¿Por qué grupos terroristas españoles no atacan a Francia?

[George S Patton]

Incluyo a movimientos separatistas...
Si hicieron ataques en Francia en el pasado, perdonen.
Repasemos:
Los vascos tienen comunidad autonoma en España, en la parte francesa son parte de un departamento que ni siquiera es vasco : Pyrénnés Atlantiques .
Lo del Rosellón, lo mismo , se lo repartieron en departamentos Pyrénnés Orientales por ej.
Cual es la respuesta?
En Francia no les interesa tener autonomía y en España si?
Acaso los vascos son minoría en ese departamento o una mayoría no excluyente?
Y en el caso del Rosellón?
Como ajeno a esas realidades, más por informarme y curiosidad abro este hilo.
Cual es el status de vascos en Francia?

Si el hilo es muy polémico e improcedente ruego que se lo borre.

[vet327]

La historia, amigo, la historia.

Primero la revolucion francesa que abolio de manera brutal los abolengos de la aristocracia y del clero.

Segundo la republica que dio bases igualitarias (o lo intento): separacion de la iglesia y del estado, educacion laica, promocion social (la cual funciono muy bien hasta hace poco), una sola lengua oficial, etc

Los vascos, catalanes, bretones, alsacianos, etc sienten que tienen un sitio en el seno de la Republica francesa, y en general les basta.
Unicamente existe en Corcega un movimiento nacionalista violento, debido a que la isla tuvo durante décadas un tratamiento desfavorable.

He estado destinado en el pais vasco francés y existen particularidades culturales fuertes, pero de ahi a matar hay un paso que no han querido franquear.
Hace unos años un movimiento breton coloco una bomba en un Mc Donald's provovando la muerte de una joven empleada. Inmediatamente éses movimiento se autodisolvio.

En los pirineos orientales se habla catalan en las familias, curiosamente desde que existe la Generalitat los catalanes del sur invierten en muchos ambitos de la vida cultural. Pero no existe reivindicacion autonomista y mucho menos independentista. Tampoco constituyen comunidades con mucho peso demografico, algunos cientos de miles entre catalanes y vascos.

Asi que me imagino mal un grupo como ETA o Terre Lliure asesinando gentes en los departamentos franceses, durarian muy poco. Tampoco hay que olvidar que la policia y la gendarmeria francesa cuadrillan todo el territorio y son muy eficaces.

[oberfeldwebel]

Te falta otra opción en la encuesta que es la que yo votaría: Si ETA huybiese cometido tan sólo un atentado en suelo francés no hubiese durado ni una semana más. Ya me entendéis.

Un saludo.

[jmvr]

Impresionante... muy pertinente la pregunta...
Existirá alguna especificidad histórica y/o cultural entre los vascos españoles que está influyendo en sus estrategias y en su aspiraciones autonómicas???

[maximo]

Si ETA huybiese cometido tan sólo un atentado en suelo francés no hubiese durado ni una semana más. Ya me entendéis.

Es que atentados en Francia ya los ha habido en el pasado. En cualquier caos, me parece a mi que eso de acusar a Francia de conivencia con los terroristas esta un poco Demodé. ¡Pues no son eficaces su controles aleatorios de carretera!

[agualongo]

Bueno, la historia de Francia no es tan distinta a la de España, las Constituciónes de 1791 y la de 1812 sólo difieren en 20 años largos.. no, de hecho en 1789 sólo el 30% de la población francesa hablaba francés, y en 1871 sólo el 50% hablaba en dicho idioma (hay una película francesa sobre eso, sobre un francés que no habla una palabra de francés y va al ejército)... Francia extendió su idioma y su mensaje de unidad a través de la república monárquica, la III República, tras la Comuna, que estableció la eduación obligatoria y en francés.
En cuanto al centralismo francés (borbónico), llegó a España a lo largo del XVIII y XIX, la única diferencia es que aquí a los nacionalistas, sobre todo a partir de 1978, se les ha dado de todo, DE TODO, para calmarlos y en Francia no, que aquí se les ha seguido la corriente y en Francia no..¿Acaso no sabeís que jamás se llamó País Vasco, que esa palabra procede directamente del francés y que en España jamás fue conocida salvo con el nombre de Provincias Vascongadas?

Saludos

Por lo tanto, la separación no hay que establecerla en 711 o en 1789, sino en 1978 (o en 1898) es a partir de entonces que unos grupos MUY minoritarios comenzaron a actuar, y las autoridades no sólo no los persiguieron sino que fueron alentados y protegidos.

[Albertopus]

Estimados foristas:

No sé si lo que os indico abajo os puede parecer correcto. Se refiere fundamentalmente al País Vasco francés y al Rosellón.

Creo que los factores diferenciales son:

1. A diferencia del pasado centralismo español, tan denostado por los nacionalistas, Francia tiene una tradición centralista republicana y democrática. Esto quizá pudo evitar que se formaran los coros de plañideros que tenemos aquí, que se lamentan de la "opresión" de Madrid.
2. En Francia la Iglesia dejó de ser un poder temporal desde hace tiempo. Allí quizá lo que pensara un cura nacionalista no importara tanto. Aquí parte del ideario nacionalista se origina dentro de miembros de la Iglesia, y sus ideas se amplifican por la influencia del catolicismo en la sociedad.
3. El sur de Francia no es la parte más desarrollada del país y tienen más dependencia económica del resto de Francia. Aquí Cataluña y el País Vasco han sido los motores nacionales. Si a un ideario nacionalista con ínfulas de superioridad le sumas mayor capacidad económica entonces tienes a un nacionalismo convencido de que el resto de España es un país de atrasados gruñones (afortunadamente ahora hay muchos más polos de desarrollo en España y esa tontería de la superioridad económica se les ha caído del santoral nacionalista).

Si el echáis un ojo a una entrevista que le hicieron en una radio uruguaya, la CX36, conocida por sus posiciones políticas, a un sujeto de Batasuna, veréis que el motivo económico lo valoran mucho para explicar que en el País Vasco francés no haya el mismo sentimiento nacionalista que en España. Leed lo que un tal Chury le pregunta a un tal Josetxo Ibazeta:

http://www.radio36.com.uy/entrevistas/2006/10/311006_ibazeta.html

"Chury: ¿Cuáles son las provincias que en estos momentos están en jurisdicción de Francia?

Josetxo: Son tres provincias: Lapurdi, Baja Navarra y Suberoa, que además conocemos mucho sobre la represión del Estado español en las cuatro provincias que están bajo su administración y no conocemos tanto la represión del Estado francés que ha sido siempre mucho más sibilina, o sea igual no ha tenido ese componente tan gráfico del Estado español de casi entrar con los tanques aparte de toda la negación que ha habido de derechos lingüísticos, culturales y demás. En el país vasco-francés como le llaman ellos, pues la represión ha sido utilizada de forma más sibilina. El idioma vasco -euskeda- en el Estado francés no está reconocido oficialmente y además existe casi una persecución a las escuelas que están enseñando en euskeda, por medio de muchas trabas administrativas como el no reconocimiento del programa de estudios, el no reconocimiento de los docentes que tienen su título pero hay toda una serie de dificultades. Y luego en el aspecto económico también el Estado francés determinó en su momento que las provincias vascas deberían ser un lugar de descanso de la burguesía de la zona de París entonces prácticamente no hay industria y eso ha provocado que claro, es una zona que está en el Cantábrico, no es el Levante español, no son las Islas Canarias, durante el invierno el tiempo tampoco es como para estar paseando por la calle entonces mucha gente durante los 3 ó 4 meses de verano puede trabajar en diferentes servicios del turismo pero durante el año tienen que ir a Burdeos, a París etc. y de alguna manera están llevando una política económica que condena al país vasco francés a no tener posibilidades de un desarrollo económico mínimo. Y en Suberoa se está dando en estos momentos la situación de que se están vendiendo grandes cantidades de terreno que eran comunales, incluso a personas que vienen de Inglaterra para luego ahí poder construir una segunda, tercera o cuarta residencia suya. Es una situación grave que nos alarma y creemos que son medidas represivas del Estado francés que se han utilizado históricamente contra las tres provincias.
...
Chury: Ahora, el grado de identidad como vascos es similar.

Josetxo: Sí, es similar. Pero no obstante el porcentaje de votos que obtiene la izquierda abertzale de quienes vienen de jurisdicción del Estado francés, es algo menor que el que obtiene en el sur. Y un poco también por lo que comentaba antes de que en el país vasco francés se ha venido instalando una burguesía que en muchos casos viene de París y que luego se censa en esas provincias y eso hay que tenerlo en cuenta a la hora de analizar los resultados electorales porque en los pueblos más pequeños donde hay personas que trabajan en el campo y en la ganadería ya los resultados son muy diferentes, o sea hay mayor apoyo al movimiento independentista y al movimiento abertzale".

Habría un último punto:

4. Afortunadamente no existe Terra Lliure, pero existe ETA. Los imbéciles de ETA se refugian, o lo intentan, en Francia. La colaboración antiterrorista francesa es excelente y ha aumentado con Sarkozy. Pero Francia sigue considerando que ETA es un asunto español. Si a los imbéciles de ETA le dieran por atentar en Francia, entonces Francia lo consideraría un tema francés. Y los gudaris de pacotilla tendrían los días contados. Terminarían como aquí se terminó con el GRAPO, el FRAP, el MPAIAC o los aspirantes a mierdecillas liberadoras del Exército Guerrilleiro do Pobo Galego Ceibe. Terminarían como los grupos terroristas sin amparo social, como los italianos de las Brigadas Rojas o los alemanos de la Baader Mainhof.

Si dice que Iparretarrak, que debe andar medio disuelta, nunca pasó de ser medio mierdecillas terroristas por los pescozones que le daba ETA. No querían que Francia se viera obligada a dar palos en serio. Y en Francia existe la cadena perpetua... los gudaris del tiro en la nuca deben tener tembladeras en las tripas de pensar que allí quien la arma lo paga. Y lo paga en serio.

Saludos.

[endrass]

Si a los imbéciles de ETA le dieran por atentar en Francia, entonces Francia lo consideraría un tema francés. Y los gudaris de pacotilla tendrían los días contados. Terminarían como aquí se terminó con el GRAPO, el FRAP, el MPAIAC o los aspirantes a mierdecillas liberadoras del Exército Guerrilleiro do Pobo Galego Ceibe. Terminarían como los grupos terroristas sin amparo social, como los italianos de las Brigadas Rojas o los alemanos de la Baader Mainhof.

Estimado Albertopus, no entiendo como un posible endurecimiento de la persecución de ETA por parte del estado francés tendría consecuencias sobre la base social de ésta. ¿O te refieres sólo a su presencia en territorio francés?

Y en Francia existe la cadena perpetua... los gudaris del tiro en la nuca deben tener tembladeras en las tripas de pensar que allí quien la arma lo paga. Y lo paga en serio.

No estoy de acuerdo con esta conclusión que haces. Entiendo que las personas que ingresan en ETA, entre todas las iniquidades y vilezas que podemos atribuirles con sobrada base, no se encuentra el temor a las penas de prisión. Teniendo en cuenta la proporción de miembros que antes o después terminan en prisión y la duración de las condenas (por muy suaves que puedan parecernos), no creo que ningún voluntario etarra tome su decisión basándose en si cuando le cogen va a pasarse 20 0 30 años en prisión.

Por supuesto no es mi intención defender de ninguna forma a esa panda, pero creo es importante conocer su mentalidad a fin de buscar las formas más adecuadas para eliminarlos como amenaza.

Sí estoy de acuerdo en que los endurecimientos en las penas y los beneficios penitenciarios individualizados podrían tener un efecto sobre los presos etarras y favorecer su división, efecto que parece estar produciéndose tras las medidas (me refiero a los beneficios) adoptadas recientemente por el gobierno.

Un saludo

[Albertopus]

Estimado endrass:

Estimado Albertopus, no entiendo como un posible endurecimiento de la persecución de ETA por parte del estado francés tendría consecuencias sobre la base social de ésta. ¿O te refieres sólo a su presencia en territorio francés?

Sí, a Francia me refería. Allí tienen menos apoyo social y estarían prácticamente desnudos frente a una lucha directa de la policía francesa. Imagina, además, que ETA atentara en Francia; la población pasaría de tener una actitud pasiva a una de beligerancia activa.

No estoy de acuerdo con esta conclusión que haces. Entiendo que las personas que ingresan en ETA, entre todas las iniquidades y vilezas que podemos atribuirles con sobrada base, no se encuentra el temor a las penas de prisión. Teniendo en cuenta la proporción de miembros que antes o después terminan en prisión y la duración de las condenas (por muy suaves que puedan parecernos), no creo que ningún voluntario etarra tome su decisión basándose en si cuando le cogen va a pasarse 20 0 30 años en prisión.

Hay un libro basado en el análisis psicológico de muchos presos de ETA ("Patriotas de la muerte. Quiénes han militado en ETA y por qué" de Fernando Reinares. Ed. Taurus. 2001). El autor es catadrático de la Universidad de Burgos, creo. Tiene conclusiones interesantes. Una de ellas es que los nuevos etarras carecen de la formación intelactual de los antiguos. Los nuevos no saben decir tres palabras seguidas fuera de las tonterías que repiten como papagayos. Carecen de la capacidad de conectar con las víctimas. Para ellos son simplemente carne con patas sin valor como personas. Son psicológicamente excluidos sociales y, como tal, minoría dentro de la sociedad.

Mi idea es que utilizando una política penal más dura se evitaría que más de uno entrara en ETA. Compara como la Justicia ha tratado en España la kale borroka con la respuesta judicial en Francia tras los disturbios de la quema de coches a finales de 2005. Los detenidos a finales de octubre ya estaban condenados el 2 de noviembre.

http://www.20minutos.es/noticia/62460/0/paris/disturbios/jovenes/

Esa diferencia en el tratamiento se debe exclusivamente a los sistemas penales. Los derechos de los imputados se respetan escrupulosamente, pero allí la Justicia es más rápida y severa. Pero aquí los cachorros etarras crecen con la idea de que la Justicia es poco punitiva y eso facilita la entrada en ETA.

Hasta hace pocos años, los etarras podían disfrutar de las mismas deducciones penales que el resto de los condenados. Coincidirás conmigo que eso no era precisamente una medida que ayudara a evitar que una bestia se uniera a ETA.

Desde que la política penitenciaria se ha endurecido uno puede encontrar noticias como esta; fenómenos de incontinencia urinaria cuando un etarra es detenido (por ejemplo, con el último jefe "militar"):

http://www.abc.es/20081210/nacional-terrorismo/orino-detencion-20081210.html

Los etarras no son héroes. Son inadaptados violentos normales, a quien el temor por un castigo importante puede hacerles reconsiderar sus opciones de entrar en ETA. Cuando uno es un niñato no tiene mucha idea de cuántos son 20 ó 30 años de condena, pero sí puede entender bien lo que significa "para toda la vida". Con que la amenaza de la perpetua contribuyera a que uno de ellos no se uniera a ETA me bastaría.

Saludos.

[JAIME271]

Yo no creo que sea correcta ninguna de las respuestas planteadas , pienso que no atacan Francia porque la necesitan para operar desde allí , al menos así ha sido hasta hace poco , en una segunda fase (logrado supuestamente su objetivo) reivindicarían la parte francesa. Saludos.

[endrass]

Estimado Albertopus:

Estimado endrass:

Estimado Albertopus, no entiendo como un posible endurecimiento de la persecución de ETA por parte del estado francés tendría consecuencias sobre la base social de ésta. ¿O te refieres sólo a su presencia en territorio francés?

Sí, a Francia me refería. Allí tienen menos apoyo social y estarían prácticamente desnudos frente a una lucha directa de la policía francesa. Imagina, además, que ETA atentara en Francia; la población pasaría de tener una actitud pasiva a una de beligerancia activa.

Sí, estoy de acuerdo y creo que es esa una de las principales razones para la asimetría entre las acciones de ETA en Francia y España, como también comenta Jaime271. Aún así, hay que reconocer que la efectividad de las actuaciones y colaboración de la gendarmería francesa está alcanzando un excelente nivel.

Los etarras no son héroes. Son inadaptados violentos normales, a quien el temor por un castigo importante puede hacerles reconsiderar sus opciones de entrar en ETA. Cuando uno es un niñato no tiene mucha idea de cuántos son 20 ó 30 años de condena, pero sí puede entender bien lo que significa "para toda la vida". Con que la amenaza de la perpetua contribuyera a que uno de ellos no se uniera a ETA me bastaría.
Saludos.

Sin duda se trata de un tema muy complejo. ¿Supondría la aplicación de la cadena perpetua (suponiéndola literalmente perpetua) un freno a las cifras de reclutamiento de la organización terrorista? ¿O por contra reafirmaría los argumentos de victimismo y opresión que esgrimen para justificar su presencia?. No lo sé. El hecho de que publiciten de tal forma el caso de José María Sagardui, en prisión desde 1980, no me parece una buena indicación al respecto.


Un saludo

[Albertopus]

Estimado JAIME271:

Yo no creo que sea correcta ninguna de las respuestas planteadas , pienso que no atacan Francia porque la necesitan para operar desde allí , al menos así ha sido hasta hace poco , en una segunda fase (logrado supuestamente su objetivo) reivindicarían la parte francesa. Saludos.

Exactamente es eso lo que decíamos. Tú lo has expresado en otras palabras. Francia para ellos todavía es tierra de nadie. Tienen cierto apoyo, pero muchísimo menos que en el País Vasco, pero a cambio la policía francese les persiguen, pero menos que si Francia lo considerara SU problema.

Si un día, por actos etarras, Francia les empieza a considerar como un peligro para el Estado francés, entonces tendrían que salir de allí volando. ¿Qué les quedaría? Bélgica. Allí hemos tenido problemas hasta hace muy poco para hacer entender a la Judicatura que los etarras no son presos políticos, ni guerrilleros liberadores. En Bélgica podrían estar muy tranquilitos, pero ¿cómo atravesar toda Francia para llegar al País Vasco y atentar?...

Por otro lado. Incluso si un mal día ETA consigue lo que quiere, ¿de verdad crees tú que Francia les daría oportunidad a "recuperar" el País Vasco francés y formar una Euskalherría feliz?... La respuesta es: No.

Saludos.

[Albertopus]

Estimado endrass:

...El hecho de que publiciten de tal forma el caso de José María Sagardui, en prisión desde 1980, no me parece una buena indicación al respecto.
...

¿Quién es Sagardui? Nadie para los que no estamos dentro del círculo filoetarra. Para ellos será un icono y rezarán por su buena salud a Mari, Urtzi, a Ortzi, a Ilargi, a Eguzki y a todos los dioses mitológicos vascos...

No podemos evitar que ellos se construyan un imaginario propio, lo harán hagamos lo que hagamos.

El problema, creo yo, es que nos parece una barbaridad que Sagardui lleve en la cárcel 29 años (eso demuestra que el cumplimiento de condenas muy largas no son habituales en nuestro sistema). A ellos también les parece una condena larguísima y han intentado utilizar a Sagardui internacionalmente como ejemplo de la represión española. ¿Qué han conseguido? Nada. Resulta que países como Francia, Reino Unido, Estados Unidos... tienen pena perpetua para delitos graves (terrorismo entre ellos). Les parecerá de lo más normal que un asesino probado cumpla 29 años. Quizá hasta les parece poco tiempo.

Pero insisto. Más allá de las estampitas y las lágrimas de cocodrilo que suelen por Sagardui, creo sinceramente que más de una larva de terrorista se pensaría mucho entrar en ETA si sabe que se le puede condenar a la perpetua.

Saludos.

[carlos perez llera]

Albertopus, con todo el respeto, difiero, el verdadero eje de esta historia es para mí el apoyo y el tejido social formado.
ETA nace y se hace como una escisión del PNV en tiempos de Franco, recuerdo, con pena de muerte incluída y ¿cuando tuvo más activistas y mejor organizados la banda armada?.
Recordemos que había poli-milis y milis, que HB en los primeros años de la democracia te ganaba elecciones no sólo en consistorios municipales sino que obtenia resultados impresionantes en las primeras autonómicas tanto en Euskadi como en Navarra.
Poco a poco, por suerte, este tema ha ido decayendo (entre otras razones porque el PNV ha ocupado parte de ese espacio electoral), con lo cual el apoyo a la banda es menor.
Pero, el tejido social sigue siendo enorme, y no creo que mayores condenas ayudasen (crearíamos mártires), sino una continua lucha por parte de todos para conseguir que es apoyo social se esfumase.
Saludos

[JAIME271]

Por otro lado. Incluso si un mal día ETA consigue lo que quiere, ¿de verdad crees tú que Francia les daría oportunidad a "recuperar" el País Vasco francés y formar una Euskalherría feliz?... La respuesta es: No.

Saludos.

Yo no creo tampoco que tengan mucho porvenir en Francia , la concepción de Estado que tienen allí no se parece al caso español , Francia ha sido siempre mucho más centralista que España , de hecho el movimiento separatista del lado francés tuvo una vida muy efímera por diversos motivos. Saludos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Iparretarrak