Podria España ganar la segunda guerra mundial?

[APVid]

Si queremos carros de combate podríamos reactivar la producción de los Leo.

Y si queremos algo más sencillo porque no cojemos los diseños de la guerra fría (m48, T55).
Por ejemplo los diseños soviéticos de la guerra fria eran bastante sencillos, les corregimos las fallas y le ponemos equipo moderno y tenemos carros superiores a todo lo que hay en los 40.

[Kaipa]

Si queremos carros de combate podríamos reactivar la producción de los Leo.

En la fabricación del Leopard 2E la industria española participaba en poco más del 50%. Barcaza, torreta y cañón se montaban en España pero se fabricaban en Alemania.

Sería más factible producir un carro de combate ligero, basado en el Pizarro, armado con un cañón de 105 mm. Similar al prototipo del ASCOD 105 LTE.



El principal problema, probablemente habría más, sería desarrollar el armamento principal.

[Domper]

Los diseños soviéticos de la guerra fría tenían "detallitos" como un tamaño tan reducido que los hacía agobiantes para sus dotaciones, carencia de "comodidades" como el aire acondicionado, muchos no tenían ni cesta para la torre (el T-54), y adema´s tenían la mala costumbre de incendiarse sin permitir que la dotación escapase.

Si hay que copiar, un M48 mejorado sería una opción más que buena. O diseñar algo partiendo de un Pizarro alargado incorporando blindaje compuesto sencillo. Pero la capacidad de la industria pesada española es la que es. Si te regalan chasis de tanques ¿los vas a despreciar? Siempre se pueden usar para otras misiones, como artillería autopropulsada. Además Sherman mejorados en la línea de los M50 Súper Sherman (los M51 tal vez estaban un poco desequilibrados) resultaban tanques impresionantes para los parámetros de la SGM.


Del diseño basado en el ASCOD LTE ¿Y si se es más ambicioso y directamente se diseña un tanque? Es decir: alargar un poco la barcaza, poner motor trasero (tiene ventajas e inconvenientes, pero así cabe un motor más grande), y mejorar la protección, pensando en un peso de unas 45 Tn.

Saludos

[nkomann]

En ese medio millón además de nacionalizados se incluyen tanto conversos como los hijos y nietos de los nacionalizados que son nativos (españoles de origen).

Es decir que a parte de los que quieren apoyar a los totalitarismos existentes en 1940, puede haber alguno que quiera traer a la vida totalitarismos del s. XXI.

Eso es un hecho seguro, ahí tienen que estar las instituciones de un país democrático y fuerte en lo jurídico para combatirlas desde la ley y sin ninguna tibieza.
No es posible falquear, es o ellos o nosotros
Y con esto no quiero criminalizar a ningún colectivo y etnia, pero es un hecho que hay sitios o caladeros donde se surten de "vluntarios", ahí entraría la labor policía y de la inteligencia militar

[kaiser-1]

Yo de copiar algún carro de la Guerra Fría me decantaría por el Centurión. No sólo es el mejor carro que diseñaron los ingleses (aunque llegó al final y por mucho que lo intentaron no llegó a disparar contra los panzers) en la SGM, sino que fue el núcleo de sus fuerzas blindadas en los años posteriores (y alcanzó preponderancia en varias guerras en manos bien adiestradas). También podríamos desarrollar el Chieftain, mejorando el grupo motor, que siempre le dio problemas.
El Centurión soporta sin problemas un cañón de 105mm (el L7) de una precisión increíble y capacidad para hacer fuego indirecto (que se lo digan a los sirios), mientras que el Chieftain porta un 120mm de ánima rayada (aquí se podría cambiar por uno de ánima lisa por lo de homogeneizar las municiones con los Leo).
El L7 tal vez sea el cañón de carros más mortífero de la Guerra Fría (capaz de inutilizar un T-72 de las versiones iniciales)

[Domper]

El Centurion tiene algunas ventajas: especialmente su suspensión funciona bien en terrenos muy irregulares, y es fácil de reparar. Pero ahí se acaban. Los tanques M48 o M60 son tan buenos como el Centurion, con la misma protección, pero sin coraza vertical (la torre de los Centurion muestra su origen en la SGM). Problemas concretos de los M48 y M60, como el líquido hidráulico que se incendiaba, ya se han solucionado.

Sobre todo, es que en España no solo hay M48 y M60 (y M41, y M47) sino que se tiene gran experiencia con su transformación. Tal vez fuese un problema que tanto el casco como la torre sean de fundición, pero podría intentarse diseñar un vehículo con los componentes mecánicos del M60, y luego “mejoras”:

– Una transmisión diseñada por SAPA Placencia.

– El problema va a ser el motor, pues se precisa uno de cerca de 900 HP que por ahora no se fabrica. No sé yo si podrá ser derivado del Melín/León.

– Construido con placas soldadas, lo que facilita poner bloques de corazas compuestas.

A una mala ¿Por qué no el AMX-30 pero con motor y transmisión mejorada? A pesar de lo que se dice, su blindaje no es de papel (80 mm pero con tal inclinación que equivale a al menos 140 mm) y la versión mejorada era un carro bastante aparente. Que se produjo en Santa Bárbara y algún plano tendrán.

De armamento, no hay duda, lo ideal es copiar el L7, pues hay unidades en España y también munición. Obviamente los dardos tendrán que ir con Tungsteno y no Uranio. Inicialmente se podría sustituir por un derivado del cañón de campaña L118 también de 105 mm., intentando diseñar munición compatible (salvo por el cartucho, claro). Ese cañón se basta para derrotar a cualquier carro de la época (el L118 con munición subcalibrada) y podría montarse en tanques medios (derivados del Pizarro) o en transformaciones de blindados existentes (el Sherman).

Finalmente, no tiene sentido copiar el Chieftain. No es un buen modelo, y además no se necesita. Un tanque de unas 50 – 55 Tn con cañón de 105 mm será el rey de las batallas durante por lo menos veinte años.

Saludos

[Pedrodc]

Buenas!
En la fabricación de un carro autóctono, cuanta prisa se tiene? En el año 40, la espina dorsal de la Panzerwaffe son los PzIII, un puñado de PzIV, con un blindaje casi equivalente y los LT ex-checos. Obviamente hay que mirar al futuro, pero a día de hoy ni siquiera hace falta una munición CC excepcional, un impacto de 105 en la torre aunque no perforara causaría graves daños, esquirlas, podría incluso desencajar la torre de su sitio. Complementar los Leo es necesario, pero mi duda es con más carros, o más transportes de tropas.
Por cierto otra duda, a un Leo, un 88 sólo podría dañarlo a corta distancia por detrás y a lo mejor de flanco? Si sólo un 88 tiene esta capacidad, a ver como se las ingenian los alemanes para esconder lo suficiente semejante bicho de cañón, no era especialmente discreto.

[Urbano Calleja]

Chicos...en mi opinion yo creo que deberiamos ser pragmaticos.

Si hay algo que no tenemos es tiempo...asi que sera mas practico copiar modelos de los que haya planos y se puedan "adaptar", completar o parchear de forma rapida y mas comoda.

Creo que nuestra experiencia en vehiculos blindados va en dos lineas:
- Cadenas: AMX-13, Pizaro y Leo2
- Ruedas: BMR, tal vez Centauro (no estoy seguro)

Si hay que completar Orbat, esta es posiblemente la linea mas corta y rapida.
Puede no ser ideal, pero obligaciones mandan. Cuando tengamos numeros y una posicion mas comoda (poder reperar loq ue hay..etc), entonces no ponemos miras mas altas sobre que queremos que sea nuestro caballo de batalla para las proximas dos decadas.

Lo mismo en aviones y motores: aquellos de lo que tengamos planos, se fusila. Es lo mas rapido.
Del resto tendremos bocetos, esquemas, pero no diseño de detalle y para ponerlo en marcha vamos a perder un tiempo que no tenemos.
Podemos mirarlo mas tarde...pero recordemos que "tempus fugit". Optimicemos recursos y aceptemos el "Good Enough" sobre "The Best".

Saludos

[Domper]

De número de tanques: se necesitan muchos más, especialmente si se desea que España pase a ser una potencia.

De tipos. Estoy revisando lo del AMX-30, y la verdad, ya no estoy tan convencido con reproducirlo. Al principio pensaba que un derivado de ese tanque (modificado para usar placas soldadas y no fundición) resultaría decente, pero por lo visto en España dio todos los problemas del mundo, y los carristas españoles estuvieron dando saltos cuando lo sustituyeron por el M60, a pesar de venir como vino.

En todo caso, no se puede reproducir un AMX-30 sin más ni más. Entre otros problemas se presentarían:

– Los componentes fundidos. No solo por la dificultad (calidades de aceros, etcétera) y la demora (moldes) sino por no poder usar blindaje compuesto. Las cargas huecas están al caer.

– Motor y transmisión no gracias. Hay que sustituirlas por un motor (que va a ser preciso desarrollar y no tengo nada claro que el de SEAT sirva) y una nueva transmisión.

– Protección justa. Muy buena en chasis y laterales del atorre (pero por la protección balística), mala en el sector frontal. Es imprescindible que lo que se fabrique aguante un ‘88’.

– Seguramente requeriría un rediseño completo, con diferente torre, nuevo conjunto de

Por eso sigo sin tener claro que valga la pena partir del AMX-30. Porque se tiene un vehículo de cadenas que ha funcionado muy bien, el Pizarro. Supondría un rediseño pero no mayor que el del AMX-30. Se precisaría:

– Aumentar la anchura y la longitud para tener mejor distribución de los elementos en el interior.

– Una barcaza más baja: no va a ser transporte sino tanque.

– Potenciar la suspensión para que resista 50 Tn e instalar un conjunto de motor y transmisión adecuado. Por suerte en Placencia se fabrican transmisiones. El problema es el motor: va a ser preciso que alguna empresa ¿ITP? se meta en el desarrollo de turbocompresores.

– Blindaje compuesto en el sector frontal para resistir proyectiles de 88 mm, y en los laterales, de 37 mm.

– Sistemas de seguridad pasiva.

– Dirección de tiro, etcétera.

– Cañón L7 (mejor dicho, el M68) que era algo mejor que el GIAT.

Muchos de esos aspectos había que cambiarlos en el AMX-30, y ni siquiera el AMX-30EM2 fue satisfactorio.

En otro orden de cosas, lo de la relación con Hispanoamérica. No parecería lógico que en este escenario se permita que siga siendo “mangoneada” por corporaciones piráticas o por oscuros intereses disfrazados de anticomunismo.

Desde luego, en este escenario España tiene (o tendrá en corto plazo) capacidad para proteger a sus aliados.

Saludos

[Urbano Calleja]

Para hacer un carro estupendo que aguante 20 años en servicio, nos embarcamos en hacer Leo's algo mas simples y tenemos algo mejor que cualquier otro carro en 4-5 años vista.

De nuevo...de lo que hablamos es de necesidades a corto plazo, de algo que empecemos a fabricar en seis meses a un año.
La primera pregunta es si hace falta...y lo mismo no la hace (al menos no de forma acuciante, y cito a Tercio que de eso sabe mas que yo).

Si hace falta, las opciones son carros de los que hay (o pueda haber) planos.
Si el AMX no convence (y yo sigo pensando que se vale mas que de sobra para pelear con lo que venga a 10 años vista...mas considerando la electronica que le vamos a poner), tirate a un Pizarro vitaminado. O a un vehiculo de ruedas.
O modificas el diseño del AMX, pero ya empieza a complicarse la cosa (puede que haya algo pendiente de la antigua Talbot).

Cualquier otra cosa ya no va a ser una copia (porque no tenemos planos ni por error) y es irte al mismo periodo de tiempo mas o menos que te va a llevar tener un Leo "sencillo". Y francamente...no veo que compense.

Ahora, mi opinion.
Saludos

[Urbano Calleja]

Por cierto...de motores grandes como para blindados, seria interesante que Pegaso hablase con SEAT.
Pegaso tiene motores base de los que empezar, y puede "tunearlos" con al ayuda de grupos de ingenieria de motores (que IVECO no tiene en España).
Lo mismo puede echar un ojo al bicho MTU que lleva el Leo.

Podria ser tambien Nissan, pero por como va la linea ucronica, parece que el equipo de Seat Motorsport tiene algo de inercia en lo militar que podria resultar positiva.

Saludos

[ventura]

y navantia no puede seguir produciendo los motores del leo? o del pizarro?

Por otr lado creo que seria mas simple producir el cañon de 120 mm la verdad. o al menos mas rapido

[Domper]

Es que el AMX-30, como he dicho, plantea bastantes problemas, y sería necesario modificarlo mucho.

Lo del 120 mm, sino se necesita, sobra. Implica un tanque mucho más grande y llevar menos munición. De hecho hasta se podría pensar en un 90 mm.

Saludos

[Pedrodc]

Puede ser que el 105 sea un buen compromiso, cañón eficaz y bien conocido, más ligero que un 120, y seguramente un proyectil de HE más potente que el de una pieza de 90mm. Pieza esta que habría de rescatarse de los M47 tal vez?

[Gaspacher]

Creo que hay un exceso de optimismo en el tema de los carros como también lo hubo en el de los aviones.

No tenemos ninguna experiencia en construcción de carros y se está hablando de buscar modelos que aguanten en servicio 20 ó 30 años

Y no, ese no es el carro que necesitamos. Lo que necesitamos es un carro que nos de experiencia. Un carro sencillo de fabricar que incluya algunos de los avances más punteros de la época como blindaje inclinado y un cañón de alta velocidad capaz de acabar con sus posibles enemigos (excepto nuestros leo). Gracias a nuestra electrónica podemos prescindir del radio-operador, reduciendo la tripulación a 4 hombres, y por supuesto equipar el carro con los mejores adelantos que podamos proporcionar, sobre todo en visión nocturna.

Eso sera un carro de 30 a 40 toneladas, lo que lo coloca desde el principio en un peldaño superior al T-34 de este mismo año y muy por delante de los panzer alemanes, no hablemos ya de los carros aliados de estos momentos.

Como arma principal un cañón de 75 mm Pak 40. Así que ya se estaban tardando en ir copiando los cañones que andan por los cuarteles. ¿Sería mejor un L44 o L45 de 120mm? Sí, pero no es necesario porque los enemigos a los que pueda enfrentarse no precisan más de esos 75mm.

Como motor desde el principio propuse un derivado de un motor civil. El Euro 5 cursor 13 de Iveco puede dar más de 500 Cv de potencia y es un motor fiable y resistente que en un carro de esas 40 toneladas daría una relación potencia/peso de 12.5 Cv por tonelada. Cierto que no es un motor militar y que tal vez no pudiese soportar bien los rigores de la vida militar, pero es un primer paso con el que conseguir experiencia y "creo" puede ser fabricado con facilidad y rapidez.

La suspensión, si no podemos ir a por las barras de torsión y amortiguadores rotativos tendremos que ir a por algo más simple, al menos tenemos la ventaja del conocimiento para buscar la más eficaz posible.

Ahora para el blindaje. Por supuesto todos querríamos un blindaje compuesto, posiblemente con la posibilidad de montar uno reactivo, etc., pero estamos buscando un carro para ayer, no para mañana. Así que si tiene que ser de acero que lo sea, veamos cual es el mejor que podemos fabricar y tendremos que tirar de él para este primer carro.

Un carro de unos 3m de alto, 6 de largo, y algo más de 3 de ancho. Por supuesto utilizando un blindaje inclinado, unos 9 cm en el frontal, son 4.5 toneladas de peso. En lo laterales puede rebajarse el grosor del blindaje a 6cm, lo que suma otras 10 toneladas destinadas al blindaje, 16 si sumamos el suelo de la barcaza y la parte superior. Van veintiuna toneladas en blindaje, la mitad del planeado y queda el peso del cañón (algo más de una tonelada), y la torre, además del motor, tren de rodaje, etc.

Un carro como el anterior a día de hoy es cosa de risa, pero en 1940 estaría en cabeza del diseño mundial. Puede ponerse en fabricación con rapidez (ni tan siquiera hay que diseñarlo por entero, podemos empezar cogiendo un Panther V o algo similar y copiando las líneas que no el carro). Un carro con el que organizar nuestros batallones BICC y posiblemente exportar a UK sustituyendo a los Sherman.

Y mientras tanto, mientras se diseña y empieza a construir el mencionado carro, ir diseñando, este sí con mucho cuidado, un verdadero MBT, aunque tardemos tres años en hacerlo, pero que pueda durar los siguientes veinte años.