps
- 158. Reserve-Division
- 708. Infanterie-Division
LXXXVI. Armeekorps
- 159. Reserve-Division
- 276. Infanterie-Division (in transit)

Salvo la 11º Panzer, todas las demás eran divisiones de 2da y 3ra categoría.

Se puede apreciar perfectamente la sangría que el 1º Ejército sufrió año a año, transfiriendo constantemente divisiones al Ostheer y recibiendo divisiones de 2da y 3ra categoría.

Saludos.

[Super Mario]

Analicemos al 1º Ejército para la ofensiva de las Ardenas:

Order of battle (26 Nov 1944)
At the disposal of the 1. Armee
- LXXXIX. Armeekorps
- 553. Volks-Grenadier-Division
- 245. Infanterie-Division
- 256. Volks-Grenadier-Division (in transit)
LXXXII. Armeekorps
- 416. Infanterie-Division
- 19. Volks-Grenadier-Division
- 21. Panzer-Division
XIII. SS-Armeekorps
- 48. Infanterie-Division
- 559. Volks-Grenadier-Division
- 347. Infanterie-Division
- 36. Volks-Grenadier-Division
- 17. SS-Panzergrenadier-Division “Götz von Berlichingen”
- 11. Panzer-Division
Höhrer Kommandeur Vogesen
- Gruppe Bayerlein: 361. Volks-Grenadier-Division, Panzer-Lehr-Division
- Kampfgruppe 25. Panzer-Grenadier-Division

Se nota que había sido bastante reforzado.

Finalmente analicemos al 1º Ejército en el final de la guerra.

Order of battle (12 Apr 1945)
XIII. SS-Armeekorps
- Panzer-Brigade von Hobe
- Division “Bayern”
- 79. Volks-Grenadier-Division
- 212. Volks-Grenadier-Division
- Stab 9. Volks-Grenadier-Division
- Infanterie-Division “Alpen”
- Divisionsstab z.b.V. 616
XIII. Armeekorps
- 553. Volks-Grenadier-Division
- 17. SS-Panzergrenadier-Division “Götz von Berlichingen
- 246. Volks-Grenadier-Division
- 19. Volks-Grenadier-Division
- 2. Gebirgs-Division

FUENTE:
http://www.axishistory.com/axis-nations ... 27-1-armee

Como se puede apreciar, para 1945 era una sombra, formado por un montón de viejos, retazos y divisiones de 2da categoría.

Esperando que haya sido de su agrado, los saludo atentamente.

[Super Mario]

Obviamente que Francia no quedó desprotegida, sino que recibió varias divisiones de 2da categoría.

Otros foristas me han dicho que en 1943 Francia recibió varias divisiones de élite de las SS y PanzerGrenadier, pero eso no fue tan así.
En 1944 sí recibieron muchas divisiones de élite, pero en 1943 NO.

Analicemos las divisiones de las SS y Granaderos Panzer

DIVISIONES DE GRANADEROS PANZER Y TROPAS DE ÉLITE EN FRANCIA

1) Panzergrenadier-Division "Feldherrnhalle" creada el 20 de Junio de 1943 en el Sur de Francia con restos de la 60ª División Motorizada que había sido destruida en Stalingrado.
2) 3º Panzergrenadier-Division, creada en 1943 estuvo en Italia. Fue creada con restos de la 3º División Motorizada, destruida en Stalingrado.
3) 10º Panzergrenadier-Division, creada en 1943 estuvo en Italia. Fue creada con restos de la 10º División Motorizada.
4) 15º Panzergrenadier-Division, creada en 1943. Durante 1943 y parte de 1944 estuvo en Italia. Fue creada con restos de la 15º División Panzer que había sido destruida en Túnez.
5) 16º Panzergrenadier-Division, en 1943 estuvo en Italia. Fue creada con restos de la 16 División Motorizada que había sido diezmada en Rostov.
6) 17ª División SS Panzergrenadier “Götz Von Belichingen”. Fue creada en 1943 a instancias de Henrich Himmler. Estuvo en Francia y participó en las batallas del Día “D”. (En Agosto de 1944 esta división fue reforzada con Panther y una compañía en SDKFZ, y transformada en la 27. SS-Panzer-Division)
7) 18º Panzergrenadier-Division, fue creada en 1943. Estuvo siempre en el Ostheer. Fue creada con restos de la 18º División Motorizada
8) 20º Panzergrenadier-Division, fue creada en 1943. Estuvo siempre en el Ostheer. Fue creada con restos de la 20º División de Infantería
9) 25º Panzergrenadier-Division, fue creada en 1943. Estuvo siempre en el Ostheer. Fue creada con restos de la 25º División Motorizada
10) 29º Panzergrenadier-Division, fue creada en 1943. Estuvo en Italia. Fue creada con restos de la 29º División Motorizada
11) 90º Panzergrenadier-Division, fue creada en 1943. Estuvo siempre en Italia. Fue creada con restos de la 90º División de Infantería.
12) 233º Panzergrenadier-Division, fue creada en 1943. Estuvo en Dinamarca.

De las 12 Divisiones de Granaderos Panzer, tan SÓLO 2 DIVISIONES ESTUVIERON EN FRANCIA!!! Y fueron las siguientes:
• Panzergrenadier-Division "Feldherrnhalle" creada el 20 de Junio de 1943 en el Sur de Francia con restos de la 60ª División que había sido destruida en Stalingrado.
• 17ª División SS Panzergrenadier “Götz Von Belichingen”.

RESUMIENDO:
• Cuatro Divisiones Panzer-Grenadier estuvieron en Italia
• TAN SÓLO Dos (2) Divisiones Panzer-Grenadier estuvieron en Francia
• Cindo Divisiones Panzer-Grenadier estuvieron en el Frente Oriental
• Una Divisiones Panzer-Grenadier estuvo en Dinamarca.

FUENTE:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... derung.htm

Continuará.

[Super Mario]

Ahora analicemos las Divisiones SS acantonadas en Francia en 1943.

Las Divisiones SS que estaban en Francia para 1943 eran las siguientes:
1) 10° SS-Panzergrenadier-Division “Frunsberg” (En Junio de 1943 sería reforzada con Panther y Panzer IV “Special” y transformada en 10º Panzer SS)
2) 17° SS-Panzergrenadier-Division "Götz von Berlichingen" (Fue creada en Octubre de 1943 al Sur de Francia y adscripta al 1º Ejército)
3) SS-Panzergrenadier-Division "Hitlerjugend" (En 1943 estuvo en Amberes. Recién fue llevada a Francia a principios de 1944 y transformada en 12º Panzer SS Hitlerjugend)

ACLARACIÓN: La Das Reich y la Totenkopf tan sólo estaría en Francia en el invierno de 1942/43, un par de meses para descansar y reponer fuerzas debido a las duras bajas sufridas en Rusia. Pero en la primavera de 1943 serían nuevamente reenviadas al Frente Oriental.
La única que regresaría a Francia para combatir a los aliados en 1944 sería la “Das Reich”.

Pero a ninguna de las 2 las tengo en cuenta, porque yo estoy analizando las divisiones SS que estuvieron en Francia en 1943 (NO en 1944).

Es decir, resumiendo:
- En 1943 se podría decir que tan sólo había en Francia 2 divisiones SS y tan sólo 2 Divisiones Panzer Grenadier.

TOTAL: 4 DIVISIONES (que podríamos considerar de Elite)

La verdad que muy pobre.
Y eso deja al descubierto que en 1943 los Alemanes no temían una invasión Aliada, ni existía riesgo alguno.

Durante 1944 ante la escasez de tropas, los Alemanes crearon divisiones llamadas “Granaderos” (o Grenadier-Divisionen en Alemán), que eran divisiones armadas Ad-Hoc con restos de otras divisiones y personal civil (Algo parecido a lo que habían hecho los rusos en 1941 y 1942 ante la sangría que había padecido el Ejército Rojo).

Pero esas divisiones tuvieron una vida muy corta y muchas de ellas fueron transformadas en Volk-Grenadier o directamente Volkstrumm, y completadas con viejos, adolescentes de 16 años y tullidos.
De más está decir que su capacidad de combate era muy pobre y prácticamente carecía de movilidad, salvo bicicletas y un puñado de carros tirados por caballo para la logística.

En el siguiente link pueden leer información sobre las Grenadier-Divisionen, Volks-Grenadier y Volkstumme.

FUENTE:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... derung.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... derung.htm

ACLARACIÓN: No confundir "Grenader-Divisionen" con "Panzer Grenadier-Divisionen". Las primeras eran divisiones Ad-Hoc, mientras las segundas eran Divisiones de Elite.

Continuará.

[Super Mario]

Finalmente habría que considerar al las DIVISIONES DE RESERVA, que eran divisiones armadas con “Reservistas” sin experiencia de combate.
Estaban mal equipadas, pobremente armadas y con menos batallones que una división Estándar.
Algunas de las “Divisiones de Reserva” que estuvieron en Francia en 1943 fueron:
- 141º
- 148º (En 1944 sería reforzada con un regimiento de Volks y transformada en 148º DI y transferida a Italia. Paradójicamente se rendiría a las FUERZAS EXPEDICIONARIAS BRASILERAS)
- 156º (Esta división sería integrada a la 47º DI en Febrero de 1944
- 158ª (Esta división estaría en Francia hasta 1944. Sería disuelta y absorbida por la 16º División de Infantería)
- 159ª (Esta división estaría en Francia hasta 1944. Sería reforzada con un Regimiento y transformada en 159º División de Infantería)
- 165ª (Esta división estaría en Francia hasta 1944. Sería disuelta y absorbida por la 70º División de Infantería)
- 171ª (Esta división estaría en Bélgica hasta 1944. Sería usada para crear la 48º División de Infantería y llevada a Francia para contrarestar el avance de los aliados)
- 182ª (Esta división estaría en Francia hasta 1944. Se la reforzaría con Volkstrum y en Noviembre de 1944 sería llevada a Eslovaquia)
- 189ª (Esta división estaría en Francia hasta 1944. Sería reforzada y reasignada como 189º División de Infantería)
- 191ª (Esta división estaría en Francia hasta 1944. Sería usada para crear la 49º División de Infantería).

Si desean leer más sobre las “Divisiones de Rserva”, pinchen el siguiente link:
FUENTE: http://www.axishistory.com/axis-nations ... divisionen

Continuará.

[Super Mario]

De más está decir que las “Divisiones de Reserva” se crearon para reforzar a los Ejércitos que estaban en Francia, debido a la cantidad de divisiones que hemos visto que fueron llevadas al “Frente Oriental”.

Analicé que casi 40 divisiones fueron llevadas de Francia al Ostheer y por lo tanto para no dejar desguarnecidas las costas Francesas, los alemanes se vieron en la obligación de reforzar de alguna manera la “Sangría” que habían padecido los 3 Ejércitos acantonados en Francia, que eran:
• 1º Armee.................(16 divisiones serían cedidas para Barbarroja y 2 divisiones más en 1942 - TOTAL: 18 divisiones. )
• 7º Armee.................(13 divisiones fueron transferidas al Ostheer en 1942 y otras 5 divisiones en 1943 - TOTAL: 18 divisiones cedió el 7° Ejército al Frente Oriental . IMPRESIONANTE) )
• 15º Armee...............(9 divisiones serían llevadas entre 1942 y 1943 al Ostheer).

Como se puede apreciar, para 1943 esos 3(tres) Ejércitos acantonados en Francia había sido diezmados y en su reemplazo habían sido llevadas a Francia un montón de restos de divisiones, “Divisiones de Reserva” sin experiencia de combate y un puñado de Tullidos, sordos etc, y tan sólo 4 divisiones SS de Elite.

Después del análisis de toda esta información, se podría decir que:
- En 1943 los Ejércitos alemanes en Francia eran entre los más débiles (Más débiles aún que en Italia).

Y a pesar de todo eso, y de la DEBILIDAD de los Ejércitos Alemanes en Francia, no hubo ni un intento de los Aliados de intentar invadir, a pesar de que Stalin exigía “Airadamente” una y otra vez la apertura de un SEGUNDO FRENTE.

Se han expuesto gran cantidad de fuentes y profusa información, y he demostrado que Alemania no temió una invasión Aliada ni en 1942 y mucho menos en 1943, ya que he analizado que en 1943 los Ejércitos acantonados en Francia eran más débiles que en 1942.

Por supuesto que los Comandantes y estrategas Alemanes habrán evaluado la posibilidad (remota) de que los aliados invadan en 1943, pero lamentablemente Alemania no tenía las fuerzas suficientes para pelear en 2 frentes y no podían hacer nada para reforzar a Francia. Todo lo contrario: Debilitaron los Ejércitos estacionados en Francia una y otra vez, llevando montón de divisiones al Frente Oriental.

Inclusive en 1943, el Alto Mando Alemán le dio más prioridad a Italia que a Francia.

Alemania se vio en la obligación de desvestir a “Pedro”, para vestir a “Pablo”. Y en este caso “Pedro” era Francia y “Pablo” el Frente Oriental.

Esperando que haya sido de su agrado, les mando un caluroso saludo.

Saludos.

[Eriol]

Hola!!!

Quiero felicitar a supermario por el trabajazo que se ha tenido que pegar. Alguna vez he hecho trabajo similares, de ahí los datos que presento luego, y al final se te mezclan los datos y las unidades. Enhorabuena. Personalmente considero este aporte tuyo mucho más importante que el copy/paste de textos que has hecho en otras ocasiones.

Ahora ahora a faena:

Otros foristas me han dicho que en 1943 Francia recibió varias divisiones de élite de las SS y PanzerGrenadier, pero eso no fue tan así.

¿Quien te ha dicho eso?


Por otra parte se están analizando datos sesgadamente. Voy a aportar otros que no se han tenido en cuenta:

Es decir, resumiendo:
- En 1943 se podría decir que tan sólo había en Francia 2 divisiones SS y tan sólo 2 Divisiones Panzer Grenadier.

TOTAL: 4 DIVISIONES (que podríamos considerar de Elite)

La verdad que muy pobre.
Y eso deja al descubierto que en 1943 los Alemanes no temían una invasión Aliada, ni existía riesgo alguno.

Bueno, pues siento disentir y con mucho. Según esta fuente:

http://www.axishistory.com/

En 1943 no había en Francia sólo 4 divisiones de élite sino que llegó a haber las siguientes divisiones de elite en distintas fracciones de tiempo entre mayo y octubre de 1943 (la época de invasiones)

14ºPzDv
16ºPzDv
21ºPzDv
25ºPzDv
26ºPzDv
179º RPzDv
155ºPzDv
9ºPzDv SS
10ºPzDv SS
12ºPzDv SS
13º GbDv SS
17º PzGr Dv SS
3ºPzGr Dv
29ºPzGr Dv
PzGr Dv Feldh

En total estas 15 divisiones , en distintos periodos de formación/entrenamiento y reequipamiento, estuvieron 58 meses entre mayo y octubre de 1943 en el sector occidental (Francia y Bélgica).

En el mismo periodo de tiempo pero en 1942 "sólo" hubo las siguientes divisiones de élite en el sector occidental en la misma franja de tiempo:

1ºPzDv
6ºPzDv
7ºPzDv
24ºPzDv
26ºPzDv
1ºPzDv SS
2ºPzDv SS
3ºPzDv SS
12ºPzDv SS

En total estas 9 unidades estuvieron 32 meses en el sector occidental (Francia y Bélgica) en 1942 en los meses de invasión de ese año.

Así pues esta afirmación de supermario, basada únicamente en la estancia de unidades en Francia/Bélgica:

Y eso deja al descubierto que en 1943 los Alemanes no temían una invasión Aliada, ni existía riesgo alguno.

es falsa si aplicamos el mismo críterio pero basado en las divisiones consideradas de élite (divisiones móviles del Heer y de las Waffen SS) que, en mi opinión, es bastante más termómetro del temor ante una invasión ya que serían la masa de contraataque en caso de producirse esta.

En definitiva, si nos basamos en la estancia de unidades en el sector occidental en 1943 Alemania temía más una invasión que en 1942.

Saludos

[Super Mario]

Quiero felicitar a supermario por el trabajazo que se ha tenido que pegar. Alguna vez he hecho trabajo similares, de ahí los datos que presento luego, y al final se te mezclan los datos y las unidades. Enhorabuena. Personalmente considero este aporte tuyo mucho más importante que el copy/paste de textos que has hecho en otras ocasiones.

Muchas Gracias. Y viniendo de ti, dobles y triples MUCHAS GRACIAS!!!

Otros foristas me han dicho que en 1943 Francia recibió varias divisiones de élite de las SS y PanzerGrenadier, pero eso no fue tan así.

¿Quien te ha dicho eso?

Tú. No te nombré porque no me interesaba generar una polémica.

Estimado, Eiol, analizo una por una tus divisiones:

14ºPzDv.......... Estuvo 6 meses de Abril a Septiembre. Había sido destruida en Stalingrado y NO TENÍA NI UN TANQUE. Tan sólo había rescatado del Kessel a parte del personal. Mientras estuvo en Francia, su capacidad combativa era NULA. Se le otorgaron 2 Batallones de Panther y Panzer (unos 100 tanques) y enviada a luchar al Ostheer con el 50% de su capacidad combativa. NUNCA MÁS VOLVERÍA A FRANCIA.
16ºPzDv..........EXACTAMENTE IGUAL QUE LA 14° Panzer, destruida en el Kessel de Stalingrado. Mientras estuvo en Francia, su capacidad combativa era NULA. Estuvo un par de meses y fue enviada a Italia
21ºPzDv..........EXACTAMENTE IGUAL QUE LA 14° y 16° Panzer, pero fue destruida en Túnez. Mientras estuvo en Francia, su capacidad combativa era NULA. Estuvo 6 meses y fue enviada a Hungria. Volvió a Francia para el Día "D".
25ºPzDv.........Estuvo un par de meses en Francia, mientras se la trasladaba de Noruega al Ostheer.
26ºPzDv.........Estuvo los 5 primeros meses de 1943. Fue enviada a Italia y nunca más volvió a Francia.
179º RPzDv.....Era del tipo RESERVA. Se crearon para entrenar, formar y sustituir las bajas en las divisiones Panzer. La necesidad llevó a que se transformen en Divisiones, pero hasta 1942 no tenían NI UN TANQUE. En 1943 apenas contaba con una Sección de tanques y un sólo regimiento motorizado. JAMÁS INTERVINO EN NI UNA BATALLA y fue absorbida por la116° Panzer.
155ºPzDv..... IDEM la anterior. JAMÁS INTERVINO EN NI UNA BATALLA y fue absorbida por la 9° Panzer.
9ºPzDv SS..... A esta yo sí la tuve en cuenta, ya que se formó a partir de la 17° Granaderos Panzer SS
10ºPzDv SS..... Estuvo en el Sur de Francia en etapa de formación, entrenamiento y equipamiento.
12ºPzDv SS.... No estuvo en Francia, estuvo en Bélgica. Recién fue enviada a Francia en 1944
13º GbDv SS.... YO LA TUVE EN CUENTA
17º PzGr Dv SS... TAMBIÉN LA TUVE EN CUENTA
3ºPzGr Dv..........Esta división se armó a partir de la destruida 3° Motorizada en Stalingrado. Estuvo 3 meses en Francia.
29ºPzGr Dv........También estuvo 3 meses. Y también se creó de una división que había sido destruida en Stalingrado (la 29° Motorizada), con restos y retazos.
PzGr Dv Feldh...También estuvo pocos meses. Y también se creó de una división que había sido destruida en Stalingrado (la 60° Motorizada), con restos y retazos.

Si tú consideras divisiones de élites a 8 divisiones armadas de restos de divisiones destruidas en Stalingrado o Túnez. O a divisiones de “Panzer de Reserva” que apenas tenían un puñado de tanques, o a divisiones que habían sido diezmadas en Rusia y sus “Destartalados” restos iban a Francia a descansar y a reequiparse, pues desde mi punto de vista estás equivocado.

En total estas 15 divisiones , en distintos periodos de formación/entrenamiento y reequipamiento, estuvieron 58 meses entre mayo y octubre de 1943 en el sector occidental (Francia y Bélgica).

15 Divisiones que eran “Retazos” de divisiones que habían sido completamente destruidas en Rusia o Túnez (14° Panzer, 15° Panzer 16° Panzer, 10° Panzer, 21° Panzer, 3° Motorizada, 29° Motorizada, 60° Motorizada) más divisiones de 2da categoría.

FUENTE:
http://www.eurasia1945.com/las-ss/waffe ... rundsberg/
http://www.axishistory.com/axis-nations ... r-division
http://www.axishistory.com/axis-nations ... r-division
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... derung.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... derung.htm

Continuará.

[Super Mario]

Eriol dijo:
En el mismo periodo de tiempo pero en 1942 "sólo" hubo las siguientes divisiones de élite en el sector occidental en la misma franja de tiempo:

1ºPzDv….. Ya hablé al respecto. Fue diezmada en Operación Marte
6ºPzDv….. Ya hablé al respecto. Fue diezmada en la contraofensiva Rusa 1941-42
7ºPzDv….. Ya hablé al respecto. Fue diezmada en la contraofensiva Rusa 1941-42
24ºPzDv….. Ya hablé al respecto.
26ºPzDv….. Ya hablé al respecto.
1ºPzDv SS… Si te refieres a la LASH no estuvo en 1943 en Francia
2ºPzDv SS…. Si te refieres a la Das Reich, ya hablé al respecto y expliqué porqué no la tuve en cuenta
3ºPzDv SS…. Si te refieres a la Totemkopf, ya hablé al respecto y expliqué porqué no la tuve en cuenta.
12ºPzDv SS… Ya te dije que no estuvo en Francia en 1943.

En total estas 9 unidades estuvieron 32 meses en el sector occidental (Francia y Bélgica) en 1942 en los meses de invasión de ese año.

Decir que "estuvieron 32 meses" es una forma manipuladora de ver las cosas.

Aparte, si sumamos todos los tanques y los soldados que esas divisiones tenían al momento de ser llevadas a Francia, no sé si podemos formar 2 divisiones completas.

Así pues esta afirmación de supermario, basada únicamente en la estancia de unidades en Francia/Bélgica …. es falsa si aplicamos el mismo críterio pero basado en las divisiones consideradas de élite (divisiones móviles del Heer y de las Waffen SS) que, en mi opinión, es bastante más termómetro del temor ante una invasión ya que serían la masa de contraataque en caso de producirse esta.

No es “Falsa”, porque eran divisiones “Destruidas o Diezmadas”.

Francia era como un gran Hotel. O peor aún: “Era un gran HOSPITAL donde las divisiones vapuleadas en Rusia iban a “Lamer sus heridas”.

Salvo algunas divisiones Panzer SS o Grenadier, la mayoría de las divisiones que tú enumeras no podrían ser consideradas “Divisiones de Elite”.

Aparte, hay que tener en cuenta el aspecto más importante que desenmascara tus argumentos:
- No fueron llevadas para REFORZAR las costas Francesas, sino que estuvieron "En Tránsito", para ser reenviadas a Rusia o Italia. Insisto que estuvieron en Francia algunos meses para “Lamer sus heridas” y regresaron a Rusia.

Tan sólo 6 divisiones de las que tú enumeras estuvieron en el día "D".

Pongo un ejemplo de esos que a ti te gustan:
- Es como si yo dijera que jamás me fui de vacaciones a Brasil. Y tu me contestaras:
“Eso es falso, Super Mario, porque te fuiste una semana a Río de Janeiro a operarte de un Cáncer de Hígado”

Y yo te voy a contestar:
- IRME A OPERAR DE CÁNCER A RÍO DE JANEIRO NO ES IRME DE VACACIONES A BRASIL.

Pues de la misma manera, llevar la 14° o 16° Panzer o 3°, 29° y 60° Motirizada que habían sido destruidas en el Kessel de Stalingrado y NO TENÍAN NI UN TANQUE. O la 15°, 10° y 21° Panzer que habían sido destruidas en Túnez y NO TENÍAN NI UN TANQUE, no se puede considerar que se estaba “Reforzando Francia”.

Te pongo otro ejemplo:
- Si tu eres DT de un equipo de fútbol y como refuerzo yo te envío jugadores lesionados, no te estoy ayudando, ni reforzando tu equipo.
Y peor aún: Esos jugadores lesionados tú debes curarlo, entrenarlo, reequiparlo, para que ENCIMA YO TE LOS QUITE Y LOS LLEVE A OTRO EQUIPO!!!.

En definitiva, si nos basamos en la estancia de unidades en el sector occidental en 1943 Alemania temía más una invasión que en 1942.

Temer, temían.
Cualquier militar o estratega por supuesto que pensaría en esa alternativa.

Pero los hechos demuestran que no hicieron nada al respecto, ya sea por:
- No podían hacer nada al respecto.
- Porque las circunstancias los superaban.
- O porque fueron osados.
- O porque creían que los aliados no iba a atacar porque no estaban preparados.
- O porque sus espías los informaban.
- O simplemente eran como un jugador compulsivo y se arriesgaron.

En el verano de 1943 empezaron con la Muralla del Atlántico. Y no mucho más.
Porque la verdad que el Frente Occidental fue expoliado en 1942 y 1943. Y a cambio de esa expoliación recibió divisiones diezmadas, "Reservistas, viejos, divisiones de 2da categoría, armas de 3ra categoría, tullidos, etc.
Sólo en 1944 actuaron con responsabilidad y llevaron divisiones de elite y tanques, artillería, aviones, SDKFZ, etc.

Saludos.

[Eriol]

Hola!

Supermario, he usado exactamente el mismo argumento que tu para decir que los alemanes no temian en 1943 una invasión: las divisiones que estaban en Francia de más en 1943 respecto a 1942.

Tú. No te nombré porque no me interesaba generar una polémica.

Dudo mucho que yo te haya dicho eso, otra cosa es que tu lo interpretes así.

14ºPzDv.......... Estuvo 6 meses de Abril a Septiembre. Había sido destruida en Stalingrado y NO TENÍA NI UN TANQUE. Tan sólo había rescatado del Kessel a parte del personal. Mientras estuvo en Francia, su capacidad combativa era NULA. Se le otorgaron 2 Batallones de Panther y Panzer (unos 100 tanques) y enviada a luchar al Ostheer con el 50% de su capacidad combativa. NUNCA MÁS VOLVERÍA A FRANCIA.
16ºPzDv..........EXACTAMENTE IGUAL QUE LA 14° Panzer, destruida en el Kessel de Stalingrado. Mientras estuvo en Francia, su capacidad combativa era NULA. Estuvo un par de meses y fue enviada a Italia
21ºPzDv..........EXACTAMENTE IGUAL QUE LA 14° y 16° Panzer, pero fue destruida en Túnez. Mientras estuvo en Francia, su capacidad combativa era NULA. Estuvo 6 meses y fue enviada a Hungria. Volvió a Francia para el Día "D".
25ºPzDv.........Estuvo un par de meses en Francia, mientras se la trasladaba de Noruega al Ostheer.
26ºPzDv.........Estuvo los 5 primeros meses de 1943. Fue enviada a Italia y nunca más volvió a Francia.
179º RPzDv.....Era del tipo RESERVA. Se crearon para entrenar, formar y sustituir las bajas en las divisiones Panzer. La necesidad llevó a que se transformen en Divisiones, pero hasta 1942 no tenían NI UN TANQUE. En 1943 apenas contaba con una Sección de tanques y un sólo regimiento motorizado. JAMÁS INTERVINO EN NI UNA BATALLA y fue absorbida por la116° Panzer.
155ºPzDv..... IDEM la anterior. JAMÁS INTERVINO EN NI UNA BATALLA y fue absorbida por la 9° Panzer.
9ºPzDv SS..... A esta yo sí la tuve en cuenta, ya que se formó a partir de la 17° Granaderos Panzer SS
10ºPzDv SS..... Estuvo en el Sur de Francia en etapa de formación, entrenamiento y equipamiento.
12ºPzDv SS.... No estuvo en Francia, estuvo en Bélgica. Recién fue enviada a Francia en 1944
13º GbDv SS.... YO LA TUVE EN CUENTA
17º PzGr Dv SS... TAMBIÉN LA TUVE EN CUENTA
3ºPzGr Dv..........Esta división se armó a partir de la destruida 3° Motorizada en Stalingrado. Estuvo 3 meses en Francia.
29ºPzGr Dv........También estuvo 3 meses. Y también se creó de una división que había sido destruida en Stalingrado (la 29° Motorizada), con restos y retazos.
PzGr Dv Feldh...También estuvo pocos meses. Y también se creó de una división que había sido destruida en Stalingrado (la 60° Motorizada), con restos y retazos.

Supermario, exactamente igual que las divisiones que había en 1942. Unidades diezmadas por la guerra en la URSS. El estado era el mismo.

Respecto a las divisiones de reserva fueron integradas en unidades Pz posteriormente por lo que podrían combatir con los medios que tuvieran en caso de invasión.

Decir que "estuvieron 32 meses" es una forma manipuladora de ver las cosas.

No es ninguna manipulación. Es el total de meses que estuvieron esas divisiones en el frente occidental entre mayo y octubre de 1942.

No es “Falsa”, porque eran divisiones “Destruidas o Diezmadas”.

Francia era como un gran Hotel. O peor aún: “Era un gran HOSPITAL donde las divisiones vapuleadas en Rusia iban a “Lamer sus heridas”.

Exactamente igual que en 1942 pero en 1943 había muchas más y estuvieron más tiempo.

No fueron llevadas para REFORZAR las costas Francesas, sino que estuvieron "En Tránsito", para ser reenviadas a Rusia o Italia. Insisto que estuvieron en Francia algunos meses para “Lamer sus heridas” y regresaron a Rusia.

Exactamente igual que en 1942 supermario, lo repito. En caso de invasión en cualquiera de esas fechas ¿no hubieran ido esas divisiones a combatir?

Y respecto al tema de transito ya te dije que las unidades se recuperaban en Francia por algo. Sería mucho más lógico que se recuperasen en Alemania donde estaban las fábricas y los hombres de reemplazo ¿no te parece? O en Ucrania mismo para servir en tareas antipartisanas y estar al ladito del frente.

Pues de la misma manera, llevar la 14° o 16° Panzer o 3°, 29° y 60° Motirizada que habían sido destruidas en el Kessel de Stalingrado y NO TENÍAN NI UN TANQUE. O la 15°, 10° y 21° Panzer que habían sido destruidas en Túnez y NO TENÍAN NI UN TANQUE, no se puede considerar que se estaba “Reforzando Francia”.

¿No tenían ni un tanque? Veo que sigues sin rasgar más hallá de lo necesario para que te cuadren tus teorias:

- La 14º fue traslada al Heeresgruppe Sud en octubre del 43, en junio contaba ya con 132 Pz IV de cañón largo y 30 STuG

- La 16º partió en julio para Italia y en septiembre estuvo no muy lejos de expulsar al mar el desembarco en Salerno. Cuando intervino allí contaba con 104 tanques PzIV de cañón largo operativos, 17.000 hombres y 70 piezas de artilleria.

Es decir, que estamos hablando de 2 divisiones muy bien equipadas para los estandares germanos que estaban en los meses que he nombrado de 1943 en Francia.

De las otras divisiones que nombras yo no he dicho nada.

Temer, temían.
Cualquier militar o estratega por supuesto que pensaría en esa alternativa.

Pero los hechos demuestran que no hicieron nada al respecto, ya sea por:
- No podían hacer nada al respecto.
- Porque las circunstancias los superaban.
- O porque fueron osados.
- O porque creían que los aliados no iba a atacar porque no estaban preparados.
- O porque sus espías los informaban.
- O simplemente eran como un jugador compulsivo y se arriesgaron.

En el verano de 1943 empezaron con la Muralla del Atlántico. Y no mucho más.
Porque la verdad que el Frente Occidental fue expoliado en 1942 y 1943. Y a cambio de esa expoliación recibió divisiones diezmadas, "Reservistas, viejos, divisiones de 2da categoría, armas de 3ra categoría, tullidos, etc.
Sólo en 1944 actuaron con responsabilidad y llevaron divisiones de elite y tanques, artillería, aviones, SDKFZ, etc.

Saludos.

Ya has visto el buen estado en el que estaban 2 divisiones Pz. Y también has visto en los datos que he puesto que había más unidades de élite en 1943 que en 1942 y que , además, estuvieron más tiempo en la ventana de invasión (3.86 meses en 1943 por 3.55 en 1942). Los datos tienen poca interpretación supermario, más divisiones en 1943 que en 1942 y más tiempo.

Y eso a pesar de la grave situación en el Osther. Es más, fijate tu si verían peligro en occidente que la 14º, que en junio ya estaba bien equipada, estuvo en el oeste hasta octubre mientras Alemania se jugaba con Ciudadela su última posible baza contra la URSS.

Saludos

[Super Mario]

Supermario, he usado exactamente el mismo argumento que tu para decir que los alemanes no temian en 1943 una invasión: las divisiones que estaban en Francia de más en 1943 respecto a 1942.

Para mí no es el mismo argumento.
Yo expuse en forma clara que los 3 ejércitos Alemanes acantonados en Francia perdieron divisiones de 1ra categoría y en su reemplazo recibieron menos divisiones y de peor categoría. Y que encima eso se agravó en 1943, a saber:
- 1° Armee ..... Cedió 18 divisiones entre 1941 y 1942. Apenas recibió 6 divisiones de 2da categoría, salvo la 7° Panzer que estuvo 4 meses y volvió al Ostheer.
- 7° Armee...... Cedió 18 divisiones entre 1942-'43. Recibió 10 divisiones de 2 categoría y la 17° DI, que había sido diezmada en Barbarroja y tan sólo estuvo un trimestre, para volver al Ostheer.
15° Armee...... Cedió 9 Divisiones y a cambio recibió 6 divisiones de 2da categoría.

Si Francia cede generosamente más de 40 divisiones de 1ra categoría y a cambio recibe la MITAD de divisiones y de PEOR CATEGORÍA, no se puede considerar eso como que le doy PRIORIDAD A FRANCIA o estoy reforzando a Francia o temo una Invasión. ¿No te parece?

Tú. No te nombré porque no me interesaba generar una polémica.

Dudo mucho que yo te haya dicho eso, otra cosa es que tu lo interpretes así.

Me dijiste lo siguiente:
Respecto a los números generales, has contado con las PzDv y PzGr?? Por que, por ejemplo, en el verano de 1942 creo que ya estaban en Francia formandose las PzGr Dv de las SS. En el verano de 1943 también se llevaron más divisiones Pz de lo normal por el riesgo de invasión.
Y ambos planteos son erróneos, a saber:
- En 1942 no recibieron Panzer-Grenadier
- No es cierto que "En el verano de 1943 también se llevaron más divisiones Pz de lo normal por el riesgo de invasión". Sí es cierto que se llevaron divisiones Panzer para esa época (y ya las expuse y analicé cada una), pero NO LA LLEVARON POR TEMOR A UNA INVASIÓN, sino que la llevaron para "Reconstruirlas", para reequiparlas y para que sus vapuleados soldados descansen.

Las divisiones Panzer que se llevaron a Francia fue TEMPORALMENTE, no DEFINITIVAMENTE, por lo tanto no puedo considerar divisiones que no estaban destinadas a Francia, sino que estaban para descansar y reponer fuerzas. Estuvieron algunos meses y luego regresaron al Ostheer para nunca más volver.
Por lo tanto tu aseveración: se llevaron más divisiones Pz de lo normal por el riesgo de invasión" es falsa o errónea.
Y justamente por eso a esas divisiones Panzer no las tengo en cuenta.

Supermario, exactamente igual que las divisiones que había en 1942. Unidades diezmadas por la guerra en la URSS. El estado era el mismo.

????????????????

Respecto a las divisiones de reserva fueron integradas en unidades Pz posteriormente por lo que podrían combatir con los medios que tuvieran en caso de invasión.

Por supuesto. Eso no está en discusión. SI en 1943 los aliados hubieran invadido, de más está decir que hubieran usado hasta el último "Reservista", hasta el último tanque y hasta el último cartucho.

Pero eso no es lo que estoy discutiendo y no me corras por favor el eje. Lo que yo digo es que el batallón Panzer de Reserva 179° y 155° no se pueden considerar divisiones de elite, sino todo lo contrario. Y si yo llevo divisiones de 2da y 3ra categoría a Francia, es porque ese frente en ese tiempo ('42-'43) no es importante.

Mi teoría y el objetivo de mi análisis es el siguiente:
- Se sacaron divisiones de Francia de mejor calidad que las que se repusieron
- No se llevaron divisiones Panzer a Francia para que queden o porque "...se llevaron más divisiones Pz de lo normal por el riesgo de invasión" Se las llevaron nada más que TEMPORALMENTE. Y por eso no las tengo en cuenta.

Pero es más que obvio que si el Día "D" hubiera sido en 1943, las hubieran usado.

No es ninguna manipulación. Es el total de meses que estuvieron esas divisiones en el frente occidental entre mayo y octubre de 1942.

Estimado Eriol, es como si tú y yo vamos 2 semanas de vacaciones a Francia en el mismo tiempo, y tú pretendes decir que tú y yo estuvimos 4 semanas.

Continuará.

[Super Mario]

No fueron llevadas para REFORZAR las costas Francesas, sino que estuvieron "En Tránsito", para ser reenviadas a Rusia o Italia. Insisto que estuvieron en Francia algunos meses para “Lamer sus heridas” y regresaron a Rusia.

Exactamente igual que en 1942 supermario, lo repito. En caso de invasión en cualquiera de esas fechas ¿no hubieran ido esas divisiones a combatir?

No entiendo cuál es tu punto. Perdón por ser tan poco inteligente.

Y respecto al tema de transito ya te dije que las unidades se recuperaban en Francia por algo. Sería mucho más lógico que se recuperasen en Alemania donde estaban las fábricas y los hombres de reemplazo ¿no te parece? O en Ucrania mismo para servir en tareas antipartisanas y estar al ladito del frente.

Era por 3 motivos:
- Cumplían función de policía e intimidación.
- Era una forma de reponer soldados ante la sangría que estaba padeciendo Francia. (Sacaban una división de 14.000 soldados y reponían una división diezmada en Rusia de 7.000 soldados).
- Vacacionaban.

Pues de la misma manera, llevar la 14° o 16° Panzer o 3°, 29° y 60° Motirizada que habían sido destruidas en el Kessel de Stalingrado y NO TENÍAN NI UN TANQUE. O la 15°, 10° y 21° Panzer que habían sido destruidas en Túnez y NO TENÍAN NI UN TANQUE, no se puede considerar que se estaba “Reforzando Francia”.

¿No tenían ni un tanque? Veo que sigues sin rasgar más hallá de lo necesario para que te cuadren tus teorias:

- La 14º fue traslada al Heeresgruppe Sud en octubre del 43, en junio contaba ya con 132 Pz IV de cañón largo y 30 STuG

- La 16º partió en julio para Italia y en septiembre estuvo no muy lejos de expulsar al mar el desembarco en Salerno. Cuando intervino allí contaba con 104 tanques PzIV de cañón largo operativos, 17.000 hombres y 70 piezas de artilleria.

Ahhh, qué vivo!!!
Por supuesto. Pero una vez más me corres el eje.
Y es fácil demostrar tus argucias:
- En Abril de 1943 cuando llegaron de Stalingrado los restos de la 14° y 16°Panzer no tenían ni un tanque!!! - ERGO: No fueron llevadas para reforzar Francia, ni para que se queden permanentemente, sino para reconstruirlas y que regresen a Rusia.

Por supuesto que si en Junio de 1943 los aliados invadían, las iban a usar ya sea si tenían 50 tanques o 100 tanques.
Pero insisto que ese no es el EJE de mi análisis.
MI eje es que yo estoy analizando las divisiones que se sacaron de Francia. Y cuales fueron llevadas para reponer esas bajas. Y la 14° o 16° Panzer no fueron LLEVADAS PARA QUE QUEDEN EN FRANCIA, sino todo lo contrario. (Que la usen o no en un hipotético Día "D" es otra cosa que cae de maduro).

Tú me reprochas que yo no tengo en cuenta a más de diez (10) divisiones Panzer que estuvieron en Francia TEMPORALMENTE. Y yo te respondo:
- No las tengo en cuenta porque no fueron llevadas para PERMANECER en Francia o para reforzar la sangría, o por TEMOR a un DÍA "D".

¿Se entiende?.

Ya has visto el buen estado en el que estaban 2 divisiones Pz. Y también has visto en los datos que he puesto que había más unidades de élite en 1943 que en 1942

La verdad que no tengo tu misma mirada.
Quizás el problema se deba a que nuestros Objetivos difieren o son distintos.

Tu piensas que yo deseo ignorar las divisiones Panzer que estuvieron TEMPORALMENTE en Francia, por manipulación o por brindar una mirada sesgada, pero eso no es así.

Insisto:
- No las tengo en cuenta por la sencilla razón de que no fueron enviadas a Francia para permanecer en Francia o para reforzar a los ejércitos acantonados en Francia o por temor a una Invasión.

Insisto con mi ejemplo:
- Si tu eres DT de un equipo de fútbol y como refuerzo yo te envío jugadores lesionados, no te estoy ayudando, ni reforzando tu equipo, ni tengo miedo que pierdas un partido. Si quisiera reforzar tu equipo para que gane, te enviaría BUENOS jugadores, no jugadores de SEGUNDA CATEGORÍA.
Y peor aún: Esos jugadores lesionados tú debes curarlo, entrenarlo, reequiparlo, para que ENCIMA YO TE LOS QUITE Y LOS LLEVE A OTRO EQUIPO!!!

¿¿A eso llamas tú Temer una derrota o darle prioridad o reforzar un Ejército??

Si yo "Temo" una invasión a Francia no llevo a la 14° y 16° Panzer que no tienen ni un Carro y que cuenta con un puñado de soldados que se escaparon del Kessel de Stalingrado con la "Cola entre las patas" en un JU-52.

Si yo "Temo" una invasión a Francia llevo divisiones de Elite, con un montón de Carros, soldados, artillería, SDKFZ, NO DIVISIONES DESTARTALADAS, QUE SON UN CACHIVACHE O QUE NO TIENEN NI UN TANQUE.

¿¿No te parece??

Saludos.

[Eriol]

Insisto:
- No las tengo en cuenta por la sencilla razón de que no fueron enviadas a Francia para permanecer en Francia o para reforzar a los ejércitos acantonados en Francia o por temor a una Invasión.

Supermario, ¿entonces de que vale todo tu tema? Si ninguna división se creó específicamente para permanecer en Francia!!! Incluso si, por los motivos que fuera, no hubiera habido invasión en 1944, una vez llegado octubre toda la enorme fuerza Pz que había en Francia se hubiera ido al Osther, ¿o piensas que se hubieran quedado allí???

- Cumplían función de policía e intimidación.
- Era una forma de reponer soldados ante la sangría que estaba padeciendo Francia. (Sacaban una división de 14.000 soldados y reponían una división diezmada en Rusia de 7.000 soldados).
- Vacacionaban.

- Menuda policia, divisiones Pz....para eso que hubieran enviado a los hungaros, italianos o serbios.
- Podían reponerse en Ucrania occidental, Polonía o Alemania, mucho más cerca del frente, con enormes ventajas logísticas.
- Vacaciones?? No se yo, quizás se lo pasasen bien en Francia pero mujeres y fiestas no le hubieran faltado en Alemania y estarían más cerca de sus casas y familias.

Saludos

[Super Mario]

Supermario, ¿entonces de que vale todo tu tema? Si ninguna división se creó específicamente para permanecer en Francia!!!

Los objetivos que persigo con mi análisis son claros y ya en el Título del Tema está explicitado:
- Analizar el flujo constante y febril de divisiones que fueron del Frente Oriental al Ostheer y viceversa.
- Analizar qué divisiones había en Francia, cuales se llevaron, cuándo, a dónde. (El porqué no puedo saberlo a ciencia cierta, pero evidentemente el motivo fue reponer las durísimas bajas sufridas en Barbarroja, BLau, Urano, Pequeño Saturno, Marte etc.).
- Analizar cuales divisiones recibieron los Ejércitos Franceses como resposición, qué calidad tenían, dónde las ubicaron y cómo fue el sistema.

Obviamente que las divisiones Panzer formaron parte de ese "Flujo Constante" de divisiones que fueron y vinieron. Y por eso también han sido analizadas por mí. La única diferencia radica en que no las tengo en cuenta como REFUERZOS recibidos para los Ejércitos Franceses, sino tan sólo divisiones transitorias que estaban "De paso".

Eso es todo.

Tu eres el responsable de mi investigación y de todas estas páginas que he expuesto, porque fuiste tú el que me preguntó a fines del año pasado cuáles eran las divisiones que se habían llevado de Occidente al Frente Oriental.
Y estos 60 días (Enero y Febrero de 2016) me he pasado analizando ese flujo.

La verdad que tú deberías sentirte parte del fruto de mi esfuerzo. Inclusive has colaborado indirectamente al tener la deferencia de facilitarme un par de páginas como Fuente de investigación.

Eres como mi Némesis. Y Siempre que me has acicateado, has sacado lo mejor de mí y me has obligado a redoblar mis esfuerzos y a ser cada día mejor forista.

Un abrazo.

[Super Mario]

Incluso si, por los motivos que fuera, no hubiera habido invasión en 1944, una vez llegado octubre toda la enorme fuerza Pz que había en Francia se hubiera ido al Osther, ¿o piensas que se hubieran quedado allí???

No lo sé. Imagino que más tarde o más temprano la invasión iba a suceder y para ello los Alemanes debían estar atentos.

Evidentemente ellos sabían, deducían o intuían (o las 3 cosas juntas) que en 1942 y '43 no iban a invadir (o que las probabilidades eran REMOTAS). Pero que en 1944 sí lo iban a hacer.

Aparte era algo más que evidente.

Sus espías, trabajo de inteligencia, escuchas de radio, observadores aéreos le daban la pauta de que en 1944 iba a ser la invasión. Lo que no sabían era DÓNDE.

Los mismos servicios de contrainteligencia británicos armaron todo un sistema falso de emisiones de radio con información falsa para hacerles creer que iban a desembarcar en Noruega o en Calais.
Y hasta recrearon maquetas de goma de tanques, camiones y artillería.
Se llamó "Operacion Fortuite".

Inclusive hubieron otros planes de engaño llamados Operación Ironside y Operación Copperhead.

Evidentemente todos sabían que el desembarco iba a ser en 1944. Pero no por ello pecaron de negligentes y en 1943 tomaron precauciones y armaron defensas y llevaron divisiones SS y Grenadier. Pero no existían "INDICIOS" de una Invasión en 1943.
Pero SÍ en 1944. Era lo que se llama: "Un secreto a voces".

Era más que evidente que la invasión iba a ser en 1944. IMPOSIBLE ocultar semejante masa de recursos!!!.

Saludos.