Podria España ganar la segunda guerra mundial?

[Urbano Calleja]

Sumario de la situacion en las fabricas de automocion españolas mañana...si Dios quiere.

[Gaspacher]

Primero respecto a los republicanos no creo que fuesen tan pocos, teniendo en cuenta que en 1939 sólo en Francia había unos 465.000.
Tirando por bajo habría un cuarto de millón exiliados en 1940, de los que malo será que no reunamos 50.000 soldados.

Ya se dijo que la mayoría de ellos habrán desaparecido al igual que los españoles de la península, pueden quedar restos, eso es todo

Aunque de momento no puedo aportar nada iré leyéndoos cuando pueda

[Domper]

Como siempre, quedan muchas cuestiones por ahí.

Respecto a los pagos a los nazis. Yo no estoy hablando de que fuese conveniente o no asumir las deudas de Franco, sino que si hoy día se presentase al Parlamento una moción para aprobar dichos pagos, no solo sería rechazada, sino que podría llevar a la caída del gobierno de coalición. Ninguna de las fuerzas que supuestamente forman parte del gobierno la aceptaría. Para la izquierda sería repugnante (aunque aceptasen lo mismo respecto a la URSS. Para la derecha, también, pues se mire como se mire el PP no tiene nada que ver con los nazis; pero estaría en una situación similar a la de muchas presidencias norteamericanas demócratas, que han tenido que estar demostrando continuamente que eran anticomunistas y por tanto han estado obligadas a actuar duramente: Eisenhower (demócrata) pudo abstenerse de meterse en el lío de Indochina, pero a Kennedy y Johnson no les quedó otra opción (o eso pensaron), pero una presidencia republicana pudo salir de la guerra.

Pues lo mismo: para ningún partido del espectro político sería aceptable ceder nada a los nazis. Como mucho, a cambio de refugiados. Incluso costaría mucho llegar a un acuerdo con la fascista Italia (régimen opresivo pero que por lo general no se dedicaba a asesinar, cosa que no pueden decir muchos otros).

El tener que rechazar el pago de la deuda pone a España en situación delicada. Puede intentar dar largas, y así ganar algún tiempo, pero no sé si puede ser hasta peor al ver Hitler que se le está intentando engañar: en esos casos su respuesta solía ser con tanques. Personalmente, y con el conocimiento histórico que tenemos, creo que la medida que tomaría Hitler sería atacar a España en cuanto creyese que tenía garantizada la victoria.

Es decir, para España el riesgo es máximo durante los primeros seis meses: su ejército sigue siendo muy reducido, y aunque haya armas almacenadas (sobre todo de infantería, si es que quedan CETME C en los almacenes) costará entrenar a los soldados e integrarlos en formaciones. Tampoco sobra el petróleo. La única ventaja estaría en que el EdA dispondría aun de suficientes repuestos y municiones para efectuar una campaña “quirúrgica”, por ejemplo destruyendo puentes o túneles ferroviarios, puestos de mando, etcétera (y regando con “bombas de hierro” los aeródromos. Pero me temo que la disponibilidad de municiones (por ejemplo de artillería) sea muy pero que muy limitada.

De ahí el intentar estrechar relaciones con USA, pues es la manera de posponer temporalmente una agresión de Hitler. Si dicha agresión tarda unos meses al menos ya se dispondrá de más municiones, más tropas, se habrán construido obras defensivas, y se habrá reiniciado la producción de armas “sencillas” como morteros o cañones sin retroceso.


Sobre las relaciones con USA. No voy a decir que fuesen unos angelitos del cielo, y sus actuaciones en Hispanoamérica (vía compañías como la tristemente famosa United Fruit) eran contrarias a los futuros intereses españoles en Iberoamérica. Habría que llegar a un acuerdo, en una fase en la que la presidencia sin ser hostil recelaba de esas grandes compañías.

El decir que España aun no está preparada (solo a los norteamericanos) no es necesariamente malo. Si España va de sobrada y de perdonavidas, en Washington pensarán “que se busquen la vida por su cuenta, pues esos lo que quieren es meternos en la guerra porque necesitan carne de cañón”. La sinceridad nunca es mala en unas buenas relaciones.

Aparte España puede estar muy interesada en cosas made in USA. Inicialmente yo solicitaría un lote de cien o doscientos Texan, para equipar las escuelas de vuelo (de paso ofrecería un millar de plazas de piloto). Hay avionetas, pero tal vez resulte conveniente adquirir también avionetas en USA para escuela, y así descargar a la industria española: un buen lote de Piper Cub, por ejemplo.

En una segunda fase se podría iniciar un programa conjunto para producir un aparato equivalente al Súper Saeta, o incluso al Sabre. España cede la tecnología de motores como el Marboré, el J33 y el J47, y a cambio se lleva parte de la producción. Por cierto, me temo que no va a ser posible diseñar un Súper Saeta con el motor J85. La idea del Súper Saeta era que partiendo de un avión de motor de hélice, ponerle reactores pero sin afectar al equilibrio, etcétera, ni tener que rediseñarlo. Más o menos igual que el Ya-15 soviético, solo que el Saeta era bastante mejor. Pero el Garret es demasiado grande. La alternativa podría ser un aparato similar al Hawker Seahawk, un aparato basado en el Sea Fury (son similar estructura, etcétera) pero con un con un motor Nene central con dos toberas laterales. Ahí un J85 sin postquemador iría bien y de paso se tendría un aparato navalizable.

También resultaría muy interesante que los astilleros norteamericanos construyesen buques para España. Por ejemplo:

– Cascos de destructores clase Fletcher, para armarlos aquí como fragatas (e incluso con misiles AA de guiado IR, eso si no se conseguía reproducir el Roland).

– Cascos de cruceros clase Atlanta para su conversión en destructores lanzamisiles.

– Submarinos clase Gato para hacer una conversión similar a las GUPPY . Sería una manera de expandir rápidamente la fuerza submarina (y a USA darles la tecnología de los “Fleet snorkel”).

– Si se pudiese negociar la entrega de un par de portaaviones clase Essex, aplaudiría con las orejas.

Evidentemente eso solo es factible si España se alía con Estados Unidos.

Para acabar: republicanos. Considerando el número de maquis españoles, los enviados a Alemania como trabajadores, y los que acabaron en los campos, tendríamos varias decenas de miles, muchos de los cuales hubiesen vuelto encantados a una España actual. De paso, olvidáis otra fuente de reclutamiento: refugiados hebreos, tanto franceses como centroeuropeos.

Aunque tener un ejército de exiliados, voluntarios, mercenarios marroquíes, etcétera, con los españolitos privilegiados en sus casitas, es casi garantía de problemas de moral y de problemas con futuros aliados. Va a ser preciso si no el reclutamiento obligatorio, al menos incentivar a los voluntarios.

Saludos

P.D.: he comprobado que en 1941 había entre 120.000 y 150.000 españoles en Francia, en buena parte varones en edad militar.

[Domper]

Aunque de momento no puedo aportar nada iré leyéndoos cuando pueda

Vaya morro, la falla antes que el foro.

Saludos

[Urbano Calleja]

En una segunda fase se podría iniciar un programa conjunto para producir un aparato equivalente al Súper Saeta, o incluso al Sabre. España cede la tecnología de motores como el Marboré, el J33 y el J47, y a cambio se lleva parte de la producción.

Bien como segunda espada una vez los tengamos en produccion por un par de años.
Yo no apoyaria la decision de licenciar tecnologia de la que dependamos a alquien que puede fabricarlos por miles y ponernos en un brete. Nos guste o no, lo creamos o no, el Sabre en 1942 es un game changer.
Y 2000 Sabres (la industria US podia hacerlo) satura nuestras cifras. Eso es un riesgo que yo no correria.

Por cierto, me temo que no va a ser posible diseñar un Súper Saeta con el motor J85. La idea del Súper Saeta era que partiendo de un avión de motor de hélice, ponerle reactores pero sin afectar al equilibrio, etcétera, ni tener que rediseñarlo. Más o menos igual que el Ya-15 soviético, solo que el Saeta era bastante mejor. Pero el Garret es demasiado grande.

El J85 es mas pequeño en diametro que el Marbore (y el Saeta llevaba dos). El Garret si es mas grande pero no aplica al SuperSaeta, sino al Alacran.

En cualquier caso...sera Aernnova quien presente alternativas sobre modificaciones o no.
Tienen unas semanas para presentar una propuesta, y mientras den las prestaciones y respeten los tiempos y el coste, pueden hacer lo que consideren necesario empleando los motores disponibles.

Saludos

[Llanero]

Hola a todos !!!

Varias preguntas. ¿ Se ha hecho recuento de material de los arsenales de Morón y Rota que nos ha "regalado" la USAF la US Navy y los Marines ?. ¿ Algunos Galaxy o C17 ?, ¿ Qué tipos de misiles y bombas ?. ¿ Algún tomahawk ?. ¿ En Zaragoza y Torrejón puede haber quedado algo ?.

Cordiales saludos,

[APVid]

Como mucho, a cambio de refugiados.

Hay que señalar que Alemania no creó que dejase escapar a los judíos y otras minorías con tanta facilidad porque necesita esclavos hasta que los elimine más adelante.

Incluso costaría mucho llegar a un acuerdo con la fascista Italia (régimen opresivo pero que por lo general no se dedicaba a asesinar, cosa que no pueden decir muchos otros).

En realidad la Italia fascista había sido más dura en los 20.

Pero como señalé antes el estado fascista es más débil políticamente que el alemán, el soviético o el japonés. El Duce podría ser apartado por el rey y un golpe dentro del partido, y reconvertirse a algo más moderado.
A partir de ahí firmar la paz, aún sacrificando Etiopia, Eritrea y Somalia, y después empezar a sacar el petroleo de Libia.

creo que la medida que tomaría Hitler sería atacar a España en cuanto creyese que tenía garantizada la victoria.

Si se descubre el pastel, la guerra en el este podría empezar mucho antes impidiendo a Hitler que haga cualquier cosa contra España, mientras Stalin y él se enzarzan en Polonia oriental.

Por otro lado como sería el ataque alemán:
Primero deben concentrar las fuerzas que sería rápidamente percibido por España (descifrarían Enigma más rápido que sus operadores). Si quieren atacar por Cataluña deben desplegarse también por la Francia de Vichy.
El ataque alemán tendría dos puntas naturales (por Euskadi y por Cataluña) con la posibilidad de algún ataque menor por los Pirineos centrales.

Segundo, el ataque se inicia con la salida de la Luftwaffe que sería detectada y barrida en minutos (incluso sin gastar muchos misiles basta con balas) por el EdA, seguido de un ataque a sus bases en Francia.
El puño acorazado se encontraría con minas indetectables, versiones de TOW y el ataque de helicópteros, haciendo pequeño lo sucedido en la carretera de Bagdad.
Los puestos de mando divisional, de Cuerpo de Ejército y de Ejército alemanes serían fulminados por aviones con misiles de precisión (tras triangular las emisiones de radio), posiblemente Rommel que no paraba de moverse sería de los pocos que escaparía de ello.
El resultado es que sin gastar mucha munición ni sacrificar personal español, Alemania tiene cientos de miles de soldados de infantería atascados en las fronteras, acosados por comandos nocturnos, con la fuerza acorazada aniquilada, la Luftwaffe diezmada y sin ninguna dirección militar sobre el terreno.

Seguido a eso ataques de precisión en Alemania sobre las plantas de hidrogenación, las reservas de petroleo, las refinerías,... (sabemos donde están todas) que dejarían sin combustible al país; y una buena bomba antibunker en la propia Cancillería.

[Domper]

Respecto a una posible operación alemana.

Hay que tener en cuenta que en agosto de 1940 aun estaba en Francia gran parte del ejército alemán. En el norte, y su despliegue en el sur podría ser observado. Pero no es lo mismo que unos meses después. Por otra parte, resulta claro que se precisaría la participación de la Francia de Vichy.

Además los medios de reconocimiento permitirían observar los movimientos alemanes. No solo mediante inteligencia electrónica (aunque va a ser preciso crear un sistema de detección de mensajes, preferiblemente automático) sino mediante reconocimientos aéreos diurnos y nocturnos.

Respecto a las operaciones. Evidentemente, las armas modernas tienen enorme capacidad contra las de la época. Un único tanque Leopard podría detener el avance de una división acorazada durante días (ocurrió en la realidad con algún KV-1 y KV-2). El efecto de los helicópteros armados operando de noche, puede ser muy importante. Ataques seleccionados podrían cortar puentes carreteros y sobre todo ferroviarios, y se podría convertir el río Loira o el Garona en una barrera, aislando el campo de batalla. Además la geografía ayuda (en parte) pues apenas hay pasos aptos. Pero…

No olvides que hay muy pocas municiones ¿cuántos misiles antitanque hay en España? Pues no esperes una eficacia del 100%, ni siquiera del 50%. Lo mismo con misiles aire aire o con bombas guiadas. Las existencias son escasas. En artillería se anda muy cojo tanto en número de piezas como en municiones. Por no decir nada de los efectivos.

Lo malo es que sobre todo en extremo occidental hay instalaciones clave: las industrias siderúrgicas de Bilbao, el resto de las industrias de la costa vasca (las hay hasta a la vista de la frontera), el parque industrial de Zamudio (donde está la principal planta de ITP). También hay grandes ciudades sin medios de defensa, pues no hay refugios salvo los sótanos.

Un ataque masivo alemán, en el que participasen más de un millar de aviones, sería derrotado, por supuesto, pero ¿Cuánto durarían las municiones? ¿Cuántas víctimas civiles habría? Además, tras el primer revés, los alemanes seguirían atacando una y otra vez.

Por todo ello es mejor ganar tiempo para potenciar el ejército, acumular municiones, e incluso buscar aliados.

Eso sí, si por el camino se puede matar a Hitler, yo me lo plantearía seriamente. Una bomba guiada lanzada desde gran altura ¿cómo se diferencia de un atentado?

Saludos

[APVid]

Un ataque masivo alemán, en el que participasen más de un millar de aviones, sería derrotado, por supuesto, pero ¿Cuánto durarían las municiones? ¿Cuántas víctimas civiles habría? Además, tras el primer revés, los alemanes seguirían atacando una y otra vez.

Un ataque masivo alemán, con 1.000 aviones, recibirían el contraataque de los F-18, Eurofighter, F-5,... y cualquier reactor que vuele.

Los aviones españoles con sus radares escogerían que, cuando y donde atacarles. Y no necesitan muchos misiles, una pasada rápida disparando proyectiles de 20 mm (fáciles de reponer) bastaría para echar abajo un Stuka, un Bf-109 Km/h o incluso dejar muy tocados los bombarderos.
Estamos hablando de aviones que pueden hacer un boom zoom a más de 2.000 Km contra aviones que como mucho llegarán a 560 Km/h los cazas.
Frente a los bombarderos bastaría un solo misil con espoleta de proximidad o que la detone el piloto desde lejos con guía laser en el medio de una formación para romperla destruyendo o dañando gravemente decenas de bombarderos.

Sinceramente es un tiro al pato en el que los aviones alemanes sufrirían enormes pérdidas contra ninguna; y a ver como Alemania repone esos 1.000 aviones y pilotos.

Es que no creó que llegase ningún avión a acercarse a las ciudades españolas.

cuántos misiles antitanque hay en España?

Estamos hablando de atacar Pz III o Pz IV como máximo (no frente a carros actuales) y los alemanes tampoco tienen muchos; bastaría proyectiles perforantes para causar mucho daño.
Los helicópteros de día (la AA es limitada) o de noche pueden masacrar las columnas de camiones y suministros sin defensa. Y a ver como los pocos tanques que queden se mueven sin combustible.

Ataques seleccionados podrían cortar puentes carreteros y sobre todo ferroviarios,

Yo creó más eficaz destruir los centros de mando, si vuelas el centro de mando de las divisiones enemigas y de las unidades superiores, los dejas incomunicados y desorganizados.

Eso los obligaría a cesar las comunicaciones radiales y telefónicas, lo que haría que trataran de dirigir una batalla moderna con mensajeros al estilo del S. XIX.

[urquhart]

Hola a todos,

Domper ¿podemos comprar la artillería? los estadounidenses tienen el 155 mm. derivado del francés de la PGM., los M1917 y M1918 que estarán siendo sustituidos por los M1A1

Siempre es una opción.... para 1940

A buen seguro, optaría por algunos DC-3 y C-46

[Urbano Calleja]

Voto por los Texan y los aparatos de carga...mas que otra cosa como complemento a los que ya tenemos (sabiendo que vamos a empezar a tener problemas de operatividad pronto)..

Saludos

[Domper]

Estamos hablando de atacar Pz III o Pz IV como máximo (no frente a carros actuales) y los alemanes tampoco tienen muchos; bastaría proyectiles perforantes para causar mucho daño.

¿Qué proyectiles perforantes? El problema no es de capacidad sino de municiones.

Respecto a la capacidad de los avioens actuales, desde luego. Pero hablamos de ataques masivos ¿Puedes garantizar que no lleguen media docena de Dornier 17 a Bilbao volando bajo?

Saludos

[Domper]

Domper ¿podemos comprar la artillería? los estadounidenses tienen el 155 mm. derivado del francés de la PGM., los M1917 y M1918 que estarán siendo sustituidos por los M1A1

Siempre es una opción.... para 1940

A buen seguro, optaría por algunos DC-3 y C-46

Yo, de adquirir, pediría artillería moderna, que es compatible con la que ha estado en España hasta hace cuatro días. C-47, desde luego. C-46, ni uno, eran bastante problemáticos.

Saludos

[Urbano Calleja]

Respecto a la capacidad de los avioens actuales, desde luego. Pero hablamos de ataques masivos ¿Puedes garantizar que no lleguen media docena de Dornier 17 a Bilbao volando bajo?

Media docena de Do-17 son carne de AA moderna (guiada por radar)...

[ventura]

Sobre USA:

NO es que nos vean como una amenaza militar ( que puede que si y puede que no) Es que somos una amenaza a su economia y a sus intereses. NO olvidemos que lo que les sacó de verdad de la depresion fue la guerra y sus negocios con los brit ( el primero gastate todo lo que tengas y luego te doy credito). Y encima les hemos dicho asi directamente que vamos a meter las narices en su patio trasero y les hemos dicho como comportarse en el o casi. Ya sabran que necesitamos sus recursos, y hasta que parece que algunas de sus manufacturas. Y que no estamos preparados para ir a la guerra......

No se me da que mas pronto que tarde esas palabras de no estamos preparados llegaran a oidos de la persona adecuada en la embajada alemana. Mal pensado que es uno....