Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

[Super Mario]

Ahí entró Von Kleist y aportó su Link.
Entonces Eriol se prendió de las tablas de Von Kleist y me confundió aún más:
Según esa tabla (La de Von Kleist)
Carros totales de Alemania el 1 de enero de 1942: 5521
Carros totales de Alemania en junio de 1942: 5847

Segúnn Jentz:
Carros totales de Alemania el 1 de enero de 1942: 4283
Carros totales de Alemania en junio de 1942: 5235

Jentz no mete los StuG por lo que si sumamos unos 600 en ambas fuentes, los StuG que dan en la tabla de la pagina web que ha colgado von Kleist, los números son muy similares en ambas fuentes. En enero hay más desviación pero incluso la cifra más baja, la de Jentz, se queda cerca.

Total de carros producidos por Alemania desde 1933 hasta el 31 de iciembre de 1941: 9384 + 744 StuG= 10.128.
Ahora resta los 3000 de Barbarroja y 2000 que se perdieran enfre Francia, Balcanes, Polonia...y demás hace los 5000 aprox que tenía Alemania en enero de 1942. Punto.

¿tanto te cueste creerte los números que dan 2 fuentes distintas en las que se especifica en ambas el número de carros totales?

Fijense cómo constantemente Eriol hacía referencia a CARROS TOTALES, desviando el “Eje”. Hasta tuvo el “Tupé” de hacer referencia a los 10.128 TANQUES PRODUCIDOS POR ALEMANIA.

Ante esas manipulaciones yo le contesté:
- Eeeeehhhh!!!

Que vivo!!! Eso es manipular los datos!!!

Estás incluyendo todos los tanques, de todos los tipos incluyendo prototipos.
Estamos hablando de:
- Panzer I versión A, B, C, D, E, F
- PanzerJäger I
- FlammePanzer I
- Panzer I "Bison" (o Bisonte) con el siG33 de 150mm
- Panzer II versión A, B, C, D, E, F
- Panzer III versión A, B, C, D, E, F, G, H, J
- Panzer IV versión A, B, C, D
- Más los Panzer Checos

Muchos de esos tanques para 1941 ya no formaban más parte de la Wehrmacht o se usaban como Tanques de “Entrenamiento” en las “Escuelas de Tanquistas” o directamente estaban olvidados en depósitos o desguasados para otros propósitos.

Yo te hablo de Peras y tú me hablas de manzanas.

Lo que dicen las tablas de Jentz de 5.235 carros al 1 de Julio de 1942 y los 5.847 de la Tabla expuesta por Von Klesit, es cierto y no dudo de ello. (Y perdón por haber dudado, pero cuando me cambiaste el “Eje” de la discusión me confundiste y me hiciste dudar).

Pero lo que dicen Osprey y la Editorial Sarpe también es CIERTO.

Reconozco que al principio dudé, pero ahora me doy cuenta que esos datos NO TIENEN NADA QUE VER CON LO QUE ESTAMOS DISCUTIENDO.

Y él me dijo:
- Supermario, entiendo que estes cabreado por que se caigan tus castillos en el aire para que te cuadren las cuentas de la lechera que tienes pero noe s mi problema.

Y yo le respondí:
- Qué castillos se me van a caer sin está más que claro mi punto de vista que en Marzo de 1942 la Wehrmacht estaba desgastadísima y las divisiones Panzer eran una hilacha.

Tú pretendiste con argucias negar o decir lo contrario, sacando a la luz miles de carros y liando y confundiendo las cosas, exponiendo ante mis 140 Carros Operativos la cifra de Jentz de 4.310, a tal punto que al principio me dejaste casi Kcnok Out.
Encima entró Von Kleist y me confundió más.

4.310 tanques me sonaban una enormidad y por momentos dudé. Me confundiste y me mareaste.
Inclusive tuviste el tupé de desacreditar a Osprey Publishing.

Pregunto:
- Ahora que recorté los mensajes: ¿Se puede apreciar su INTENCIONALIDAD de desviar el "Eje" de la discusión y de constantemente MINIMIZAR mis dichos con argucias y datos confusos y abrumadores???

Hasta ahí Eriol había conseguido envolverme y confundirme con sus argumentos y sus miles de Carros.
Hasta que el 14 de Marzo apareció el Documento de US-ARMY y Eriol dio un giro Copernicano.

Continuará.

[Super Mario]

Quiero que aprecien la intencionalidad de desviar el “Eje” de la discusión y de confundirme, a saber:
- Yo había fundamentado que la Wehrmacht estaba desgastada y que las divisiones Panzer eran una hilacha y que era necesario que se envíen tropas de Francia para reponer las duras bajas.

Ante esa “Aseveración” mía, cuál es la actitud de Eriol:
- Negar eso. O mejor dicho: MINIMIZARLO.

Me confunde, me marea con un montón de datos (algunos inexactos), luego pide disculpas.
Luego sigue brindando datos a “borbotones”, uno encima de otros. Es cierto que deja de cometer “Errores” y son datos fidedignos y debidamente referenciados, pero que no son datos que se refieren a lo que estamos discutiendo.

Pregunto:
- ¿Por qué brindar información “Redundante” sobre cosas que NO ESTAMOS DISCUTIENDO?

Puede haber 2 motivos:
1) El primer motivo puede ser JACTANCIA, lo cual me parece bien que él presuma de todo lo que sabe. En definitiva esos datos me enseñan y yo aprendo sobre la SGM
2) Pero el segundo motivo puede ser CONFUNDIR, abrumarme con datos y más datos y más datos. Equivocarse y luego pedir disculpas. Dar fuente que le convenga y ocultar otra

Y sólo un ciego, o un necio, o la novia de Eriol, pueden no advertir la INTENCIONALIDAD que tuvo desde un primer momento de confundir y tergiversar mi Tema.

Insisto:
- Yo quería remarcar lo desgastada que estaban las divisiones Panzer.

Ante esa aseveración mía cuál fue su intención:
- Su intención fue minimizar eso que yo decía, primero con información incorrecta. Luego con un montón de información IMPERTINENTE. Luego de una semana aparecieron los 647 Carros Operativos.

Pero fíjense que la discusión de los 140 Carros o los 647 fue tan sólo una EXCUSA.
La intencionalidad era desmerecer o echar un manto de duda sobre mi Tema.

Porque insisto, el QUID de la cuestion es el siguiente:
- No importa si habían 140 o 647 Carros Operativos. Lo que estábamos discutiendo era si las divisiones Panzer estaban hecha una hilacha o no.

Continuará.

[Super Mario]

En mi caso te puedo decir que hay veces que expones datos digamos... cuestionables... y por tanto me parece de recibo contrastarlos con la información que tengo.

No es este el caso, ya que yo había expuesto 2 fuentes muy confiables.

Para mí en un primer momento usted se dejó guiar por su “Prejuicio” hacia mi persona y menospreció mis argumentos tratándolos con desden de “Supermariadas”.

Sólo cuando escaneé las dos fuentes su discurso cambió.

Le voy a poner un ejemplo pedagógico, para que se pueda poner en mis zapatos y comprenderme:
- Empieza usted a desarrollar un Tema y dice que para el 1 de Abril de 1942 la Wehrmacht estaba desgastada y según Jentz las divisiones Panzer tenía 647 Carros Operativos y estaban hecha una hilacha.

Entro yo y le contestó:
- Ese número es ridículo. Deja de decir “Vonkleisteadas”. La Wehrmacht tenía 5.521 carros en enero de 1942.
Y si no crees pincha este link:
http://ww2-weapons.com/Armies/Germany/W ... t/1942.htm

¿Entiende mi ejemplo pedagógico?.
¿Comprende la “Mala fe” que yo tengo al decirle esa “Verdad a medias” y tergiversar la discusión al mencionarle una tabla que habla de 5.521 Tanques?.
¿Se entiende que usted habla de “Limones” y yo de “Naranjas” con el único motivo de “Correr el Eje” de la discusión o manipular su Tema?.
¿Y tiene la capacidad de “Ponerse en mis Zapatos” para comprender cómo me sentí cuando usted me trató de “Supermariadas”.?

Insisto:
- Sólo un ciego no puede verlo.

Continuará.

[Super Mario]

Y dado que muchas veces parece que hablas Ex Catedra, me obligas a reiterar mis argumentos, porque no sueles ceder en tus posiciones, aun cuando se te muestren datos contrarios a ellas.

Me he cansado de ceder en mis posiciones cuando me demuestran lo contrario (Y en este Foro usted puede encontrar muchos ejemplos en los que cedí, reconocí errores, pedí disculpas y acepté argumentos que demostraban que yo estaba equivocado.)

Pero lamentablemente no es este el caso.
Usted no tiene la forma de negar que lo que dicen Osprey y Sarpe sea falso o erróneo.

Se lo resumo de la forma más clara y concisa para que evitemos derivas y nos centremos en lo MÁS IMPORTANTE Y CLAVE:
- Usted me dice que entre el 1 de Marzo y hasta el 1 de Abril, habían 647 Carros Operartivos. Pero eso no niega que en algún momento entre el 1 de Marzo y el 1 de Abril hayan habido 140 carros Operativos.

Se entiende???

Si usted me diera un documento o fuente que me dijera:
- JAMÁS, NUNCA, entre el 1 de Marzo y el 1 de Abril hubieron 140 carros Operativos. Yo reconocería que Osprey y Sarpe manejan información incorrecta. (Sin embargo usted no puede demostrar que Osprey se equivoca)

Le hago 2 preguntas CLAVES, estimado Von Kleist:
1) ¿Se entiende que existe una probabilidad de que el 25 o el 28 de Marzo (o algún día de marzo de 1942) hubieran 140 Carros Operativos?

Y algo más IMPORTANTE aún:
2) ¿Entiende que eso no es un capricho mío o un invento mío, sino que lo dicen 2 prestigiosas Editoriales como Osprey y Sarpe?.

¿Por qué Osprey va a mentir, o tergiversar o va a brindar a sus lectores en TODO EL MUNDO, información INCORRECTA???

No se si me entiende???
Y no sé si entiende que lo mío no es cabezonería, ni necedad, ni que no quiero ceder en mis posiciones.

Sencillamente no tengo porqué negar la veracidad de lo que dice Osprey. (Aún cuando Jentz se refiera a 647 Carros Operativos el 1 de Abril de 1942. INSISTO: Una cosa no quita la otra)

Continuará.

[Super Mario]

Ese -aportar datos y contradecir informaciones que considero erróneas- es mi papel y mi intención, ni mas ni menos.

Me parece fantástico y eso es lo que espero de usted y de cualquier forista.
Sin embargo no fueron sus primeras intenciones.

Y eso queda claro en su escueto comentario del 10 de Marzo en la página 6, que fue cuanto menos “Tendencioso”, parcial y “Subjetivo”:
Se lo copio y pego:
Estimado SM, poco más que añadir a lo que ha expuesto con claridad meridiana Eriol. En el listado de la tabla que te puse (o en cualquier otro) los tanques destruidos no van a aparecer nunca, puesto que son dados de baja en los estadillos de la unidad respectiva. La explicación que te ofrece Eriol es bastante clara respecto a las cifras de Jentz

O Usted había leído en Diagonal o no entendía lo que Eriol y yo estábamos discutiendo, o era demasiado “Parcial” y en forma manifiesta y evidente asumía una posición sin ser objetivo y si tener interés en ceñirse al “Núcleo” de la discusión??

En vez de aclarar, me confundía más.

En esa frase suya poco feliz yo no veo que sus intenciones sean: “…aportar datos y contradecir informaciones que considero erróneas…”

Más bien es una opinión "Sesgada", que no hace referencia lo que se estaba discutiendo.

Usted debió haber sido claro en un primer momento y debió ceñirse a lo que se estaba discutiendo, que era lo siguiente:
- Carros Operativos en marzo de 1942 en el Ostheer.

Su fuente de 5.521 Carros al 1 de Enero de 1942 sumaba confusión y no tenía nada que ver con lo que se estaba discutiendo.

Y para peor tardó más de 10 días en aportar su fuente de Google-Book de los 647 Carros Operativos.

En fin…

Le mando a usted un respetuoso saludo.

PD: Como varias veces me han mentido o engañado con datos falsos, soy muy desconfiado y cuando me dicen algo suelo dudar. No es su caso.
De todas maneras sería bueno que si usted tiene las tablas de Jentz, las escanee y las suba para corroborar.
Desde ya Muchas Gracias.

[Eriol]

Supermario, volvemos a lo mismo. Me sigues acusando de desviar el debate y eso es mentira. Lo he puesto unas pocas veces pero se ve que no lo lees o pretendes ignorarlo así es que aquí va otra vez el mensaje en el que está claro que hablo, y doy cifras con fuentes, de los carros operativos en marzo o abril de 1942 y de los carros totales. Es decir, hablo de 2 temas claros y diferenciados

Hola!

Bien, veamos algunas cosas más respecto a los supuestos 180 carros operativos a finales de marzo de 1942 en el Osther.

- La 22ºPzDv fue formada en septiembre de 1941 y transferida al frente en febrero/marzo de 1942 ¿a que frente? Al HeeresGruppe Sud donde entró en acción rápidamente. Al parecer no lo hizo muy brillantemente ya que (1):

On 30 March 1942, it was not yet considered fully ready for action as a Panzer Division. It had at that time 59 operational tanks, and the evaluation report noted shortcomings in training.

Es decir, el 30 de marzo esta división contaba con 59 carros de combate operacionales de un total de 142 con los que había llegado (2).

- La siguiente unidad sobre la que quiero llamar la atención es la 23ºPzDv. Esta unidad fue formada en septiembre de 1941 en Francia y enviada hacía el este a principios de marzo del año siguiente. En (3) podemos leer que llegó a finales de ese mismo mes al HeeresGruppe Sud y fue puesta en condiciones de alerta ante posibles ataques soviéticos, aunque alguna de sus unidades continuaron entrenando. Esto encaja, además, con los tiempos normales de trasladar una división panzer desde Francia hasta Ucrania, 2 semanas. Esta división, que no entró en combate hasta bastante después llegó a finales de marzo nuevecita con un total de 181 carros de combate(4), que, podemos suponer, eran operacionales en su inmensa mayoría al estar recien llegados al frente y no haber entrado en combate.

- La siguiente unidad a tratar es el 203ºReg Pz. Esta unidad es un tanto peculiar ya que no fue adscrita a ninguna unidad sino que fue asignada directamente al HeeresGruppe Nord en diciembre de 1941. Para el 30 de marzo de 1942 contaba con 27 carros de combate operacionales. (5)

- La 6ºPzDv contaba a finales de marzo con 4 carros de combate operativos según nos cuenta su comandante en jefe (6).

En total sólo las unidades aquí descritas tenían una fuerza operativa de 271 carros de combate entre 4 unidades. No sólo es más que la cifra afirmada por supermario, es que sólo estamos contando con 4 unidades.

Por si este repaso a algunas unidades concretas no hubiera sido suficiente en en la obra de Jentz referenciada encontramos el total de Pz operativos el primero de cada mes de 1942 en el osther. En marzo hay un total de 643 Pz operativos ,con otros 658 reparables o en proceso de serlo, y el 1 de abril (fecha mucho más cercana al 30 de marzo que supermario daba para su dato de 180 carros operativos) hay un total de 736 carros operativos con otros 733 en reparaciones o aguardando estas. Curiosamente los datos son los mismos en (7). Seguramente Forczyk, otro reputado autor, haya usado a Jentz como fuente.

Otro dato interesante es que en el primer trimestre de 1942 se perdieron un total de 739 Pz (perdidas totales y reparables) pero se recibieron como reemplazos 936 carros.

El último dato que voy a dar, también del libro de Jentz, es el total de carros que tenía Alemania el 1 de abril de 1942 por tipos:

Pz I 702
Pz II 860
Pz 38(t) 514
Pz III cañón corto 131
Pz III cañón largo 1893
Pz IV 552

Total de 4652 carros de combate en servicio. Si restamos los famosos 120 nos quedan 4532 carros de combate. Sabiendo que ,como comenté antes, hay 733 carros en el taller nos quedan 3799. ¿Alguien cree que había el 1 de abril de 1942 casi 3800 carros de combate repartidos entre África, las nuevas unidades y en trenes viajando hacía el Osther?

Y a todo esto no se ha contado en ningún momento con los StuG III desplegados en el Osther. Hasta marzo de 1942 se habían construido más de 800 de estos vehículos, ¿cuantos habría áctivos el día 30 de marzo de 1942??

Saludos

(1) http://www.axishistory.com/axis-nations ... r-division
(2) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 212
(3) https://books.google.es/books?id=8_2qI- ... e&q&f=true Pag 43
(4) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 212
(5) Jentz, Thomas L. “Panzertruppen, The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank force. 1933-1942” Schiffer Military History pag 230
(6) Raus, Erhard “Operaciones Panzer, Memorias del Frente del Este del general Raus 1941-1945” Ediciones Platea mayo 2015 pag 174
(7) Forczyk, Robert Tank Warfare on the Eastern Front 1941-1942: Schwerpunkt2014

Si tu, y sólo tu, no te enterastes de este mensaje, mandado hace mucho, y seguistes sin enterarte durante días y paginas, como demostrastes cuando tuve que ponerte en tamaño de texto gigante el dato, de nuevo, de los carros operativos de Jentz, es TU problema. Deja de acusarme de algo que es mentira (que yo intentaba liar el tema cuando desde el 7 de marzo estoy dando los 2 datos) para intentar tapar el hecho de que no te guste los datos que te di.

Y claro que Alemania estaba desgastada, tal y como dije supermario. Es una perogrullada nivel estrambólico que no es lo que estamos debatiendo. Lo que yo debato, y creo que queda claro, es que el número que tu dabas de carros operativos me pareceria desproporcionado, incluso con las penurias que se pasaron ese invierno. Me chocaba, busuqe datos que respaldaban mis ideas y los expuse. Simple y llanamente

[Super Mario]

Supermario, volvemos a lo mismo. Me sigues acusando de desviar el debate y eso es mentira. Lo he puesto unas pocas veces pero se ve que no lo lees o pretendes ignorarlo así es que aquí va otra vez el mensaje en el que está claro que hablo, y doy cifras con fuentes, de los carros operativos en marzo o abril de 1942 y de los carros totales. Es decir, hablo de 2 temas claros y diferenciados

Lo que tú quieras, estimado Eriol, pero desde mi modesto punto de vista debió aparecer desde un primer momento, no una semana después.

Saludos.

PD: Creo que deberías volver a hacer Copy/Paste los argumentos de mi expulsión del otro Foro, porque no quedó del todo claro o quizás algunos foristas no lo lleyeron.
Consúltalo con tu psicólogo. Pienso que "Golpes bajos" de esa naturaleza te envalentonan.

[Super Mario]

Esta relación amor odio que parecen arrastrar durante algunos años por varios foros de la crintiandad los estimados Super Mario y Eriol me recuerda a cierta película:

[ Imagen ]

JAJAJAJAJAJA
Muy bueno.
Vi la película y me gustó.

Propongo una colecta para la recogida de fondos con el motivo de propiciar un encuentro físico para que diriman sus diferencias en el campo del honor o en un motel de carretera.

JAJAJAJAJAJA
También me hiciste reir como a JLVasallo.

En un motel , JAMÁS de los JAMASES.

Juro que en el fondo de mi corazón estimo a Eriol, pero la verdad que ha tenido tan malas actitudes para conmigo, que no puedo evitar enojarme o indignarme ante su accionar.

No sé porqué lo hace porque no le he hecho nada. Hace 5 años en otro Foro yo propuse llevar divisiones de Francia al Ostheer y Eriol me salió con la idea que si yo hacía eso los Ingleses iban a invadir las costas Francesas. (Cuando le demostré que eso no era así, él pretendió hacerme creer que se refería a 6 DIVISIONES MÁS de las que ya se habían llevado... EN FÍN, ÉL MISMO)

A partir de ahí hemos discutido como "Perros y Gatos" sobre los temas más variados e insólitos en 3 FOROS DISTINTOS!!!. Y siempre (pero SIEMPRE) ESTUVO EN CONTRA DE TODO LO QUE YO DECÍA. (Si yo decía "Blanco", él decía "Negro" Y VICEVERSA!!! )

Por qué lo hace, no lo sé. (Debería ir a un psicólogo).

Jamás entré a ninguno de sus Temas para criticarlo o irritarlo. Al contrario, la vez que entré fue para opinar "Favorablemente". Lo único que hice a veces fue usar los argumentos de sus propios Temas como escudo ante sus críticas, porque me causaba gracia cómo Eriol me exigía a mí cientos de datos, fuentes debidamente refrenciadas, "Estándares" altos de "Rigurosidad y precisión", confrontar fuentes, estadísticas, VS de combustibles, número de trenes, talleres etc, etc, etc, pero él en 3 renglones se daba el lujo de suspender "Zitadelle" y llevar TODO un Panzer Korps SS de Kursk a Túnez, por tierra y mar. (Me exigía a mí lo que él mismo no daba) - EN FIN... ÉL MISMO.

Es un buen forista, con amplios conocimientos, del cual aprendo. Si fuera menos rencoroso e infantil ya debería tener varias medallas colgando de su pecho. (En fin... Cada loco con su locura, como decimos en mi país)

Inclusive gracias a Eriol aprendí cosas que jamás hubiera aprendido, porque si él no hubiera entrado a mi Tema, estas 10 páginas de derivas jamás hubieran existido y yo no hubiera conseguido el documento de US-ARMY, ni hubiera aprendido tanto sobre la cantidad de tanques con los que contaba Alemania en 1942.

Por lo tanto saquemos conclusiones "Positivas" y veamos el vaso "Medio lleno".

El resumen sería:
- GRACIAS ERIOL Y VON KLEIST POR TODO LO QUE APRENDÍ!!!

Saludos estimado Valerio.

[Von Kleist]

Buenas

No es este el caso, ya que yo había expuesto 2 fuentes muy confiables.

Ay, ay, estimado SM, que íbamos medio bien, y nuevamente nos perdemos. ¿Te das cuenta que llevas varias páginas con un "efecto péndulo" del 15?... Me afirmo-me retracto, me afirmo-me retracto... y así ad infinitum.

Ya no te insisto más, pero como sigues hablando de que si desviamos el "Eje", que si "confundimos", que si "Naranjas y limones"... te lo resumo a ver si nos enteramos.

A) Afirmaste que la Panzerwaffe del Frente Oriental estaba muy desgastada en Marzo del 42, lo cual es evidente y cierto. Ahora bien, la cifra que ofrecías de CIENTO CUARENTA (140), tanques operativos me pareció excesivamente baja.

B) Te busqué una tabla -que coincidía en lo básico con los datos aportados por Eriol- que cifraba en más de 5.000 los tanques en ACTIVO de la WH por esas fechas. Si había más de 5.000 carros en las plantillas divisionarias, cuesta creer que en todo el frente oriental solo hubiera 140 operativos ¿no te parece?.

C) Como a continuación hiciste todo tipo de piruetas y giros argumentativos para defender tu tesis de los 140 tanques operativos, busqué información aun más detallada (pese a que Eriol ya te había ofrecido datos) y te mostré el Google book que desglosaba los carros operativos mes a mes. Por cierto, Eriol te demostró con datos que solo contando TRES UNIDADES de la WH en el Frente Oriental, ya se superaba el numero de los 140 carros operativos, al que tanto te aferras...

D) Finalmente, sales nuevamente por la tangente, me hablas un "amigo" de otro foro "superprestigioso" y tal, pero sigues en las mismas... empecinado y sin ceder un milímetro. Tu argumento de que "Usted no puede demostrar que en algún momento de marzo no hubo 140 tanques operativos"... es que simplemente se cae por su propio peso. Por esa regla de 3, tampoco tú puedes demostrar que en algún momento de marzo no hubo 1.100 tanques operativos...

Para mí en un primer momento usted se dejó guiar por su “Prejuicio” hacia mi persona y menospreció mis argumentos tratándolos con desden de “Supermariadas”.

Mis prejuicios no son personales hacía ti, sino hacia lo que posteas. Cantidades industriales de información, muchas veces "corta y pega", sin procesar, sin contrastar, y a menudo, se aprecia que lo pones sin que haya existido una reflexión previa sobre su veracidad... es por eso, estimado SM, que creé el neologismo "Supermariada" para definir ese tipo de datos que tanto abundan en tus kilométricos posteos, y que son ya casi "marca de la casa".

He dicho

Saludos

PD:

Sólo cuando escaneé las dos fuentes su discurso cambió.

Mi discurso no ha cambiado, estimado SM, me remito a lo de arriba.

[Eriol]

Lo que tú quieras, estimado Eriol, pero desde mi modesto punto de vista debió aparecer desde un primer momento, no una semana después.

Supermario, yo deberé ir al psicologo pero tu deberías irte a la escuela a aprender a leer por que ya te he dicho, creo que 2 veces y esta 3, que colgué los datos buenos en cuanto los tuve. Lo que no puedo hacer es saber lo que pone en un libro sino lo tengo, o tu si?

[Super Mario]

A) Afirmaste que la Panzerwaffe del Frente Oriental estaba muy desgastada en Marzo del 42, lo cual es evidente y cierto. Ahora bien, la cifra que ofrecías de CIENTO CUARENTA (140), tanques operativos me pareció excesivamente baja.

No lo digo yo ni es un invento mío. Lo dicen 2 fuentes prestigiosas, a saber:
1- Osprey Publishing
2- Editorial Sarpe.

Le hago 2 preguntas concretas para evitar dispersarnos:
- ¿Usted cree que Osprey o Sarpe MIENTEN DELIBERADAMENTE o FALSEAN INFORMACIÓN?
- ¿Para usted ese "Documento" o "Informe" del OKW no existe y es un INVENTO de los Historiadores de Editorial Sarpe?

No se vaya por las ramas y contésteme esas 2 preguntas por favor.

B) Te busqué una tabla -que coincidía en lo básico con los datos aportados por Eriol- que cifraba en más de 5.000 los tanques en ACTIVO de la WH por esas fechas.

Eso no es así.
No había 5.000 tanques ACTIVOS. Tan sólo había 5.000 tanques el 1 de Enero de 1942 EN TODAS PARTES, de Norte a Sur y de Este o Oeste.
Y esos 5.000 tanques se referían a "Activos" o NO-Activos, Operativos o no, en Francia o en Noruega o en el Norte de África, o en tránsito, o en las fábricas, o en Talleres o en depósitos.

Aparte sus 5.000 tanques se refieren a Enero de 1942 y no a Marzo de 1942.

Por lo tanto:
- Hacer referencia a esos más de 5.000 tanques es DESVIAR EL "EJE" DE LA DISCUSIÓN!!!

Usted debe ceñirse a la siguiente premisa:
- Tanques Operativos (Insisto: OPERATIVOS), tan sólo en el Ostheer (Insisto: SÓLO EN EL OSTHEER), a fines de Marzo de 1942 (Insisto: MARZO DE 1942)

Y usted me dijo que habían 643 de acuerdo a un link de Google-Book que expuso. Por lo tanto no saque el foco ni tergiverse lo que estamos discutiendo. (Esos 643 carros Operativos debieron aparecer en un primer momento, no un “Ignoto” link que hablaba de 5.521 Carros y que encima NO ERAN TODOS OPERATIVOS).

Y yo confío y creo PLENAMENTE en su fuente y en su buena fe, y acepto que el 1 de Abril de 1942 habían esos 643 tanques a los que hace referencia su fuente. (Le pido por favor que se olvide de los 5.521 tanques de su link. Y MENOS QUE MENOS REPITA QUE ERAN ACTIVOS)

Sin embargo Usted descree ABSOLUTA y TAJANTEMENTE de mis 2 Fuentes de Osprey y Sarpe.
¿Por qué?: No lo sé. (Eriol sé que reniega de mis 2 Fuentes porque no QUIERE PERDER)

Continuará.

[Super Mario]

Si había más de 5.000 carros en las plantillas divisionarias, cuesta creer que en todo el frente oriental solo hubiera 140 operativos ¿no te parece?.

Insisto por enésima vez:
- Una cosa no quita la otra.

Vuelvo a repetir mi ejemplo pedagógico:
- Es como si yo le dijera que el diario EL MUNDO dijo que en el partido entre el Pontevedra CF y el Racing de Santander fue un fracaso porque apenas concurrieron 140 espectadores.

Y Usted en forma manipuladora desvías el "Eje" y me dice:
- Eso no puede ser porque el Racing de Santander tiene 5.000 asociados.

Yo le hablo de espectadores y él me habla de afiliados al Club.

Pregunto:
- ¿Miente Usted al decir que el Racing de Santander tiene 5.000 afilados?
NO.

- ¿Miente el diario EL MUNDO al decir que en el partido tan sólo asistieron 140 espectadores?
NO.

- Tiene algo que ver los 5.000 AFILIADOS con los 140 espectadores que asistieron al partido:
NO TIENE NADA QUE VER.

ERGO:
- ¿Miente Usted al decir que en su Plantilla la Wehrmacht tiene 5.000 tanques?
NO.

- ¿Miente Editorial Sarpe al decir que en el Ostheer tan sólo quedaban 140 tanques Operativos?
NO.

- Tiene algo que ver con los 5.000 tanques a los que usted hace referencia con los 140 Tanques Operativos (Insisto: OPERATIVOS) que había en el Ostheer:
NO TIENE NADA QUE VER.

ERGO:
- USTED DELIBERADAMENTE ESTÁ CORRIENDO EL “EJE” DE LA DISCUSIÓN

Aparte le reconocí que yo también pongo en duda esos 140 carros Operativos. Y le he dado toda una explicación que OBVIAMENTE NO LEYÓ (o leyó en “Diagonal”)

Se lo repito para que lo lea detenidamente:
¿Por qué digo que ese número de 140 es Erróneo?:
- Por las EXTREMAS circunstancias bajo las cuales se recolectó esa información.

Estamos hablando de un frente de más de 2.000 kilómetros, en época de "Nieve y Barro", en un frente que había sufrido una contraofensiva terrible, con una desbandada dramática, con caos, muerte, destrucción.

Por eso es “Probable” que la información de esos 140 Carros Operativos sea INEXACTA, pero no porque Sarpe sea vieja y Osprey "Generalista", sino por la sencilla razón de que debió haber sido muy difícil elaborar ese informe en Marzo, bajo un clima extremo, con la Wehrmacht en estado de caos, con las comunicaciones colapsadas y con un frente que se extendía desde Leningrado a Sebastopol!!!

Fíjense que uso la expresión “INEXACTA”, no que esos 140 Carros es falso o se equivoca Osprey o Sarpe.
Ninguna de las 2 Editoriales se equivocan o “Falsean” información, porque ellos recogen esa información del Documento del OKW. Lo que es inexacto es el número 140, pero no por culpa de Osprey y Sarpe, sino por culpa de las personas que recolectaron los datos y elaboraron el informe.

Yo creo que bajo esas extremas condiciones de Marzo de 1942 habrá sido muy difícil acceder a información fidedigna en un frente INMENSO de más de 2.000 kilómetros. Y por eso el número de 140 debe tener un error. (Insisto, no por culpa de Osprey o Sarpe, ni siquiera del OKW, sino del personal que tuvo que recolectar esos datos y elaborar el Informe).

Más claro, échele agua.

Continuará.

[Super Mario]

Le digo más:
- Inclusive hasta hice un análisis DETALLADO, de las formas en que tanto Jentz y Sarpe hicieron su análisis e investigación.
Y hasta le reconocí que Jentz era MÁS PRECISO Y CONFIABLE QUE SARPE!!!

Pero insisto por millonésima vez:
- ESO NO QUIERE DECIR QUE LA INFORMACIÓN VERTIDA POR SARPE SEA FALSA.

SI reconozco que esos 140 tanques Operativos puede ser información “Errónea”. Pero también le dije que ese número no sería mucho mayor.

Y finalmente le dije, que NO PODÍAMOS COMPARAR LAS TABLAS DE JENTZ CON EL DOCUMENTO DEL OKW.
¿Por qué no se pueden comparar?:
- Porque Jentz habla de un período de UN MES.
- Mientras Sarpe habla de un momento puntual a fines de Marzo (27, 28 de Marzo??? No lo sabemos)
- Jentz fue mucho más meticuloso en su investigación.
- Mientras el “Informe” que recibió el OKW debería tener errores debido a lo extrema que eran las condiciones en un Frente de más de 2.000 kilómetros.

¿Entiende o no entiende mi argumento?.

Aparte expuse una Fuente mucho más seria y confiable que su “Ignoto” link, que es el Documento del Departamento de Historia del US-ARMY, que dice que el 1 de Marzo de 1942 habían 2468 Carros Operativos EN TODA LA WEHRMACHT, de Norte a Sur y de Este a Oeste, de Laponia a África y de Francia a Rusia.

Esos 2468 Tanques están muy lejanos a los 5.000 Tanques ACTIVOS de los que su “Ignota” fuente habla.

Le pregunto:
- ¿No le parece que así como Jentz es una fuente más confiable que Sarpe, mi Documento del US-ARMY es más confiable que su “Ignoto” link?.

Continuará.

PD: Le pido por favor que aunque mis posteos sean largos y tediosos, los lea detenidamente y no en Diagonal.

[Super Mario]

C) Como a continuación hiciste todo tipo de piruetas y giros argumentativos para defender tu tesis de los 140 tanques operativos, busqué información aun más detallada (pese a que Eriol ya te había ofrecido datos) y te mostré el Google book que desglosaba los carros operativos mes a mes.

No hice ningún tipo de “Piruetas”.
Y esa información de Google-Book fue la que usted debió exponer en un primer momento. No ese “Ignoto” link sobre 5.521 Carros.

Porque de 5.521 tanques a 643 tanques Operativos, LA DIFERENCIA ES ENORME.

Por cierto, Eriol te demostró con datos que solo contando TRES UNIDADES de la WH en el Frente Oriental, ya se superaba el numero de los 140 carros operativos, al que tanto te aferras...

Algunas divisiones no corresponden al período de Marzo de 1942.

Y aparte eso demuestra lo que yo le dije:
- Hubieron errores al confeccionar ese “Informe” que recibió el OKW. (Pero eso no quiere decir que Osprey mienta o Sarpe falsee información o ese “Documento” que recibió el OKW sea un invento de Sarpe).

¿Entiende usted lo que yo digo?

D) Finalmente, sales nuevamente por la tangente, me hablas un "amigo" de otro foro "superprestigioso" y tal, pero sigues en las mismas... empecinado y sin ceder un milímetro. Tu argumento de que "Usted no puede demostrar que en algún momento de marzo no hubo 140 tanques operativos"... es que simplemente se cae por su propio peso. Por esa regla de 3, tampoco tú puedes demostrar que en algún momento de marzo no hubo 1.100 tanques operativos...

Dios mío, no tengo ningún problema en reconocer que en algún momento hubieron 1.100, en otro momento 647 y en otro momento 234.

De 10 maneras distintas le expliqué que no me interesa ganar ni tener la razón. Le copié y pegué 6 veces en los que dije eso.

¿Qué más quiere, que me arrodille?

Y también le dije que NO ERA ESO LO QUE SE ESTABA DISCUTIENDO.
La discusión de si había 140 o 643 carros Operativos fue UNA EXCUSA, para desvirtuar mi Tema

Y en el siguiente Post se lo voy a demostrar con un diálogo inverosímil, pero pedagógico.

Continuará.

[Super Mario]

Si yo digo:
- Editorial Sarpe dice que:
“Una información del 30 de Marzo de 1942 del OKW revela el terrible precio pagado en las batallas invernales; de un total de 162 divisiones que combatían en el Este, tan sólo 8 podían ser usadas en acciones de ataque; las 16 divisiones acorazadas no diponían ya, en conjunto, más que de 140 Carros de combate utilizables, menos del número normal para una sola división”

Y Eriol me responde:
”el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4.310 carros de combate."

Usted no me puede decir lo siguiente:
Estimado SM, poco más que añadir a lo que ha expuesto con claridad meridiana Eriol. En el listado de la tabla que te puse (o en cualquier otro) los tanques destruidos no van a aparecer nunca, puesto que son dados de baja en los estadillos de la unidad respectiva. La explicación que te ofrece Eriol es bastante clara respecto a las cifras de Jentz.

No puedo dejar de advertir en ese diálogo cierto tufillo a “Mala fe”.

Usted que es un forista respetuoso, con amplios conocimientos y por sobre todas las cosas, “Un caballero”, debió haber actuado con ecuanimidad y debió haber dicho:
- Estimado Eriol, me parece que te equivocas. Super Mario se refiere a Carros Operativos y tan sólo en el Ostheer. Pero tú estás haciendo referencia a todos los Carros que tenía Alemania en toda la Wehrmacht, Operativos o NO-Operativos.
Quizás no entendiste bien a lo que se está refiriendo nuestro colega Super Mario.

Y ante esa aclaración, Eriol que es otro “Caballero” (Dios me oiga) que siempre tiene buena fe, hubiera respondido:
- Tienes razón estimado Von Kleist, me confundí. En realidad Jentz dice que había 647 Carros Operativos en Marzo de 1942.

A lo que tú hubieras agregado:
- Yo encontré esta fuente de Google-Book que dice que habían 643 Carros Operativos.
Seguramente debe ser cierto el documento del OKW sobre los 140 carros Operativos, pero quizás deben haber errores en la elaboración de dicho informe, debido a las extremas condiciones del Frente Oriental, que tenía más de 2.000 kilómetros y la nieve había ocasionado problemas de comunicaciones.

Y yo hubiera dicho:
- Es muy probable que esos 140 carros Operativos sea información incorrecta. Pero aún así en algún momento de marzo de 1942 habrá habido tan sólo entre 200 y 300 carros Operativos, porque los 647 Carros de Jentz se refieren a 1 de Abril de 1942.

Y toda nuestra discusión hubiera finalizado allí.

Pero eso no sucedió.
¿Por qué no sucedió?
- Por lo que vengo explicando:
Ustedes desean GANAR!!!
En esta discusión es CLAVE que ustedes tengan razón y yo esté “Equivocado”!!!.

Para usted yo decía “Supermariadas”. Y para Eriol yo era un soplagaitas que no sabía nada sobre producción de tanques.

Lo peor de todo es:
- QUE NO ERA ESO LO QUE ESTÁBAMOS DISCUTIENDO!!!

Yo estaba explicando lo desgastada que estaba la Wehrmacht y con argucias Eriol me corrió el “Eje” de la discusión, “Minimizando” esa aseveración mía. (Y ESO ESTÁ MÁS QUE DEMOSTRADO!!!)

Y usted (Consciente o Inconscientemente) se prestó a esa tergiversación.

¿Por qué hizo eso?
Aún no lo sé

Continuará.