Podria España ganar la segunda guerra mundial?

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
APVid
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Podria España ganar la segunda guerra mundial?

Mensaje por APVid »

kaiser-1 escribió:Si la Luftwaffe nos lanza más de 1500 aviones entre cazas y bombarderos tened por seguro que al menos 500 (siendo optimista) se colarán, por mucha carnicería que hagamos.
1.500 contra unos 250 cazas (reuniendo lo que hay, armando los C-101, reactivando F-1, Mirage III, sacando lo que hay en museos (incluso los MiG que tiene un coleccionista en su casa)).

Pero aviones superiores en velocidad, comunicaciones, coordinación,... vamos que no es que pasen 500 es que si pasan 50 es mucho.
Domper escribió:De la contrabatería alemana, difícil lo tendría. pero ¿cuántas piezas tiene España? ¿Cuánta munición?
Olvidaís una cosa, las piezas estandar alemanas tienen un alcance de unos 10 Km y un sistema de dirección basada en observadores avanzados que tardaba unos 20 min en fijar el blanco, después seguía un tiro rápido.
Frente a ello, España hereda la experiencia estadounidense pero totalmente modernizada con lo que puede fijar y saturar un objetivo mucho antes.

Es decir aunque los alemanes tienen más cañones, para cuando los posicionen y empiecen a orientarse contra el objetivo ya habrán recibido una salva de lleno muy precisa que destruya esos cañones.


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Mensaje por Domper »

APVid escribió: 1.500 contra unos 250 cazas (reuniendo lo que hay, armando los C-101, reactivando F-1, Mirage III, sacando lo que hay en museos (incluso los MiG que tiene un coleccionista en su casa)).
Los C-101 españoles apenas llevan armamento. Lo de sacar los aviones de los museos... Yo no montaría en ellos. O sí, porque no podrán despegar.

Olvidaís una cosa, las piezas estandar alemanas tienen un alcance de unos 10 Km y un sistema de dirección basada en observadores avanzados que tardaba unos 20 min en fijar el blanco, después seguía un tiro rápido.
Frente a ello, España hereda la experiencia estadounidense pero totalmente modernizada con lo que puede fijar y saturar un objetivo mucho antes.

Es decir aunque los alemanes tienen más cañones, para cuando los posicionen y empiecen a orientarse contra el objetivo ya habrán recibido una salva de lleno muy precisa que destruya esos cañones.
Completamente de acuerdo. Mientras dure la munición ¿cuánta hay?

Saludos



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Mensaje por Domper »

tercioidiaquez escribió:Un detalle aparecido en el relato. No hay Toas en las sereco,s según plantilla, solo Vamtac, y precisamente ahora está en pruebas la versión de reconocimiento.
Desde luego. Pero en este escenario se precisan más blindados de combate, y las conversiones de los M113 tienen mucho que decir en 1940 a poco que se potencie el blindaje. Cuando haya más carros ya volverán a sus misiones originales.

Saludos



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Mensaje por tercioidiaquez »

Pero las sereco tampoco tienen carros.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por Gaspacher »

Urbano Calleja escribió:Corrijo...la Pathfinder se fabrica aqui.
Modifico el relato
Los 4x4 que se producen en España son, si la memoria no me engaña, el Pathfinder, Navara, y el Ford Ranger. A nivel "local" para los especialistas del ET, los dos primeros podrían ser los más interesantes.

y los VAMTAC y VAMTL, por supuesto

:militar-beer: :militar-beer: :militar-beer:


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Mensaje por Llanero »

Hola a todos !!!
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Urbano Calleja escribió:

.....Al final del dia, todas la splantas recibieron notificacion del Ministerio de Industria emplazando a las fabricas de origen extranjero a cambiar su nombre por otro español.
SEAT y Santana mantuvieron su nombre. IVECO paso a llamarse Pegaso (por motivos ovbios), mientras que FORD paso a llamarse Hispano.
En el caso de Renault, PSA, MErcedes Benz y Opel...
Yo propondría nombres como:
Fasa para Renault
Ebro o Rayo para Opel
Barreiros o León para Peugeot
Avia o Toro para Citröen
Orbea o Elizalde para Mercedes Benz

También podemos recuperar a Landa como marca de lujo.

Cordiales saludos,


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Mensaje por ventura »

Completamente de acuerdo. Mientras dure la munición ¿cuánta hay?

Yo sigo sin ver como podrian montar ese Felix 2.0 o fall lo que sea. A no ser que nos volvamos completamente gilipollas claro.

Pero en que sentido es el debate en el puramente teorico? pieza de artilleria contra pieza?, porque en los demas habria que ver cuantas piezas llegan al frente y cuanta municion, cuantas sobreviven la primera noche cuantas la segunda.


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Podria España ganar la segunda guerra mundial?

Mensaje por ASTUR »

Muy buenas,

Perdón por las faltas que voy desde el móvil

De los misiles spike se adquirieron 2360 misiles de las dos versiones tanto para helicópteros como para infantería en estos momentos por periodos de fabricación y temas de caducidad andarán de stock entre 800-1000 unidades.

Hay que tener en cuenta que se dispone de instalaza, lag40 ..... , además de municiones simples de 20, 40, 90, 105, 120 y 155 mm. Que estas se pueden fabricar como churros a una velocidad que ya quisieran los alemanes o los aliados para ellos.

A ver que ejército panzer pasa de Irún o de la frontera de Cataluña.

Por otro lado montar afustes antiaéreos utilizando el sistema meroka en tierra no es nada difícil

Un saludo
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"Pienso que se presenta una importante crisis. Jamás hubo cosa tan valiente, tan generosa, tan noble, como la conducta de los asturianos"

Cámara de los comunes el 15 de julio de 1808
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Mensaje por Domper »

Esa posible invasión de España, desde luego, requeriría al menos semanas de preparación, pues habría que desplazar tropas a la frontera, conseguir la aquiescencia francesa (que no sería muy difícil si se les promete una compensación en “Catalonia”), preparar aeródromos, etcétera. En esas fases serían vulnerables a un ataque preventivo. Pero…

– En ese caso España pasaría a ser una potencia agresora. Algo engorroso si se requiere la colaboración norteamericana (estamos en 1940 y Roosevelt aun tiene las elecciones por delante). Aunque solo se quiera petróleo a crédito (hasta que se compense con transferencias tecnológicas, porque otras cosas no hay).

– Recordad que los equipos, en 1940, tenían mucho menos valor que ahora. El coste de una bomba guiada es similar al de un Me 109. Un ataque preventivo a los aeródromos sería mucho menos efectivo que en 1967: tan solo pospondría los planes alemanes algún tiempo.

– Sigue quedando la cuestión de la munición y de los repuestos. Si se realizan misiones de combate continuadas, en no muchos días (o a lo sumo semanas) la operatividad del EdA va a quedar bajo mínimos, y bastante será que se puedan mantener en vuelo dos o tres docenas de F-18 y de Typhoon. Ese problema de operatividad puede afectar también a los helicópteros (especialmente a los antisubmarinos). Otra complicación puede ser la del combustible: se está funcionando con reservas.

– La experiencia en conflictos recientes es que las armas de “alta tecnología” son empleadas mucho más ampliamente de lo inicialmente supuesto. Tú puedes dar todas las normas que quieras que limiten el uso de misiles contracarro, pero si una sección de infantería tiene enfrente una ametralladora enemiga, y la alternativa es jugarse la vida para atacarla “a pelo” o propinarle un misilazo ¿Qué ocurrirá? Lo mismo en combates aéreos: puedes usar el cañón, pero meter un caza en una melé en la que hay bombarderos con ametralladoras significa que antes o después empezarás a perder aviones por daños. Es decir, misil desde mil metros de distancia y a otra cosa, mariposa… mientras queden misiles.

– El consumo de munición para morteros y artillería es también elevadísimo. En el Yom Kippur las baterías israelíes acabaron disparando a un ritmo varias veces superior a lo previsto (a pesar de la experiencia bélica) y lo mismo pasó con los tanques, que gastaban varias cargas de munición en un día ¿Cuántos disparos hay para cada Leopard 2?

– Lo de usar lanzagranadas antitanque está muy bien, pero son de alcance muy corto, lo que implica exponerse a la artillería, morteros, tiradores, etcétera. Aparte que los tanques no vienen solos sino por decenas. Un misil permite mantener al contrario fuera del alcance de sus armas de infantería, pero ¿cuántos misiles hay entre Spike, Hot, TOW y Milan? (recordad que el combustible de los cohetes tiene caducidad).

– Con lo de los Meroka, lo mismo ¿cuántos hay? Aparte que un Meroka no tiene techo suficiente para lidiar con un Stuka, que atacan desde 3.000 - 4.000 m casi en vertical (y con una precisión similar a la de las bombas guiadas).

Hay muchos otros aspectos de este tipo. No os habéis parado a pensar que la Armada tiene muy pocos barcos. Una fragata actual sería letal contra los sumergibles de la época pero ¿Cuántos convoyes podrían ser escoltados? ¿Cuántos torpedos hay?

Por eso y en este escenario a España le conviene retrasar el enfrentamiento con Alemania al menos seis meses, un año si se puede. Mejor sería demorarlo aun más, pero está por medio una cuestión clave: el genocidio, algo intolerable.

Otras cuestiones que han quedado por ahí:

– De transferencias tecnológicas: lo prudente, para España, sería hacerlas. Imagina que se llega al enfrentamiento con Alemania, y los norteamericanos van con sus P-40 y Sherman, mientras los españoles siguen con Typhoon y Leopard 2. Se vencería, desde luego, pero consiguiendo un resentimiento que luego lastraría la política española.

– En poco tiempo todo el mundo va a saber que esa ventaja tecnológica española es gracias a inventos que no eran españoles. Di a los norteamericanos que vayan a luchar en sus Airacobra porque no les quieres licenciar el motor J47, que casualmente desarrollaron ellos en otra línea temporal. Buena forma de ganar amigos.

– Además, y dado que el choque con Hitler va a ser impepinable (por lo del genocidio) lo que realmente conviene es que tus aliados vayan mejor armados. Ceder la versión de exportación del motor León (el desarrollo del Merlín), reactores de bajas características (como los J33 y J47) no modificará mucho la ventaja tecnológica española, pero significará una derrota rápida de Alemania, mucho menos sufrimiento, y en una segunda fase poder tener unas palabras con el tío José, otro genocida al que habrá que ponerle coto.

– De cuestiones técnicas concretas, a Tercioidiáquez. España precisa carros de combate con mayor urgencia que transportes de personal. El cañón de los Pizarro, con munición subcalibrada, es perfectamente capaz de lidiar con Panzer III y Panzer IV, por lo que sería razonable que esos blindados pasasen a tener un papel más agresivo. Lo que significa que sus funciones sean cubiertas por los BMR (que Dios confunda, yo procuraría mantenerlos en segunda línea) y por los M113, especialmente si son mejorados y pueden actuar como VCI. Los VAMTAC y demás han sido desarrollados para otro tipo de amenazas (minas e IED) y en este escenario precisarían ser apoyados por vehículos con más “mordiente”. Ya que los pocos Centauro probablemente tengan que ser empleados como sustitutos de carros de combate hasta que se tenga otra cosa.

De hecho, tan urgente como el desarrollo de un reactor indígena va a ser el de un carro de combate medio. Lo que supone fabricar motores, cañones, etcétera. Casi lo único que se hace en España son chasis y (afortunadamente) transmisiones. Por cierto, la transmisión de los Pizarro (fabricada en Placencia) va a ser muy pero que muy interesante para los contendientes. De la misma manera, un motor policarburante de unos 500 HP también puede ser un magnífico artículo de exportación (y sobre todo de producción bajo licencia) por lo que yo iría dedicando un equipo a copiar alguno de los que rondan por nuestras carreteras (o están en nuestros tanques), antes que a desarrollar un motor nuevo.

Saludos



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Mensaje por Domper »

Una pregunta estúpida, porque ya me he perdido en tanto mensaje ¿En Placencia o en Trubia fabrican los tubos de cañones antiaéreos? ¿Podría hacerse en un plazo no muy largo? Porque en la página de SAPA PLacencia se habla de un cañón automático en montaje naval (apenas se cita pero parece un 35 mm similar al Millenium Gun) que puede resultar más que útil para la Armada... y para otras potencias. Un 35 mm tiene alcance suficiente para combatir a torpederos (se precisan unos 2.000 m de alcance) y bombarderos en picado (techos de al menos 2.000 m) y puede suplir a varios tubos Bofors.

Otro aspecto de enorme interés: espoletas de proximidad. El ejército las necesita como el comer (son multiplicadores del efecto de la artillería) y puede ser otro excelente artículo que exportar o licenciar.

Saludos



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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

De transferencias tecnológicas: lo prudente, para España, sería hacerlas. Imagina que se llega al enfrentamiento con Alemania, y los norteamericanos van con sus P-40 y Sherman, mientras los españoles siguen con Typhoon y Leopard 2. Se vencería, desde luego, pero consiguiendo un resentimiento que luego lastraría la política española.

– En poco tiempo todo el mundo va a saber que esa ventaja tecnológica española es gracias a inventos que no eran españoles. Di a los norteamericanos que vayan a luchar en sus Airacobra porque no les quieres licenciar el motor J47, que casualmente desarrollaron ellos en otra línea temporal. Buena forma de ganar amigos.
España no tiene amigos, sino intereses.
Sigo repitiendo que ceder armas y tecnologia que puede cambiar la guerra a un aliado (que puede dejar e serlo) que puede producir mas que tu, mas rapido que tu, es jugarte tu futuro.
Para mi es un NO rotundo.

US tiene mas peligro que UK. Por capacidad industrial, por ambicion, por todo. Cuidado con ellos.
Nosotros decidimos que se les licencia y cuando. Y si no les gusta...que se queden como estan.
Seguro que UK esta mas receptiva a intercambios considerando que ellos si estan en guerra y que si podemos ayudarles.

Y al final...las cosas claras: UK y US no son amigos, no lo han sido nunca.
Nos han apuñalado historicamente cuando ha convenido, como hubieramos hecho nosotros (como queremos hacer, de hecho, nosotros).
Tenemos la sarten por el mango, necesitamos materias primas en un principio...negociemos. Pero a nuestro favor.
No tenemos que hundir los "precios".
– Además, y dado que el choque con Hitler va a ser impepinable (por lo del genocidio) lo que realmente conviene es que tus aliados vayan mejor armados. Ceder la versión de exportación del motor León (el desarrollo del Merlín), reactores de bajas características (como los J33 y J47) no modificará mucho la ventaja tecnológica española, pero significará una derrota rápida de Alemania, mucho menos sufrimiento, y en una segunda fase poder tener unas palabras con el tío José, otro genocida al que habrá que ponerle coto.
Podemos licenciar lo que usamos, si ya esta superado.
No apoyo la idea de licenciar lo que nosotros no hagamos y pueda poner en vantaja a nadie por encima de nosotros mismos.
La historia ha cambiado. Nadie, repito, nadie nos asegura que no nos veamos las caras con US en 10 años.
Asi que cuidado con lo que se cede y como se cede.

Respecto al posible enfrentamiento con Alemania, nadie habla de lanzarnos contra ellos,sino de defendernos.
Y las posibilidades de defensa con los medios actuales son altas.
Eso, sin contar que sabiendo que Alemania se concentra en un frente reducido va a hacer plantearse al padrecito y a su Graciosa majestad si no es el momento de empezar a buscar las cosquillas a Adolf en otro sitio. No?

Y, francamente...yo no veo a España lanzandose contra Alemania. Que se peguen los que estan en guerra. Ya les ayudaremos.
Nosotros en esta primera fase (uno a dos años) a ver los toros desde la barrera, pero si alguien se mueve de la linea garrote del duro.

Cinico? Puede...pero "asin" es la vida.
Va a haber muertes (miles) de cualquier modo...habra menos de las que hubo en la 2GM con el apoyo (indirecto) español.
Ya es mejorar algo de lo que España no es responsable. Mi cargo de conciencia acaba aqui. Esta guerra no la empezo España.
Ayudaremos dentro de lo posible sin comprometer nuestra seguridad.

Para nosotros esto va de sobrevivir y de labrarnos un futuro. Somos España, nos debemos a nuestros ciudadanos.
Y por ellos debemos mirar, por reducir nuestros muertos y por tener un horizonte al que mirar. :horse:

:green:

Y tras el momento William Wallace, que siga la fiesta.


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
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Mensaje por Gaspacher »

¿Qué genocidio?

El holocausto aun no ha empezado, cierto que hay matanzas locales en Polonia, pero eso no difiere mucho de los habituales progromos rusos y polacos y nadie parece acordarse de ellos.

Pero sobre todo, ahora la historia ha cambiado. AH sabe o conoce cuales serán a grandes rasgos los eventos futuros (supongo que no mucho porque no me veo al agresor del metro como a un licenciado en historia), por lo tanto puede decidir que es mejor alterar la línea temporal y tratar de asegurarse un futuro diferente.

Además, es posible que algunos neonazis traten de seguir la senda del tal Jaume, por lo que podrían estar tratando de alcanzar Francia e incluso Portugal para contactar con los alemanes...

Y tal vez también lo hiciesen ultras comunistas, estos ultimos sobre todo a través de Portugal, aunque quedaría el saber el como los recibiría el gobierno del Estado Novo.


Como fuere yo apostaría por un AH tratando de imprimir una nueva estrategia.
  1. Evitar el holocausto y presentarse como el "salvador" de los judios, declarando que va a conquistar Palestina para reasentarlos fuera del Reich
  2. Apoyando a los italianos en Libia desde ya, asegurándose así el petroleo libio del que conoce la existencia gracias a Jaume
  3. Dando prioridad a ciertos programas de armamento como los Pak de 75mm, fw 190, Me 262, y diseñando nuevos carros con coraza inclinada
y eso solo para empezar...

En cuanto a historias pendientes, me gustaría alguna sobre esos traidores españoles que tratan de huir a sus paraísos soñados, la URSS o la Alemania Nazi, tanto si lo consiguen como si son detenidos en la frontera. Todos sabemos que existirían y existen "locos" capaces de esto, así que es necesario el mencionarlo. Tampoco estaría de más el conocer que está ocurriendo en el resto del mundo, sobre todo en relación con la guerra y qué efectos tiene en ella la llegada de alguien que conoce el "libro del futuro" con los alemanes

saludos


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Mensaje por Gaspacher »

Me olvidaba, un camino a explorar para las empresas de automoción españolas es el de los coches deportivos/lujo, y presentar un "bólido" a las 500 millas de Indianápolis no sería una mala forma de empezar, son en mayo por lo que aun faltan unos meses y es posible prepararlo..Y otro camino a explorar sería el de maquinaría de trabajo como retroexcavadoras (aun no existen), perforadoras, motoniveladoras, o las también inexistentes torres grúa... todo un pastel para el primero que llegue

saludos


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Mensaje por Kraken »

Urbano Calleja escribió:España no tiene amigos, sino intereses.
Sigo repitiendo que ceder armas y tecnologia que puede cambiar la guerra a un aliado (que puede dejar e serlo) que puede producir mas que tu, mas rapido que tu, es jugarte tu futuro.
Para mi es un NO rotundo.
Totalmente de acuerdo, para mi la jugada sería hacer una alianza e invertir con los países independizados de España, así como con Brasil, Portugal y sus colonias, para ganar peso en población y obtener recursos para una rápida industrialización.
Domper escribió:Una pregunta estúpida, porque ya me he perdido en tanto mensaje ¿En Placencia o en Trubia fabrican los tubos de cañones antiaéreos? ¿Podría hacerse en un plazo no muy largo?
Empresas de torneado capaces de hacer cañones hay bastantes, así como fabricantes de dichos tornos. El problema viene del material en bruto, tener fundiciones de aleaciones especiales para hacer esos cañones.
Domper escribió:Porque en la página de SAPA PLacencia se habla de un cañón automático en montaje naval (apenas se cita pero parece un 35 mm similar al Millenium Gun) que puede resultar más que útil para la Armada... y para otras potencias. Un 35 mm tiene alcance suficiente para combatir a torpederos (se precisan unos 2.000 m de alcance) y bombarderos en picado (techos de al menos 2.000 m) y puede suplir a varios tubos Bofors.
Son los representantes de Rheinmetall para España.
Gaspacher escribió:Y otro camino a explorar sería el de maquinaría de trabajo como retroexcavadoras (aun no existen), perforadoras, motoniveladoras, o las también inexistentes torres grúa... todo un pastel para el primero que llegue
El mundo de la maquinaria industrial puede dar múltiples beneficios, sin tener que exportar nada comprometido, y más si somos nosotros los que instalamos las fábricas en otros países con socios locales que aporten la financiación para hacer la fábrica.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Mensaje por Domper »

Varias cuestiones.

La primera: el genocidio ya había empezado. Aun no había campos de exterminio, pero programas como el Action T4 (asesinato de discapacitados, incluyendo en él bastantes judíos y no pocos “elementos peligrosos”) estaba a plena marcha y había causado miles de víctimas. Los guetos ya se habían creado en Polonia y en ellos los internados morían como moscas, y campos de “trabajo” como Dachau y Mauthausen ya existían, y en ellos el asesinato era la norma. Las víctimas en 1940 eran decenas de millares (tal vez centenares de miles) y no millones, pero ya había exterminio.

De Estados Unidos: nunca han sido amigos. Completamente de acuerdo. Pero me parece muy improbable que ataquen a un país democrático: las últimas guerras entre democracias (o semidemocracias) fueron en Hispanoamérica (suponiendo que Bolivia, Perú, Ecuador o Paraguay puedan ser consideradas democracias), y la última guerra a gran escala fue la Primera Guerra Mundial. Para una potencia democrática, atacar a otra es muy difícil, y la opinión pública norteamericana de los cuarenta o cincuenta era muy influyente.

Otra cuestión puedan ser maniobras “en la sombra”, y España tenía un punto de conflicto con Estados Unidos: Iberoamérica, donde los intereses serán contrapuestos: a USA (mejor dicho, a sus compañías tipo United Fruit) le interesaban dictaduras dóciles, España trataría de consolidar regímenes democráticos amistosos. Hay que recordar que USA aun no se había metido a apoyar dictaduras anticomunistas.

Pero a cambio, tanto España como USA son partidarias de la “democracia social” (en la realidad el legado de Roosevelt se desvirtuaría) y serán anticolonialistas (con algunos matices, pero no tenían imperios coloniales). Las imperialistas eran las empresas norteamericanas, que con una administración “de izquierdas” no están en la mejor posición para seguir mangoneando por Hispanoamérica. Va a ser mucho más fácil llegar a un acuerdo con Washington que con Inglaterra: una potencia que además de mantener Gibraltar en sus manos, sigue pensando en términos imperiales, y que en la realidad acrecentó dicho imperio con las posesiones italianas tras la SGM.

De ceder, mantengo mis argumentos ¿qué pensarán los ciudadanos norteamericanos si pierden la vida combatiendo con P-40, cuando los españoles tienen Typhoon? No digo cederles el motor F404, ni los microprocesadores. Pero los reactores J33 y J47 son tecnologías de finales de la SGM, y ver que España tiene reactores va a acelerar su aparición. Tan solo se va a adelantar el desarrollo tres o cuatro años. Además es más que probable que lleguen a USA planos de equipos de esos tipos: a pocos españoles le apetecerá vivir en el Berlín de 1940, pero en Hollywood si además se nada en dólares… Es decir, esa tecnología va a llegar a USA sí o sí; cediéndola, se puede negociar y se queda bien. Negándola, España se gana el resentimiento.

Sobre resentimiento, recordad el impacto que tuvo en la opinión pública española, francesa o portuguesa que USA prohibiese el uso de los equipos militares cedidos en los conflictos coloniales. El curso de estos poco cambió (Francia hubiese tenido que abandonar Indochina y Argelia de todas formas) y en esos países se comprendió que las armas norteamericanas no eran para defender España, Portugal o Francia, sino para servir de carne de cañón para los norteamericanos. No mucho después De Gaulle abandonó la NATO, y en España un ministro llegó a proponer romper las negociaciones sobre el tratado de amistad con USA.

Finalmente, sobre la intervención en la guerra. Creo que olvidáis que era consustancial con la ideología nazi el exterminio de los “subhombres” como demostró la puesta en marcha del programa Action T4 justo al empezar la guerra. Dudo mucho que se pueda impedir el Holocausto. Se podrán salvar muchos judíos, desde luego, pero aun así serán asesinados centenares de miles ¿es aceptable? Por no hablar de polacos, o rusos si AH se mete en ese berenjenal. De paso podríamos recordar que un tal José tampoco era un angelito y lo de matar a millones no se le daba mal.

Saludos

P.D.: la producción e aceros especiales podría iniciarse con cierta rapidez aunque a pequeña escala con hornos eléctricos.



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