Con respecto a la cantidad de tanques que le quedaban a Alemania en Marzo de 1942 luego de la contraofensiva rusa, yo expuse una fuente de Editorial Sarpe de 1979 que decía que en todo el Ostheer tan sólo le quedaban 140 Carros Operativos a la Wehrmacht.
Y tú me reprochaste:
¿De que año es el libro ese de la editorial Sarpe? ¿1960? Te lo he dicho muchas veces supermario, en vez de leer tanto, tienes que leer mejor.
Pues si la Editorial Sarpe te parece muy vieja o desactualizada, lee la página 12 del libro de Osprey "El sitio de Stalingrado"
Ahí también coincide con el número y exactamente dice:
- A fines de Marzo de 1942, los alemanes habían perdido casi 4.200 vehículos de combate y, en las 16 divisiones Panzer en el Frente del Este, quedaban apenas 140 Vehículos Operativos"
Y Osprey es de 2006.
¿O Jentz se equivoca o Sarpe y Osprey tienen razón?.
Saludos.
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Eriol
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Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer
Supermario, todas las divisiones estuvieron en Francia de paso, una más tiempo y otra menos. También se llevaron divisiones de infanteria o Falls para descansar al oeste. Ese argumento es pues totalmente invalido.Obviamente que las divisiones Panzer formaron parte de ese "Flujo Constante" de divisiones que fueron y vinieron. Y por eso también han sido analizadas por mí. La única diferencia radica en que no las tengo en cuenta como REFUERZOS recibidos para los Ejércitos Franceses, sino tan sólo divisiones transitorias que estaban "De paso".
Pues desgraciadamente me queda mucho por delante por que veo que sigues teniendo un deje constante de sólo ver el lado de la moneda que te favorece.Eres como mi Némesis. Y Siempre que me has acicateado, has sacado lo mejor de mí y me has obligado a redoblar mis esfuerzos y a ser cada día mejor forista.
No te estoy hablando de las posibilidades de invasión, te estoy preguntando por el destino de las PzDv si no hubiera habido invasión en el verano de 1944.No lo sé. Imagino que más tarde o más temprano la invasión iba a suceder y para ello los Alemanes debían estar atentos.
Evidentemente ellos sabían, deducían o intuían (o las 3 cosas juntas) que en 1942 y '43 no iban a invadir (o que las probabilidades eran REMOTAS). Pero que en 1944 sí lo iban a hacer.
Aparte era algo más que evidente.
Sus espías, trabajo de inteligencia, escuchas de radio, observadores aéreos le daban la pauta de que en 1944 iba a ser la invasión. Lo que no sabían era DÓNDE.
Los mismos servicios de contrainteligencia británicos armaron todo un sistema falso de emisiones de radio con información falsa para hacerles creer que iban a desembarcar en Noruega o en Calais.
Y hasta recrearon maquetas de goma de tanques, camiones y artillería.
Se llamó "Operacion Fortuite".
Inclusive hubieron otros planes de engaño llamados Operación Ironside y Operación Copperhead.
Evidentemente todos sabían que el desembarco iba a ser en 1944. Pero no por ello pecaron de negligentes y en 1943 tomaron precauciones y armaron defensas y llevaron divisiones SS y Grenadier. Pero no existían "INDICIOS" de una Invasión en 1943.
Pero SÍ en 1944. Era lo que se llama: "Un secreto a voces".
Era más que evidente que la invasión iba a ser en 1944. IMPOSIBLE ocultar semejante masa de recursos!!!.
jajajjaja o sea, sólo tu puedes tener razón ¿no?¿O Jentz se equivoca o Sarpe y Osprey tienen razón?.
Supermario, yo no voy a defender la labor de Jentz en una obra especifica sobre el tema de los Pz, una obra que detalla carros producidos, reparados y perdidos mes a mes y por tipo en el Osther. Descartar fuentes que con ese nivel de detalle y con esa reputación para agarrarte a 2 parrafos de una obra vieja y otra generalista me parece tendencioso a más no poder. Tu mismo.
Saludos
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Te he explicado de varias maneras cuales son los objetivos de mi Tema y parece que sigues sin entenderlos. Tú mismo.Eriol escribió:Supermario, todas las divisiones estuvieron en Francia de paso, una más tiempo y otra menos. También se llevaron divisiones de infanteria o Falls para descansar al oeste. Ese argumento es pues totalmente invalido.
Pues pienso que hubieran ido al Ostheer.Eriol escribió:No te estoy hablando de las posibilidades de invasión, te estoy preguntando por el destino de las PzDv si no hubiera habido invasión en el verano de 1944.
Primero que no sabemos si lo que expusieron en el otro Foro es realmente de Jentz.Eriol escribió:Supermario, yo no voy a defender la labor de Jentz en una obra especifica sobre el tema de los Pz, una obra que detalla carros producidos, reparados y perdidos mes a mes y por tipo en el Osther. Descartar fuentes que con ese nivel de detalle y con esa reputación para agarrarte a 2 parrafos de una obra vieja y otra generalista me parece tendencioso a más no poder. Tu mismo.
Segundo que no me interesa tener la razón si "La razón" es errónea o información incorrecta. (Quiero aprender, no "Tener la razón").
Tercero que 6 fuentes ya coinciden con que en Marzo de 1942 las Divisiones Panzer habían sido diezmadas. (Editorial Codex, Editorial Sarpe, Osprey, "El Sitio de Stalingrado", Carell Paul "Hitler move east", Seaton Albert, "Battle for Moscow", Horst Booget, Germany and the Second World War)
Cuarto, que en estos 39 años (Desde el '76 que leí la Enciclopedia Codex de mi Padre) que llevo leyendo la SGM, TODOS coinciden que para 1942 la Wehrmacht había sido diezmada, a tal punto que en 1942 sólo pudieron atacar en el HeerGruppe Süd. Y en 1943 tan sólo en un "Sector" del Frente en Kursk. (En todos los foros he leído lo mismo en estos 16 años que hace que tengo Internet instalado en mi casa).
Y tú vienes en 2016 a hacerme creer que en Febrero de 1942 la Wehrmacht tenía 4.310 Carros de Combate en base a una fuente que ni siquiera sabes si realmente pertenece a Jentz, porque no posees el libro y tan sólo te basas en dichos de otros!!!???
En fin... Tú mismo.
Saludos
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Hola!
Mira, es más, te voy a copiar la contestación sobre el número de carros que te dieron en ese otro foro, otro compañero, del que te expulsaron por "simpático":
Vamos con las pérdidas de blindados alemanes.
Usando los datos que aporta Mario Bros, nos resulta que:
Julio...... 558
Agosto.... 429
Septiembre...421
Octubre.... 389
Noviembre... 125
Diciembre... 325
Esto nos da un total de 2143 blindados perdidos.
Si contamos las 17 divisiones panzer (que a partir de agosto son 19 con la llegada del XL cuerpo panzer de Stumme y que incluye la 2ª y 5ª panzer divisiones), con una media cada una de 160 blindados, las divisiones motorizadas, con unos 20 blindados cada una, y la multitid de Stug abteilung (185, 600, 665, 667, 184, 210, 101flammpanzer, 203, 226, 192, 201, 243, 191, 197 y 243 stug abteilung, con una media de 31 stug en cada uno) diseminados por toda la URSS, nos encontraremos con, arriba o abajo, unos 3500 blindados. es decir, en diciembre, sin contar los 320 carros que tendremos que sumar de la 2ª y la 5ª panzer, si restamos a los 3500 unas pérdidas de 2143, nos quedarán 1357.
Pero, ¡ay amigo!, si resulta que la industria alemana produce 300 blindados al mes. ¿y si les diera por reponer las pérdidas que se están produciendo en el este?, Pues bueno, contando con que sólo 200 de los 300 carros se despacharan para el este, tendríamos, 200 en julio, 200 en agosto, 200 en septiembre, 200 en octubre, 200 en noviembre y 200 en diciembre. Es decir, 1200 blindados a sumar a los 1357 que ya teníamos.
En total 2557 blindados. Esto son datos, es decir, no es opinión, simplemente he usado los datos que aquí se han dado.
Me sorprende leer, sin embargo, que en diciembre-enero hay un total de 180 carros operativos ¡¡¡???
Pues aquí pasa algo, porque de 180 a 2557 hay una diferencia sustancial.
Evidentemente, que sólo hubieran 180 blindados operativos entre los tres grupos de ejércitos alemanes es algo que no se puede creer ni considerar siquiera, pues querría decir que las pérdidas ascenderían a unos 4500 blindados alemanes y, evidentemente, esta cifra no la manejan ni los más devotos servidores del ejército rojo.
Desde este punto de vista, todo lo dicho y escrito está bastante desvirtuado.
Buen resumen de las cifras que no cuadran con los famosos "180 carros operativos a finales de marzo" , y te recuerdo que las cifras de bajas de los carros alemanes las aportastes tu mismo. No mucho después te recuerdan que apenas 40 días después (de la fecha de los supuestos 180 carros operativos en marzo) el HeeresGruppe Sud tenía 2000 carros de combate activos para iniciar sus ofensivas de primavera.
Saludos
Es que nadie está discutiendo los objetivos de tu tema sino tu conclusión de que cómo en 1943 no había divisiones en el oeste era por que no se temía una invasión.Te he explicado de varias maneras cuales son los objetivos de mi Tema y parece que sigues sin entenderlos. Tú mismo.
Exactamente igual que en 1942 y 1943, curiosamente desde mayo a Octubre había más divisiones descansando en el oeste y luego iban al Osther...que cosas ¿no?Pues pienso que hubieran ido al Ostheer.
Supermario, durante decadas el único y gran culpable de la derrota en el Osther había sido Hitler y sus decisiones, los oficiales alemanes eran todos gallardos caballeros que no aceptaban las ordenes asesinas de Hitler, en Midway se pilló a los portaaviones con las cubiertas llenas de aparatos, Kursk fue la una derrota aplastante soviética...los mitos se van cayendo por su peso.Primero que no sabemos si lo que expusieron en el otro Foro es realmente de Jentz.
Segundo que no me interesa tener la razón si "La razón" es errónea o información incorrecta. (Quiero aprender, no "Tener la razón").
Tercero que 6 fuentes ya coinciden con que en Marzo de 1942 las Divisiones Panzer habían sido diezmadas. (Editorial Codex, Editorial Sarpe, Osprey, "El Sitio de Stalingrado", Carell Paul "Hitler move east", Seaton Albert, "Battle for Moscow", Horst Booget, Germany and the Second World War)
Cuarto, que en estos 39 años (Desde el '76 que leí la Enciclopedia Codex de mi Padre) que llevo leyendo la SGM, TODOS coinciden que para 1942 la Wehrmacht había sido diezmada, a tal punto que en 1942 sólo pudieron atacar en el HeerGruppe Süd. Y en 1943 tan sólo en un "Sector" del Frente en Kursk. (En todos los foros he leído lo mismo en estos 16 años que hace que tengo Internet instalado en mi casa).
El único que das pena eres tu, y mucha, y lástima. Dudar de otro forista que, que yo sepa, no ha ha mentido, manipulado datos, creado temas tendenciosos, inventado puertos...cosas que tu si has hecho, me parece rastrero a más no poder, y más si cabe aún por que el no está aquí para defenderse. Y más todavía por que ese forista puso los datos del libro que había usado para que cualquier que lo tuviera lo pudiera consultar. No escondió nada.Y tú vienes en 2016 a hacerme creer que en Febrero de 1942 la Wehrmacht tenía 4.310 Carros de Combate en base a una fuente que ni siquiera sabes si realmente pertenece a Jentz, porque no posees el libro y tan sólo te basas en dichos de otros!!!???
En fin... Tú mismo.
Mira, es más, te voy a copiar la contestación sobre el número de carros que te dieron en ese otro foro, otro compañero, del que te expulsaron por "simpático":
Vamos con las pérdidas de blindados alemanes.
Usando los datos que aporta Mario Bros, nos resulta que:
Julio...... 558
Agosto.... 429
Septiembre...421
Octubre.... 389
Noviembre... 125
Diciembre... 325
Esto nos da un total de 2143 blindados perdidos.
Si contamos las 17 divisiones panzer (que a partir de agosto son 19 con la llegada del XL cuerpo panzer de Stumme y que incluye la 2ª y 5ª panzer divisiones), con una media cada una de 160 blindados, las divisiones motorizadas, con unos 20 blindados cada una, y la multitid de Stug abteilung (185, 600, 665, 667, 184, 210, 101flammpanzer, 203, 226, 192, 201, 243, 191, 197 y 243 stug abteilung, con una media de 31 stug en cada uno) diseminados por toda la URSS, nos encontraremos con, arriba o abajo, unos 3500 blindados. es decir, en diciembre, sin contar los 320 carros que tendremos que sumar de la 2ª y la 5ª panzer, si restamos a los 3500 unas pérdidas de 2143, nos quedarán 1357.
Pero, ¡ay amigo!, si resulta que la industria alemana produce 300 blindados al mes. ¿y si les diera por reponer las pérdidas que se están produciendo en el este?, Pues bueno, contando con que sólo 200 de los 300 carros se despacharan para el este, tendríamos, 200 en julio, 200 en agosto, 200 en septiembre, 200 en octubre, 200 en noviembre y 200 en diciembre. Es decir, 1200 blindados a sumar a los 1357 que ya teníamos.
En total 2557 blindados. Esto son datos, es decir, no es opinión, simplemente he usado los datos que aquí se han dado.
Me sorprende leer, sin embargo, que en diciembre-enero hay un total de 180 carros operativos ¡¡¡???
Pues aquí pasa algo, porque de 180 a 2557 hay una diferencia sustancial.
Evidentemente, que sólo hubieran 180 blindados operativos entre los tres grupos de ejércitos alemanes es algo que no se puede creer ni considerar siquiera, pues querría decir que las pérdidas ascenderían a unos 4500 blindados alemanes y, evidentemente, esta cifra no la manejan ni los más devotos servidores del ejército rojo.
Desde este punto de vista, todo lo dicho y escrito está bastante desvirtuado.
Buen resumen de las cifras que no cuadran con los famosos "180 carros operativos a finales de marzo" , y te recuerdo que las cifras de bajas de los carros alemanes las aportastes tu mismo. No mucho después te recuerdan que apenas 40 días después (de la fecha de los supuestos 180 carros operativos en marzo) el HeeresGruppe Sud tenía 2000 carros de combate activos para iniciar sus ofensivas de primavera.
Saludos
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Te aclaro que más allá del emoticón, tú no me das pena ni lástima. AL contrario, si no fueras tan rencoroso y odioso, tendría cierta estima y respeto.Eriol escribió:El único que das pena eres tu, y mucha, y lástima.
Lamento que el concepto que tienes de mi persona sea tan pobre. Lamentablemente no puedo hacer nada al respecto. El prejuicio es un sentimiento muy fuerte y nocivo.
Porque no expuse los carros perdidos en los primeros 8 días de Junio, ni las duras bajas de Enero y Febrero de 1942, que fueron parecidas a las de Diciembre, con alrededor de 300 tanques más por mes. (Es decir 600 carros perdidos los 2 primeros meses de 1942).Eriol escribió:Buen resumen de las cifras que no cuadran con los famosos "180 carros operativos a finales de marzo" , y te recuerdo que las cifras de bajas de los carros alemanes las aportastes tu mismo.
Y tampoco tuve en cuenta los carros que estaban en reparación o viajando en trenes al frente en febrero del ´42, que eran unos 700 tanques. Porque yo hablé de 180 CARROS OPERATIVOS (al 1 de Marzo de 1942), sin contar los que estaban en talleres o habían salido de las fábricas.
Si en Marzo sumo los 180 operativos más los 700 entregados y reparados, me da 880 "Carros Operativos" al 31 de Marzo de 1942.
¿40 días después???Eriol escribió:No mucho después te recuerdan que apenas 40 días después (de la fecha de los supuestos 180 carros operativos en marzo) el HeeresGruppe Sud tenía 2000 carros de combate activos para iniciar sus ofensivas de primavera.
(Imagino que te refieres a la Ofensiva de Timoshenko para liberar Jarkhov)Serían 42 días después si lo consideras a partir del 31 de Marzo, si es que te refieres a la 2da Batalla de Karkov que comenzó el 12 de Mayo del 1942. (U "Ofensiva Timoshenko")
Pero los 180 Carros se refieren al 1 de Marzo de 1942. Por lo tanto sería 73 días después y no 40 días como en forma "Manipuladora" tu pretendes exponer.
Aparte en la 2da Batalla de Karkhov la Wehrmacht alistó 1.100 entre Tanques y STUG, no 2.000 como en forma falsa tu expones.
(Wikipedia dice 1.000 tanques, pero en otro Foro hablan de 1.100 si se incluyen a los STUG).No sé de dónde salen tus 2.000 Carros. Eso sería en todo el Frente, de Leningrado a Taganrog, incluyendo la Península de Crimea y el sitio de Sebastopol. (Pero insisto que eso no sería en 40 días, porque yo me refiero al 1 de Marzo de 1942)
El número de 1.100 Tanques es coherente con lo que yo expuse. Si el 31 de Marzo la Wehrmacht tenía 880 tanques operativos y le sumamos los tanques fabricados en Abril que se hayan llevado al HeersGruppe Süd, se llega a los 1.100 que se usaron para contrarrestar en mayo de 1942 la Ofensiva de Timoshenko.
Sí es cierto que para Blau intervinieron 2.000 Carros, pero eso fue a principios de Julio del '42 (28 de Junio para ser más precisos), no 40 días después como erróneamente tú dices. (El prestigioso forista José luis habla de 1.939 tanques en su excelente Tema "Fall Blau")
Pero insisto que Blau está a 120 días del 1 de Marzo de 1942 en que la Wehrmacht contaba con 180 Tanques.
Saludos.
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Hola!
Bien, veamos algunas cosas más respecto a los supuestos 180 carros operativos a finales de marzo de 1942 en el Osther.
- La 22ºPzDv fue formada en septiembre de 1941 y transferida al frente en febrero/marzo de 1942 ¿a que frente? Al HeeresGruppe Sud donde entró en acción rápidamente. Al parecer no lo hizo muy brillantemente ya que (1):
On 30 March 1942, it was not yet considered fully ready for action as a Panzer Division. It had at that time 59 operational tanks, and the evaluation report noted shortcomings in training.
Es decir, el 30 de marzo esta división contaba con 59 carros de combate operacionales de un total de 142 con los que había llegado (2).
- La siguiente unidad sobre la que quiero llamar la atención es la 23ºPzDv. Esta unidad fue formada en septiembre de 1941 en Francia y enviada hacía el este a principios de marzo del año siguiente. En (3) podemos leer que llegó a finales de ese mismo mes al HeeresGruppe Sud y fue puesta en condiciones de alerta ante posibles ataques soviéticos, aunque alguna de sus unidades continuaron entrenando. Esto encaja, además, con los tiempos normales de trasladar una división panzer desde Francia hasta Ucrania, 2 semanas. Esta división, que no entró en combate hasta bastante después llegó a finales de marzo nuevecita con un total de 181 carros de combate(4), que, podemos suponer, eran operacionales en su inmensa mayoría al estar recien llegados al frente y no haber entrado en combate.
- La siguiente unidad a tratar es el 203ºReg Pz. Esta unidad es un tanto peculiar ya que no fue adscrita a ninguna unidad sino que fue asignada directamente al HeeresGruppe Nord en diciembre de 1941. Para el 30 de marzo de 1942 contaba con 27 carros de combate operacionales. (5)
- La 6ºPzDv contaba a finales de marzo con 4 carros de combate operativos según nos cuenta su comandante en jefe (6).
En total sólo las unidades aquí descritas tenían una fuerza operativa de 271 carros de combate entre 4 unidades. No sólo es más que la cifra afirmada por supermario, es que sólo estamos contando con 4 unidades.
Por si este repaso a algunas unidades concretas no hubiera sido suficiente en en la obra de Jentz referenciada encontramos el total de Pz operativos el primero de cada mes de 1942. En marzo hay un total de 643 Pz operativos ,con otros 658 reparables o en proceso de serlo, y el 1 de abril (fecha mucho más cercana al 30 de marzo que supermario daba para su dato de 180 carros operativos) hay un total de 736 carros operativos con otros 733 en reparaciones o aguardando estas. Curiosamente los datos son los mismos en (7). Seguramente Forczyk, otro reputado autor, haya usado a Jentz como fuente.
Otro dato interesante es que en el primer trimestre de 1942 se perdieron un total de 739 Pz (perdidas totales y reparables) pero se recibieron como reemplazos 936 carros.
El último dato que voy a dar, también del libro de Jentz, es el total de carros que tenía Alemania el 1 de abril de 1942 por tipos:
Pz I 702
Pz II 860
Pz 38(t) 514
Pz III cañón corto 131
Pz III cañón largo 1893
Pz IV 552
Total de 4652 carros de combate en servicio. Si restamos los famosos 120 nos quedan 4532 carros de combate. Sabiendo que ,como comenté antes, hay 733 carros en el taller nos quedan 3799. ¿Alguien cree que había el 1 de abril de 1942 casi 3800 carros de combate repartidos entre África, las nuevas unidades y en trenes viajando hacía el Osther?
Y a todo esto no se ha contado en ningún momento con los StuG III desplegados en el Osther. Hasta marzo de 1942 se habían construido más de 800 de estos vehículos, ¿cuantos habría áctivos el día 30 de marzo de 1942??
Saludos
(1) http://www.axishistory.com/axis-nations ... r-division
(2) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 212
(3) https://books.google.es/books?id=8_2qI- ... e&q&f=true Pag 43
(4) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 212
(5) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 230
(6) Raus, Erhard “Operaciones Panzer, Memorias del Frente del Este del general Raus 1941-1945” Ediciones Platea mayo 2015 pag 174
(7) Forczyk, Robert Tank Warfare on the Eastern Front 1941-1942: Schwerpunkt2014
EDITO: Perdón, confundí la fecha del 1 con el 30 pensando que era estal a que decía supermario. Aún así en el post también están puesto los datos totales de carros operativos para el 1 de marzo.
Bien, veamos algunas cosas más respecto a los supuestos 180 carros operativos a finales de marzo de 1942 en el Osther.
- La 22ºPzDv fue formada en septiembre de 1941 y transferida al frente en febrero/marzo de 1942 ¿a que frente? Al HeeresGruppe Sud donde entró en acción rápidamente. Al parecer no lo hizo muy brillantemente ya que (1):
On 30 March 1942, it was not yet considered fully ready for action as a Panzer Division. It had at that time 59 operational tanks, and the evaluation report noted shortcomings in training.
Es decir, el 30 de marzo esta división contaba con 59 carros de combate operacionales de un total de 142 con los que había llegado (2).
- La siguiente unidad sobre la que quiero llamar la atención es la 23ºPzDv. Esta unidad fue formada en septiembre de 1941 en Francia y enviada hacía el este a principios de marzo del año siguiente. En (3) podemos leer que llegó a finales de ese mismo mes al HeeresGruppe Sud y fue puesta en condiciones de alerta ante posibles ataques soviéticos, aunque alguna de sus unidades continuaron entrenando. Esto encaja, además, con los tiempos normales de trasladar una división panzer desde Francia hasta Ucrania, 2 semanas. Esta división, que no entró en combate hasta bastante después llegó a finales de marzo nuevecita con un total de 181 carros de combate(4), que, podemos suponer, eran operacionales en su inmensa mayoría al estar recien llegados al frente y no haber entrado en combate.
- La siguiente unidad a tratar es el 203ºReg Pz. Esta unidad es un tanto peculiar ya que no fue adscrita a ninguna unidad sino que fue asignada directamente al HeeresGruppe Nord en diciembre de 1941. Para el 30 de marzo de 1942 contaba con 27 carros de combate operacionales. (5)
- La 6ºPzDv contaba a finales de marzo con 4 carros de combate operativos según nos cuenta su comandante en jefe (6).
En total sólo las unidades aquí descritas tenían una fuerza operativa de 271 carros de combate entre 4 unidades. No sólo es más que la cifra afirmada por supermario, es que sólo estamos contando con 4 unidades.
Por si este repaso a algunas unidades concretas no hubiera sido suficiente en en la obra de Jentz referenciada encontramos el total de Pz operativos el primero de cada mes de 1942. En marzo hay un total de 643 Pz operativos ,con otros 658 reparables o en proceso de serlo, y el 1 de abril (fecha mucho más cercana al 30 de marzo que supermario daba para su dato de 180 carros operativos) hay un total de 736 carros operativos con otros 733 en reparaciones o aguardando estas. Curiosamente los datos son los mismos en (7). Seguramente Forczyk, otro reputado autor, haya usado a Jentz como fuente.
Otro dato interesante es que en el primer trimestre de 1942 se perdieron un total de 739 Pz (perdidas totales y reparables) pero se recibieron como reemplazos 936 carros.
El último dato que voy a dar, también del libro de Jentz, es el total de carros que tenía Alemania el 1 de abril de 1942 por tipos:
Pz I 702
Pz II 860
Pz 38(t) 514
Pz III cañón corto 131
Pz III cañón largo 1893
Pz IV 552
Total de 4652 carros de combate en servicio. Si restamos los famosos 120 nos quedan 4532 carros de combate. Sabiendo que ,como comenté antes, hay 733 carros en el taller nos quedan 3799. ¿Alguien cree que había el 1 de abril de 1942 casi 3800 carros de combate repartidos entre África, las nuevas unidades y en trenes viajando hacía el Osther?
Y a todo esto no se ha contado en ningún momento con los StuG III desplegados en el Osther. Hasta marzo de 1942 se habían construido más de 800 de estos vehículos, ¿cuantos habría áctivos el día 30 de marzo de 1942??
Saludos
(1) http://www.axishistory.com/axis-nations ... r-division
(2) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 212
(3) https://books.google.es/books?id=8_2qI- ... e&q&f=true Pag 43
(4) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 212
(5) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 230
(6) Raus, Erhard “Operaciones Panzer, Memorias del Frente del Este del general Raus 1941-1945” Ediciones Platea mayo 2015 pag 174
(7) Forczyk, Robert Tank Warfare on the Eastern Front 1941-1942: Schwerpunkt2014
EDITO: Perdón, confundí la fecha del 1 con el 30 pensando que era estal a que decía supermario. Aún así en el post también están puesto los datos totales de carros operativos para el 1 de marzo.
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Me acabo de dar cuenta de una cosa, en todas esas fuentes has leido que el 1 de marzo de 1942 sólo había 180 tanques operacionales??? O en eass fuentes has leido que el ejército alemán estaba muy castigado? Por que hay una gran diferencia entre una cosa y la otra.Super Mario escribió: Primero que no sabemos si lo que expusieron en el otro Foro es realmente de Jentz.
Segundo que no me interesa tener la razón si "La razón" es errónea o información incorrecta. (Quiero aprender, no "Tener la razón").
Tercero que 6 fuentes ya coinciden con que en Marzo de 1942 las Divisiones Panzer habían sido diezmadas. (Editorial Codex, Editorial Sarpe, Osprey, "El Sitio de Stalingrado", Carell Paul "Hitler move east", Seaton Albert, "Battle for Moscow", Horst Booget, Germany and the Second World War)
Cuarto, que en estos 39 años (Desde el '76 que leí la Enciclopedia Codex de mi Padre) que llevo leyendo la SGM, TODOS coinciden que para 1942 la Wehrmacht había sido diezmada, a tal punto que en 1942 sólo pudieron atacar en el HeerGruppe Süd. Y en 1943 tan sólo en un "Sector" del Frente en Kursk. (En todos los foros he leído lo mismo en estos 16 años que hace que tengo Internet instalado en mi casa).
Y tú vienes en 2016 a hacerme creer que en Febrero de 1942 la Wehrmacht tenía 4.310 Carros de Combate en base a una fuente que ni siquiera sabes si realmente pertenece a Jentz, porque no posees el libro y tan sólo te basas en dichos de otros!!!???
En fin... Tú mismo.
Saludos
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Super Mario
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Vayamos por parte, para aclarar este entuerto.
Te suplico (te IMPLORO) que no leas en diagonal, sino punto por punto e item por item, varias veces para que lo entiendas.
Empecemos con ciertas aclaraciones que son fundamentales:
• No digo que había 180 Carros operativos al 1 de Marzo de 1942, sino que digo que había 140. (180 había dicho en el Foro anterior, no en este).
• Pero no lo digo YO porque se me ocurrió o por capricho, sino porque lo leí.
• Y no lo leí de una sola fuente, sino de 2 fuentes.
• Y para mí son 2 fuentes confiables.
• Una fuente es el fascículo 20 del Tomo2 de Editorial Sarpe, en la página 758.
• La otra fuente es el libro de Osprey titulado “El Sitio de Stalingrado”, en la página 12.
• La Editorial Sarpe es de 1979 y la de Osprey es del 2006.
• Hay 25 años entre una publicación y otra y ambas coinciden en que al 1 de Marzo de 1942 - (REPITO: 1 DE MARZO Del ‘42 había 140 Carros Operativos - (REPITO: 140 CARROS OPERATIVOS).
• Esos 140 Carros operativos se refiere sólo al Frente Oriental - (REPITO: SÓLO AL FRENTE ORIENTAL).
• Y cuando dicen OPERATIVOS, se refiere a tanques que estaban funcionando, no incluye a otros tanques - (REPITO: NO INCLUYE A OTROS TANQUES QUE ESTUVIERAN BAJO OTRAS CIRCUNSTANCIAS.)
Es decir que ni Osprey ni la Editorial Sarpe tienen en cuenta todos los otros tanques que andaban pululando por ahí, de Cotentin a Smolenko y de Laponia a Egipto.
Al usar tanto Osprey como Editorial Sarpe la expresión: ”OPERATIVOS”, está excluyendo a los siguientes tanques:
a) Que estuvieran encima de un tren viajando a algún lugar.
b) Que estuvieran siendo descargados de un Tren en cualquier lugar.
c) Que hubieran sido fabricado y estuvieran en un depósito.
d) Que estuvieran en un Taller.
e) Que estuvieran siendo reparados.
f) Que estuvieran saliendo de una fábrica.
g) Que estuvieran viajando de regreso a Alemania para su reparación o reconstrucción.
h) Que estuvieran viajando “HACIA” o “DESDE” algún lugar.
i) Que se estuvieran usando para crear nuevas divisiones Panzer (Verbigracia, la 22º, 23º y 24º Panzer).
j) Que se estuvieran usando para crear Brigadas o Regimientos.
k) Que estuvieran encima de un barco.
l) Que estuvieran en Francia o Noruega o los Balcanes o el Norte de África o en cualquier otra parte del PLANETA TIERRA, que no fuera el Frente Oriental y que por sobre todas las cosas: NO ESTUVIERA OPERATIVO.
Siempre (pero SIEMPRE), tanto Osprey como Editorial Sarpe se refieren al 1 de Marzo de 1942 - (REPITO: 1 DE MARZO Del ‘42) y sólo a tanques operativos - (REPITO: SÓLO A TANQUES OPERATIVOS.)
Continuará.
Te suplico (te IMPLORO) que no leas en diagonal, sino punto por punto e item por item, varias veces para que lo entiendas.
Empecemos con ciertas aclaraciones que son fundamentales:
• No digo que había 180 Carros operativos al 1 de Marzo de 1942, sino que digo que había 140. (180 había dicho en el Foro anterior, no en este).
• Pero no lo digo YO porque se me ocurrió o por capricho, sino porque lo leí.
• Y no lo leí de una sola fuente, sino de 2 fuentes.
• Y para mí son 2 fuentes confiables.
• Una fuente es el fascículo 20 del Tomo2 de Editorial Sarpe, en la página 758.
• La otra fuente es el libro de Osprey titulado “El Sitio de Stalingrado”, en la página 12.
• La Editorial Sarpe es de 1979 y la de Osprey es del 2006.
• Hay 25 años entre una publicación y otra y ambas coinciden en que al 1 de Marzo de 1942 - (REPITO: 1 DE MARZO Del ‘42 había 140 Carros Operativos - (REPITO: 140 CARROS OPERATIVOS).
• Esos 140 Carros operativos se refiere sólo al Frente Oriental - (REPITO: SÓLO AL FRENTE ORIENTAL).
• Y cuando dicen OPERATIVOS, se refiere a tanques que estaban funcionando, no incluye a otros tanques - (REPITO: NO INCLUYE A OTROS TANQUES QUE ESTUVIERAN BAJO OTRAS CIRCUNSTANCIAS.)
Es decir que ni Osprey ni la Editorial Sarpe tienen en cuenta todos los otros tanques que andaban pululando por ahí, de Cotentin a Smolenko y de Laponia a Egipto.
Al usar tanto Osprey como Editorial Sarpe la expresión: ”OPERATIVOS”, está excluyendo a los siguientes tanques:
a) Que estuvieran encima de un tren viajando a algún lugar.
b) Que estuvieran siendo descargados de un Tren en cualquier lugar.
c) Que hubieran sido fabricado y estuvieran en un depósito.
d) Que estuvieran en un Taller.
e) Que estuvieran siendo reparados.
f) Que estuvieran saliendo de una fábrica.
g) Que estuvieran viajando de regreso a Alemania para su reparación o reconstrucción.
h) Que estuvieran viajando “HACIA” o “DESDE” algún lugar.
i) Que se estuvieran usando para crear nuevas divisiones Panzer (Verbigracia, la 22º, 23º y 24º Panzer).
j) Que se estuvieran usando para crear Brigadas o Regimientos.
k) Que estuvieran encima de un barco.
l) Que estuvieran en Francia o Noruega o los Balcanes o el Norte de África o en cualquier otra parte del PLANETA TIERRA, que no fuera el Frente Oriental y que por sobre todas las cosas: NO ESTUVIERA OPERATIVO.
Siempre (pero SIEMPRE), tanto Osprey como Editorial Sarpe se refieren al 1 de Marzo de 1942 - (REPITO: 1 DE MARZO Del ‘42) y sólo a tanques operativos - (REPITO: SÓLO A TANQUES OPERATIVOS.)
Continuará.
Última edición por Super Mario el 08 Mar 2016, 18:01, editado 1 vez en total.
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Quizás (y digo quizás porque no lo sé), había 107 tanques reparándose en Vinnizta y otros 123 reparándose en Smolenko. Y quizás estaban viajando en tren desde Minsk un convoy de trenes con 319 Carros. Y quizás estaba demorado en Varsovia un Tren con otros 234 tanques. No lo sé.
El mismo Jentz (en esa tan mentada planilla expuesta en otro Foro) dice que en Enero y Febrero se entregaron unos 700 tanques entre “Reparados y entregados”, lo cual es COHERENTE, porque Alemania fabricaba unos 350 (o 400) Tanques al mes. Y 350 + 350 me da 700.
Pero esos 700 Tanques se entregaron durante Marzo.
Pero mis 140 Tanques se refieren al 1 de Marzo de 1942 - (REPITO: 1 DE MARZO Del ‘42)
Si sumo los 140 Tanques Operativos + los 700 entregados, me da 840 Tanques operativos al 31 de Marzo de 1942 - (REPITO: 31 DE MARZO Del ‘42)
De más está decir que si yo sumo esos 840 Tanques que al 31 de Marzo - (REPITO: 31 DE MARZO) a todos los “Tanques Alemanes” que estaban en Europa, en Talleres, en Fábricas, montados en Trenes y en el Norte de África, pues seguramente podría llegar a unos 2.000 Carros al 31 de Marzo de 1942 - (REPITO: 31 DE MARZO de 1942).
¿Cómo hago para arribar a ese número de 2.000 Tanques?:
- Pensando con lógica.
Pensemos con sentido Común y saquemos deducciones:
- 22º División Panzer = 200 carros
- 23º División Panzer = 200 carros
- 24º División Panzer = 200 carros
TOTAL = 600 Carros.
Y ahora “Supongamos” (o ESPECULEMOS) con cierta lógica que había 200 Carros en el Norte de África o en tránsito hacia el Norte de África.
Y ahora “Supongamos” (o ESPECULEMOS) con cierta lógica que había 400 Carros en reparación o en regimientos (como la Brigada Panzer 100 que estaba en París o el Regimiento 203º, o la 11º Brigada Motorizada que estaba en Noruega).
Luego Sumemos todas esas "Especulaciones" sacadas con sentido comùn:
- 600 Carros en las 3 Divisiones (22º, 23º, 24º) creadas entre Septiembre y Noviembre de 1941.
- 200 Carros en el Norte de África.
- 400 Carros en reparación o en regimientos aislados.
TOTAL = 1.200
Y sumémosle ahora los 840 Carros Operativos al 31 de Marzo de 1942 que estaban en el Ostheer.
- 1.200 Carros en otros frentes.
- 140 Carros Operativos al 1 de Marzo de 1942.
- 700 Carros Operativos entregados al Ostheer al 31 de Marzo de 1942.
TOTAL de Carros en TODOS LOS FRENTES = 2.040 – (Muy lejos de los 4.310 de Jentz)
Es decir, resumiendo:
- La cantidad TOTAL de Carros que Alemania tenía en todo el PLANETA TIERRA al 31 de Marzo de 1942 - (REPITO: 31 DE MARZO Del ‘42) era de 2.040 Tanques.
Pero 31 de Marzo, estimado Eriol, no es lo mismo que 1 de Marzo - (REPITO: 31 DE MARZO NO ES LO MISMO QUE 1 DE MARZO.) (Eso te pasa por leer en diagonal en vez de leer detenidamente lo que escribo).
Como siempre, cuando te conviene usas el libro de Osprey para fundamentar tu punto de vista. Pero cuando no te conviene lo tratas de: “2 parrafos de una obra vieja y otra generalista”.
Una vez aclarado estos puntos, pasaré a responder tu Post, que posee algunas “Verdades a medias” producto de tu ETERNO error de leer en diagonal.
Saludos.
PD: Te suplico (te IMPLORO) que no leas en diagonal, sino punto por punto e item por item, varias veces para que lo entiendas.
El mismo Jentz (en esa tan mentada planilla expuesta en otro Foro) dice que en Enero y Febrero se entregaron unos 700 tanques entre “Reparados y entregados”, lo cual es COHERENTE, porque Alemania fabricaba unos 350 (o 400) Tanques al mes. Y 350 + 350 me da 700.
Pero esos 700 Tanques se entregaron durante Marzo.
Pero mis 140 Tanques se refieren al 1 de Marzo de 1942 - (REPITO: 1 DE MARZO Del ‘42)
Si sumo los 140 Tanques Operativos + los 700 entregados, me da 840 Tanques operativos al 31 de Marzo de 1942 - (REPITO: 31 DE MARZO Del ‘42)
De más está decir que si yo sumo esos 840 Tanques que al 31 de Marzo - (REPITO: 31 DE MARZO) a todos los “Tanques Alemanes” que estaban en Europa, en Talleres, en Fábricas, montados en Trenes y en el Norte de África, pues seguramente podría llegar a unos 2.000 Carros al 31 de Marzo de 1942 - (REPITO: 31 DE MARZO de 1942).
¿Cómo hago para arribar a ese número de 2.000 Tanques?:
- Pensando con lógica.
Pensemos con sentido Común y saquemos deducciones:
- 22º División Panzer = 200 carros
- 23º División Panzer = 200 carros
- 24º División Panzer = 200 carros
TOTAL = 600 Carros.
Y ahora “Supongamos” (o ESPECULEMOS) con cierta lógica que había 200 Carros en el Norte de África o en tránsito hacia el Norte de África.
Y ahora “Supongamos” (o ESPECULEMOS) con cierta lógica que había 400 Carros en reparación o en regimientos (como la Brigada Panzer 100 que estaba en París o el Regimiento 203º, o la 11º Brigada Motorizada que estaba en Noruega).
Luego Sumemos todas esas "Especulaciones" sacadas con sentido comùn:
- 600 Carros en las 3 Divisiones (22º, 23º, 24º) creadas entre Septiembre y Noviembre de 1941.
- 200 Carros en el Norte de África.
- 400 Carros en reparación o en regimientos aislados.
TOTAL = 1.200
Y sumémosle ahora los 840 Carros Operativos al 31 de Marzo de 1942 que estaban en el Ostheer.
- 1.200 Carros en otros frentes.
- 140 Carros Operativos al 1 de Marzo de 1942.
- 700 Carros Operativos entregados al Ostheer al 31 de Marzo de 1942.
TOTAL de Carros en TODOS LOS FRENTES = 2.040 – (Muy lejos de los 4.310 de Jentz)
Es decir, resumiendo:
- La cantidad TOTAL de Carros que Alemania tenía en todo el PLANETA TIERRA al 31 de Marzo de 1942 - (REPITO: 31 DE MARZO Del ‘42) era de 2.040 Tanques.
Pero 31 de Marzo, estimado Eriol, no es lo mismo que 1 de Marzo - (REPITO: 31 DE MARZO NO ES LO MISMO QUE 1 DE MARZO.) (Eso te pasa por leer en diagonal en vez de leer detenidamente lo que escribo).
Como siempre, cuando te conviene usas el libro de Osprey para fundamentar tu punto de vista. Pero cuando no te conviene lo tratas de: “2 parrafos de una obra vieja y otra generalista”.
Una vez aclarado estos puntos, pasaré a responder tu Post, que posee algunas “Verdades a medias” producto de tu ETERNO error de leer en diagonal.
Saludos.
PD: Te suplico (te IMPLORO) que no leas en diagonal, sino punto por punto e item por item, varias veces para que lo entiendas.
Última edición por Super Mario el 08 Mar 2016, 18:08, editado 1 vez en total.
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- Verdad que se creo en Septiembre de 1942.Eriol escribió:- La 22ºPzDv fue formada en septiembre de 1941 y transferida al frente en febrero/marzo de 1942 ¿a que frente? Al HeeresGruppe Sud donde entró en acción rápidamente.
- Verdad que se la transportó en Febrero/Marzo.
- Verdad que se transportó al Grupo de Ejército Sur (para ser más precisos: CRIMEA).
Dónde radica tu verdad a medias:
- En que ni Osprey ni Sarpe pueden contar sus tanques porque dicha división fue llegando por parte a Crimea a partir de Marzo de 1942. Y tanto Osprey como Sarpe cuando hablan de sus 140 Tanques Operativos se refieren al 1 de Marzo de 1942 y no al 31 de Marzo- (REPITO: 140 Tanques Operativos se refieren al 1 de Marzo de 1942 y no al 31 de Marzo). (Eso te pasa por leer en diagonal en vez de leer detenidamente lo que escribo).
Y para que lo veas más claro, te lo expongo en Alemán:
Die 22. Panzer-Division wurde am 25. September 1941 in Südwestfrankreich im Raum Niort aufgestellt. Hierzu wurde der Stab der Panzer-Brigade 101 zum Stab der 22. Panzer-Division umgewandelt, wobei die Abteilung Ic und die Divisions-Kartenstelle fehlten. Letztere wurde Ende Dezember 1941 aufgestellt. Im Januar 1942 verlegte die gesamte Division zu abschließenden Verbandsübungen auf den Truppenübungsplatz Couetquidan in der Bretagne. Ende Dezember 1941 wurde die Verwendungsbereitschaft der Division zum 1. März 1942 befohlen. Doch bereits am 7. Februar 1942 traf der Befehl zur Verlegung der Division in den Südabschnitt der Ostfront ein. Die Verlegung begann am 17. Februar 1942 mit einer Kampfgruppe, während der Rest der Division ab dem 1. März folgte. Mit der Eisenbahn verlegte die Division nach Odessa, um von dort aus im Landmarsch auf die Krim zu verlegen. Hier traf die Division genau auf die Offensive der russischen 51. Armee auf die Front des XXXXII. Armeekorps im Raum östlich von Simferopol. Daher wurde die Division mit allen Teilen, wie sie gerade auf dem Kriegsschauplatz eintraf, an den Brennpunkten der Verteidigung eingesetzt. Nach Abschluss dieser Abwehrkämpfe konnte die Division im April 1942 im Raum östlich Ssimferopol gesammelt und weiter ausgebildet werden. Außerdem trafen hier die letzten Teileinheiten der Division ein. Am 8. Mai 1942 begann die Offensive der 11. Armee gegen die russische Parpatschstellung zur Eroberung des Ostteils der Krim.
Te lo resumo en Castellano:
- Tal como tú dices la división se creó el 25 de Septiembre de 1941 con parte de la Brigada Panzer 101º y otros elementos de refuerzo. En enero de 1942 se trasladó a Bretaña. El 7 de Febrero se estableció el “Comando de la división” en el GES. Pero recién el 17 de Febrero empezó su traslado. Recién el 1 de Marzo llegó a Odessa tan sólo una parte de la división – (REPITO: UNA PARTE DE LA DIVISÓN). Y de allí viajaron a Crimea.
Pregunto:
¿Cuánto tardaron de Odessa a Crimea?:
- Supongamos 4 días.
Y aquí queda en evidencia tu VERDAD A MEDIAS:
- Porque eso quiere decir que llegaron a Crimea el 5 de Marzo (Y 5 de Marzo no es antes del 1 de Marzo, por eso no es tenido en cuenta ni por Osprey ni por Sarpe)
Y encima de todo, TAN SÓLO LLEGÓ UNA PARTE DE LA DIVISIÓN.
Ni bien llegó, parte de la división tuvo acción de combate ante una ofensiva del 51º Ejército Soviético.
El resto de la división llegó después y recién en abril se puedo unir la División al Completo y establecerse en la zona de Simferopol.
Finalmente el 8 de Mayo la división formó parte del 11º Ejército en su ofensiva contra Sebastopol.
Tu misma fuente dice:
On 30 March 1942, it was not yet considered fully ready for action as a Panzer Division.
Repito lo que dice tu fuente: 30 DE MARZO.
Por lo tanto, lamentablemente, no la puedes tener en cuenta ya que Osprey y Sarpe se refieren al 1 de Marzo de 1942, (REPITO: 1 DE MARZO DEL '42) mientras que tu fuente se refiere al 30 de Marzo.
(Eso te pasa por leer en diagonal en vez de leer detenidamente lo que escribo). Ergo: Los tanques de la 22º Panzer no los puedes considerar. Y eso quiere decir que la aseveración de Osprey y de Editorial Sarpe de que al 1 de Marzo - (REPITO: 1 DE MARZO) había 140 Carros Operativos (REPITO: CARROS OPERATIVOS) puede ser cierta o verdadera.[/b]
Continuará.
FUENTE: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... derung.htm
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Es muy cierto lo que dices.Eriol escribió:- La siguiente unidad sobre la que quiero llamar la atención es la 23ºPzDv. Esta unidad fue formada en septiembre de 1941 en Francia y enviada hacía el este a principios de marzo del año siguiente. En (3) podemos leer que llegó a finales de ese mismo mes al HeeresGruppe Sud y fue puesta en condiciones de alerta ante posibles ataques soviéticos, aunque alguna de sus unidades continuaron entrenando.
Pero tu misma fuente ya descarta a esta Panzerdivisión por la sencilla razón que dice:
y enviada hacía el este a principios de marzo del año siguiente… llegó a finales de ese mismo mes…
Si llegó a fines de Marzo (REPITO: FINES DE MARZO) eso quiere decir que tu argumento NO REFUTA LA ASEVERACIÓN NI DE OSPREY NI DE SARPE, por la sencilla razón que los 140 Carros operativos se refiere al 1 de Marzo - (REPITO: 1 DE MARZO)
Por lo tanto tu 23º Panzer también es descartada. (Eso te pasa por leer en diagonal en vez de leer detenidamente lo que escribo).
Te expongo en Alemán lo que dice mi fuente:
Die 23. Panzer-Division wurde am 21. September 1941 beim AOK 1 aus der Panzer-Brigade 101 sowie zwei neu gebildeten Schützen-Regimentern aufgestellt. Bis 1942 hatte die Division nur eine Panzer-Pionier-Kompanie, die dann durch das Pionier-Bataillon 51 zur Panzer-Pionier-Kompanie 51 erweitert wurde.
FUENTE:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... 23PD-R.htm
Continuará.
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Esto es muy cierto.Eriol escribió: - La siguiente unidad a tratar es el 203ºReg Pz. Esta unidad es un tanto peculiar ya que no fue adscrita a ninguna unidad sino que fue asignada directamente al HeeresGruppe Nord en diciembre de 1941. Para el 30 de marzo de 1942 contaba con 27 carros de combate operacionales.
Ahora hay que tener en cuenta lo siguiente:
El regimiento 203º el Regimiento 204º Formaban la Brigada Panzer 101º, que estaba formada con Carros Franceses capturados.
Pero pregunto:
- ¿Cuántos carros Franceses tenía dicho Regimiento?.
No lo sabemos y yo no pude encontrar nada.
Lo único que sé es que parte de esos regimientos se usaron para crear la 23º Panzerdivisionen.
Y que entre Julio y agosto de 1944 la Brigada Panzer 101º contaba con lo siguientes:
Batallon Panzer 2101º (con cuatro compañias) con una peloton antiaereo, tres compañias medias con 36 PzKpfw IV (largo) y 4 FlakpzIV (37mm); el Batallon 2101º de Panzergrenadier (3 companias) y la Brigada 2101º de Soporte.
La organizacion standard de la Brigada Panzer 101º y el resto para Julio 11 de 1944 quedo asi:
Mando de Brigada
• Mando de Brigada (2 LMG)
• Una compañia motorizada de escolta con:
• Un mando de compañia (1 LMG)
• Un peloton de señales (7 LMG)
• Un peloton de reconocimeinto (14 LMG)
• Un peloton de mensajeros en motorcicleta (6 LMG)
Batallon Bindado
• Un mando de Batallon (6 LMG)
• Un peloton de artilleria autopropulsada (4 de 37mm y 4 LMG)
• 3 Compañias Panzer (11 PzKpfw V Panther en cada una)
• Una compañia cazacarros (11 Jagdpanzer PzMk IV/L70)
• Un peloton blindado de mantenimiento.
• Una compañia blindada de suministros (5 LMG)
o Dos cañones antiaereos cuadruples de 20mm autopropulsados.
Batallon Panzergrenadier
• Un mando de batallon (6 LMG)
• Una compañia de suministros (4 LMG)
• Tres compañias blindadas Panzergrenadier (7 de 20mm, 2 de 75mm, 2 morteros de 80mm, 3 HMG y 30 LMG)
• Una compañia blindada de Ingenieros
o Un peloton de Ingenieros (6 lanzallamas, 6 LMG)
o Un peloton de Ingenieros (6 lanzallamas, 1 de 20mm y 12 LMG)
o Un peloton de Ingenieros (6 lanzallamas, 1 de 20mm y 12 LMG)
Una compañia de transporte (60 toneladas) motorizada.
En Octubre de 1944 la Brigada Panzer 101º fue reformada cerca a Bobruisk, emergiendo de los restos de la destruida 20º Division Panzer.
Esa conformación se refiere a 1944 (REPITO: 1944). Pero nosotros estamos hablando de Febrero/Marzo de 1942.
Y cómo el Regimiento 203º estaba conformado con Carros FRANCESES por eso quizás Osprey y Editorial Sarpe no los tiene en cuenta entre los 140 carros que hacen referencia ambas fuentes.
E insisto:
- ¿Cuántos Carros Franceses tenía el 203º Regimiento?
- ¿Qué efectividad de combate se le puede reconocer o asignar?
FUENTE:
http://www.thegermanarmy.org/heer/brigada/101.html
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... /PR203.htm
Continuará.
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Una vez más tú solito dejas afuera a esta división por que dices: contaba a finales de marzo con 4 carros de combate operativos…Eriol escribió:- La 6ºPzDv contaba a finales de marzo con 4 carros de combate operativos según nos cuenta su comandante en jefe
Y FINALES DE MARZO, no es lo mismo que 1 de Marzo - (REPITO: 1 DE MARZO).
Una vez más te traiciona tu ansiedad por leer en diagonal en vez de leer detenidamente lo que escribo.
Aún así 4 Carros operativos para la 6º Panzer no sólo es INSIGNIFICANTE, sino que deja al desnudo la grave (GRAVÍSIMA) situación en la que estaban las divisiones Panzer. (Eres consciente: TAN SÓLO 4 CARROS!!!)
En base al estado de la 6º División Panzer, podemos deducir el estado en el que estaban las demás divisiones.
Supongamos que las demás divisiones tenían más del DOBLE que las “Tristes y escasos” 4 (cuatro) Tanques que tenía la 6º Panzer.
Y para trabajar con un número redondo supongamos que cada división Panzer tenía 10 Carros de Combate Operativos.
Si multiplicamos 10 Carros por 16 divisiones Panzer, eso hace un total de 160 Carros de Combate OPERATIVOS.
Y si a esos 160 carros le sumamos los 4 “Trsites” carros que le quedaban a la 6º División Panzer, eso hace un TOTAL de = 164 Carros OPERATIVOS.
¡¡164 Tanques entre 17 Divisiones Panzer que había en todo el Frente Oriental!!!
TAN SÓLO 164 CARROS OPERATIVOS (siempre al 1 de Marzo de 1942, lee bien te lo SUPLICO)
Y 164 Carros operativos está muy cerca de los 140 que hablan Osprey y Editorial Sarpe. Y muy (pero MUY) lejos de los 4.310 que habla Jentz.
Continuará.
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Primero, que no es la cifra afirmada por supermario (como si yo estuviera mintiendo o manipulando ese dato), sino que repito lo que leí de 2 Fuentes que para mí son confiables.Eriol escribió: En total sólo las unidades aquí descritas tenían una fuerza operativa de 271 carros de combate entre 4 unidades. No sólo es más que la cifra afirmada por supermario, es que sólo estamos contando con 4 unidades.
Y segundo, que yo me refiero al 1 de Marzo de 1942, por lo tanto salvo la 6º Panzer (y el Regimiento 203º que no sabemos cuantos Carros Franceses tenía), la 22º Panzer y la 23º Panzerdivisionesn no las puedes considerar ni tener en cuenta.
Eso te pasa por leer en diagonal, en vez de detenidamente.
Perfecto. Coincide con mi fuente de 700 tanques que yo expuse más arriba.Eriol escribió: Por si este repaso a algunas unidades concretas no hubiera sido suficiente en en la obra de Jentz referenciada encontramos el total de Pz operativos el primero de cada mes de 1942. En marzo hay un total de 643 Pz operativos.
Pero eso es a fecha 31 de Marzo y no 1 de Marzo.
Y allí radica tu error.
Eso te pasa por leer en diagonal, en vez de detenidamente.
Continuará.
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Todos esos datos me parecen una locura.Eriol escribió:El último dato que voy a dar, también del libro de Jentz, es el total de carros que tenía Alemania el 1 de abril de 1942 por tipos:
Pz I 702
Pz II 860
Pz 38(t) 514
Pz III cañón corto 131
Pz III cañón largo 1893
Pz IV 552
Total de 4652 carros de combate en servicio. Si restamos los famosos 120 nos quedan 4532 carros de combate. Sabiendo que ,como comenté antes, hay 733 carros en el taller nos quedan 3799.
O algo está mal, o son tablas falsificadas, o hay un error de interpretación o Jentz se tomó un par de wiskies antes de escribir su libro.
Yo no creo ni aunque me torturen.Eriol escribió:¿Alguien cree que había el 1 de abril de 1942 casi 3800 carros de combate repartidos entre África, las nuevas unidades y en trenes viajando hacía el Osther?
IMPOSIBLE.
El prestigioso forista Schwerpunkt en su excelente tema “Fal Blau” cita a Glantz y dice lo siguiente:
…tanto en efectivos humanos y carros de combate la inferioridad del Eje era acusada, si bien se compensaba sobradamente con una mayor destreza táctica y operacional. Así pues en vísperas de la ofensiva las fuerzas alemanas y del Eje en la zona agrupaban unos 1.250.000 combatientes apoyados por unos 1.635 carros y 17.000 cañones y morteros contra 1.715.000 combatientes del Ejército Rojo apoyados por 2.959 carros y 16.500 cañones y morteros. De las fuerzas del Eje aproximadamente unos 300.000 hombres estaban encuadrados en las fuerzas rumanas, húngaras e italianas que marcharían codo con codo con los alemanes. – (David M. Glantz: To the Gates of Stalingrad: Soviet-German Combat Operations, April-August 1942. (Pág. 121) University Press of Kansas 2009.)
FUENTE: http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... os#p264943
REPITO: apoyados por unos 1.635 carros
TAN SÓLO 1635 CARROS PARA LA OPERACIÓN MÁS IMPORTANTE DE LA WEHRMACHT QUE SUPUESTAMENTE IBA A DEFINIR LA CAMPAÑA EN EL FRENTE ORIENTAL!!!
ACLARACIÓN: Cabe aclarar que no se tienen en cuenta ni la 11º, ni la 9º ni la 22º Panzer que estaban en la reserva al 28 de Junio de 1942 y que se sumaron a BLAU en Julio.
Pero supongamos que esas 3 divisiones (11º, 9º y 22º) tienen 450 tanques. Si los sumamos a los 1635, estamos hablando de menos de 2.100 tanques entre todas las fuerzas acorazadas desplegadas para BLAU!!!
Si según Jentz en Abril había 4.000 Carros, eso quiere decir que para Junio habría unos 4,800 Carros Operativos.
Pregunto:
- ¿Por qué si en Junio de 1942 la Wehrmacht tenía 4.800 Tanques, tan sólo destinó para Blau el 43% de sus fuerzas acorazadas?.
- ¿Dónde estaba supuestamente el resto de los 2.700 Tanques? - ¿En África, en Francia y en el GEC y el GEN?
La verdad que me cuesta creer.
¿¿¿Si Blau era la operación MÁS IMPORTANTE para Alemania, iban a destinar menos del 50% de sus Fuerzas Panzer a esa operación donde se definía el FUTURO DE ALEMANIA.???
Que alguien eche un poco de luz en esta oscura confusión.
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