Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

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Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Von Kleist escribió:Mis prejuicios no son personales hacía ti, sino hacia lo que posteas.
Pero si lo que posteé es información fidedigna y encima de 2 fuentes prestigiosas.

Sus prejuicios son hacia Osprey y Sarpe, entonces???. :asombro2:
Von Kleist escribió:Cantidades industriales de información, muchas veces "corta y pega", sin procesar, sin contrastar, y a menudo, se aprecia que lo pones sin que haya existido una reflexión previa sobre su veracidad...
No es este el caso.

Si hay alguien que analiza, reflexiona, investiga, argumenta, fundamenta, explica, soy yo.
Von Kleist escribió:… es por eso, estimado SM, que creé el neologismo "Supermariada" para definir ese tipo de datos que tanto abundan en tus kilométricos posteos, y que son ya casi "marca de la casa".
Así soy yo. :green:
Lo tomas o lo dejas.

Saludos.

PD: Le pido por favor que aunque mis posteos sean largos y tediosos, los lea detenidamente y no en Diagonal.


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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Supermario, yo deberé ir al psicologo pero tu deberías irte a la escuela a aprender a leer por que ya te he dicho, creo que 2 veces y esta 3, que colgué los datos buenos en cuanto los tuve. Lo que no puedo hacer es saber lo que pone en un libro sino lo tengo, o tu si?
Tienes razón.
Pido disculpas entonces.

Veamos el vaso medio lleno:
- Gracias por todo lo que aprendí :thumbs:

PD: Djokovic ganó por paliza y tú también me ganaste a mí. Lástima que el Barcelona empató 2 a 2. Seguro que el 5 de Abril le ganan al Atletic por la Champion.

Salud. :militar-beer:


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas
Supermario escribió:No había 5.000 tanques ACTIVOS. Tan sólo había 5.000 tanques el 1 de Enero de 1942 EN TODAS PARTES, de Norte a Sur y de Este o Oeste.
Y esos 5.000 tanques se referían a "Activos" o NO-Activos
:pena:

Estimado SM, vamos cuesta abajo y sin frenos... Mayday, Mayday...

Vamos a ver, una aclaracion conceptual basica:

:arrow: CARRO ACTIVO: El que figura registrado en las plantillas divisionarias (puede estar operativo o no).

:arrow: CARRO OPERATIVO: El que esta en condiciones de operar, de entrar en accion.

Es decir, SM, los 5.000 carros eran todos los que estaban asignados a las divisiones (nada de NO ACTIVOS). Si quieres creer otra cosa, es tu problema.
SM escribió:Pero si lo que posteé es información fidedigna y encima de 2 fuentes prestigiosas.
:desacuerdo: :desacuerdo: :desacuerdo:

Matizaria eso diciendo que usaste UNA fuente de cierto prestigio (Osprey), y otra simplemente pasable. Ademas te explico una cosa, si lees obras "prestigiosas" que fueron escritas entre los 70 y 80, es decir, anteayer, veras que estan plagadas de inexactitudes y/o errores. Por ponerte un ejemplo, la existencia de ULTRA, no se hizo publica hasta finales de los años 70. De modo que imagina la cantidad de obras historicas que quedaron desfasadas. Y otro ejemplo: los archivos rusos no fueron accesibles en Occidente hasta entrados los años 90 del pasado siglo, de modo que aun hoy leeras muchos relatos sobre el Frente Oriental basados unicamente e informes alemanes y datos parciales, por lo que si se te ofrecen datos de gente como Jentz cuyos principales trabajos se publicaron del 2000 en adelante, creeme si te digo que son mas de fiar que los anticuados textos SARPE o las reediciones de Osprey.

Saludos


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Mensaje por Super Mario »

Von Kleist escribió:Vamos a ver, una aclaracion conceptual basica:

:arrow: CARRO ACTIVO: El que figura registrado en las plantillas divisionarias (puede estar operativo o no).

:arrow: CARRO OPERATIVO: El que esta en condiciones de operar, de entrar en accion.

Es decir, SM, los 5.000 carros eran todos los que estaban asignados a las divisiones (nada de NO ACTIVOS). Si quieres creer otra cosa, es tu problema.
No sé si está pretendiendo engañarme o confundirme con la diferencia entre ACTIVOS y OPERATIVOS, pero no entiendo bien :confuso:

Mi fuente del Departamento de Historia de la US-ARMY dice otra cosa, exactamente que habían 2.468 Carros Operativos el 1 de Marzo de 1942 en TODA la Wehrmacht. (Si le sumamos los STUG, la cuenta da 3.093. No sé si eso es ACTIVO u OPERATIVO)

Y en este caso creo que mi Fuente es mejor que la suya.

Pinche aquí y vaya a la página 26 del .PDF (o la página numerada como 19 del Documento):
http://downloads.sturmpanzer.com/FMS/NARA_FMS_P059.pdf

En dicho documento no especifica cuantos Carros Operativos había en el Ostheer. Pero le aclaro por enésima vez que para mí la fuente de Jentz de 647 Carros Operativos en el Frente Oriental en Marzo/Abril es aceptada. (Aún así creo que en algún momento de Marzo hubieron muchos menos Tanques. No los 140 que dice el "Informe" del OKW, pero sí menos de 300 Carros.). :thumbs:

Inclusive hace casi 10 días atrás expuse el documento e inclusive subí un par de imágenes.
Se las muestro porque evidentemente se las salteó:

Imagen

Imagen

Por lo tanto su argumento de que los 5.521 Carros eran "Operativos" se cae. :desacuerdo: (Salvo que haya una "Trampita" en su juego lingüístico de ACTIVOS u OPERATIVOS). :militar16:

Lamento decirle que según mi Fuente hay 2.000 Carros "NO-Operativos". (Y según su fuente habría 2.500 Carros NO-Operativos).

La fuente que usted expuso de Google-Book dice que habían 700 Tanques en Talleres en el Ostheer. Y 2.000 - 700 = 1.300

¿Dónde estaban esos 1.300 Tanques NO-Operativos?
- En Tránsito.
- En trenes marchando al frente.
- En fábricas
- En depósitos
- En entrenamiento
- En Barcos marchando hacia África.
- En otros talleres de Francia o Alemania.
Von Kleist escribió:Matizaria eso diciendo que usaste UNA fuente de cierto prestigio (Osprey), y otra simplemente pasable. Ademas te explico una cosa, si lees obras "prestigiosas" que fueron escritas entre los 70 y 80, es decir, anteayer, veras que estan plagadas de inexactitudes y/o errores. Por ponerte un ejemplo, la existencia de ULTRA, no se hizo publica hasta finales de los años 70. De modo que imagina la cantidad de obras historicas que quedaron desfasadas. Y otro ejemplo: los archivos rusos no fueron accesibles en Occidente hasta entrados los años 90 del pasado siglo, de modo que aun hoy leeras muchos relatos sobre el Frente Oriental basados unicamente e informes alemanes y datos parciales, por lo que si se te ofrecen datos de gente como Jentz cuyos principales trabajos se publicaron del 2000 en adelante, creeme si te digo que son mas de fiar que los anticuados textos SARPE o las reediciones de Osprey.
Vale.
Me parece lógica su especulación.

Saludos.

PD: Le había formulado 2 o 3 preguntas específicas y las esquivó. (O usted es como Eriol y lee en Diagonal, salteándose párrafos. O se aburre de mis Post muyyyy lllaaaaarrrrggggooooosssss) :guino:


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Mensaje por de guiner »

Una duda. Cuando se habla de SARPE, se habla de Arrigo Petacco, mucho cuidado. :cool2:

No he encontrado el original para ver si la traducción es fiel al mismo (ya comenté la nefasta calidad de las traducciones de época).

Cuando se habla de Osprey, ¿de quién hablamos?, porque en Osprey escribe más de uno que es para correrlo a bofetás, pero sin miramiento alguno. Y Armando Curcio Editore no está precisamente especializada en el asunto.

- Esa no es la duda, la cual paso a exponer:

¿Porqué se habla de editoriales y no de autores?, tanto y cuanto SARPE no es la editorial original de esos 9 Vol. sino Armando Curcio Editore

Imagen

También hay una edición de 18.

Imagen

Lo vengo a decir porque si hay que basarse en el "prestigio" de las editoriales, el 'Código Da Vinci' es la biblia en pasta; vamos, el 5º evangelio canónico, mientras que obras infinitamente superiores, si nos basamos en ese "prestigio" de quienes las publican, son gacetillas y panfletos meramente apócrifos exotico-anedótico-festivos.


Un saludo.


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas Valerio
Valerio escribió:Cuando se habla de Osprey, ¿de quién hablamos?, porque en Osprey escribe más de uno que es para correrlo a bofetás,
Muy de acuerdo contigo. Ese mismo argumento se lo expuse yo "posteos ha" a SM, que Osprey suele publicar textos fiables, pero también depende mucho del autor del que se trate, porque hay algunos Osprey que, como dices, sirven mayormente para reciclaje de papel. Y sobre SARPE, poco más que añadir, no conozco a los autores que han escrito en sus textos sobre la II GM, pero por lo poco que he visto de esa editorial (ya desaparecida, por cierto) no eran precisamente libros de referencia.

Saludos


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Mensaje por Von Kleist »

Buenas
Supermario escribió:No sé si está pretendiendo engañarme o confundirme con la diferencia entre ACTIVOS y OPERATIVOS, pero no entiendo bien :confuso:
:pena: :pena: :pena:

Estimado SM. No le des más vueltas, los datos que te puse en el Google Book son claros como el agua: 4.462 CARROS TOTALES, y 2.468 EN LOS DISTINTOS FRENTES, luego había 1.996 que estarían en situación de reserva, guarnición, tránsito...etc, etc. Si le añades los Stugs, habría unos 5.000. De este total, había un porcentaje que estaba operativo y otro que no, tan simple como eso...

Por cierto, en el mismo libro viene un dato interesante. La producción de carros alemanes en Marzo de 1942 fue de 330 unidades, las pérdidas solo 64, es decir hubo una diferencia de +266 carros producidos/perdidos... ¿¿¿un poco inverosímil que solo quedaran 140 en todo el frente no???. Pero es cansino que sigas insistiendo en lo mismo, erre que erre (por cierto, la cifras que das en el informe del US Army son de tanques OPERATIVOS), liando la madeja. Creeté lo que quieras, lo contrario es pedir un imposible; llevamos dando vueltas en círculo dos semanas y está claro que no vas a dar tu brazo a torcer.

SM escribió:Le hago 2 preguntas concretas para evitar dispersarnos:
- ¿Usted cree que Osprey o Sarpe MIENTEN DELIBERADAMENTE o FALSEAN INFORMACIÓN?
- ¿Para usted ese "Documento" o "Informe" del OKW no existe y es un INVENTO de los Historiadores de Editorial Sarpe? :asombro3: :confuso:
Respuesta:

1) Ni mienten ni falsean, tomarían el dato de alguna fuente poco contrastada, y punto.

2) Si me dices la referencia exacta del informe del OKW, con fecha y demás, se puede comprobar.

Saludos


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Mensaje por Super Mario »

Von Kleist escribió:Estimado SM. No le des más vueltas, los datos que te puse en el Google Book son claros como el agua: 4.462 CARROS TOTALES, y 2.468 EN LOS DISTINTOS FRENTES, luego había 1.996 que estarían en situación de reserva, guarnición, tránsito...etc, etc.
Ah, que vivo, no me cambie la fuente.
Estábamos hablando de su link que habla de 5,521 Carros.
Sin embargo mi fuente habla de 3.093 Carros Activos (si tenemos en cuenta los STUG). Hay 2.500 Carros de Diferencia!!! :asombro2:
Von Kleist escribió:Si le añades los Stugs, habría unos 5.000. De este total, había un porcentaje que estaba operativo y otro que no, tan simple como eso...
NO, no es así.
Si le añades los STUG la cuenta sería la siguiente:
2.468 Tanques Operativos + 625 STUG = 3.093 Carros Operativos.

Aparte usted no dijo eso en un primer momento. Usted habló de más de 5.000 Carros ACTIVOS (No sé si activos es igual a Operativos porque me sigue confundiendo).
Y no había 5.000 Carros "Activos", habían 2468 Carros Activos. Y si le sumamos los STUG la cantidad se va a 3.093 2.000 CARROS MENOS DE LOS QUE USTED HABLA.!!! :asombro3: :confuso1:

ERGO:
- Deje de repetir que había 5.000 Carros Operativos (o ACTIVOS o como usted quiera llamarlos), porque tan sólo había 3.093 Carros Operativos (o ACTIVOS o como usted quiera llamarlos) y en TODA LA WEHRMACHT, DE NORTE A SUR Y DE ESTE A OESTE.

Y lo peor de todo:
- NO ES LO QUE ESTAMOS DICUTIENDO!!! :evil:

Yo siempre (pero SIEMPRE) hablé de CARROS OPERATIVOS SÓLO EN EL OSTHEER Y EN MARZO DE 1942!!!. Sus 5.000 tanques pululando por toda Europa y África NO ME SIRVEN, ni hacen a la cuestión, ni aportan nada, ni esclarecen ni NADA DE NADA. (Al contrario CONFUNDEN :evil: )

Acepté como válido que en el período Marzo/Abril habían 647 Carros Operativos solo en el Frente Oriental. ESO ES TODO.

Pero para mi en algún momento de Marzo de 1942 hubieron entre 200 y 250 Carros Operativos. Y me baso en el documento del OKW que habla de 140 Carros. Si ese "Informe" tiene un error, supongamos que había el DOBLE, es decir 280. NO MÁS QUE ESO.

Pero ese "Informe" del OKW de fines de Marzo de 1942, no quita que una semana después hubieran 647 Carros Operativos.

Aparte algo IMPORTANTE, que nadie se dio cuenta:
- El informe del OKW habla de CARROS "UTILIZABLES"

Pregunto:
¿Existirá una diferencia entre Carros Operativos y UTILIZABLES?. :confuso:

Hoy día, en base a todo lo que leí y aprendí, le puedo decir que:
a) En Marzo de 1942 había 5.000 Carros de todo tipo y pelaje, en TODA la Wehrmacht, de Norte a Sur y de Este a Oeste, Operativos o NO-Operativos. (Incluyendo STUG)
b) Solamente 2.468 estaban Operativos en TODA la Wehrmacht, de Norte a Sur y de Este a Oeste. (Más 625 STUG. Siempre con fecha Marzo de 1942).
c) De esos miles de Carros de todo "Tipo y pelaje", tan sólo 647 estaban Operativos en el Frente Oriental para el 1 de Abril de 1942 (o 31 de Marzo).
d) En algún momento de Marzo de 1942 la Wehrmacht apenas contó con entre 200 y 280 Carros Operativos.
Von Kleist escribió:Por cierto, en el mismo libro viene un dato interesante. La producción de carros alemanes en Marzo de 1942 fue de 330 unidades, las pérdidas solo 64, es decir hubo una diferencia de +266 carros producidos/perdidos... ¿¿¿un poco inverosímil que solo quedaran 140 en todo el frente no???. Pero es cansino que sigas insistiendo en lo mismo, erre que erre (por cierto, la cifras que das en el informe del US Army son de tanques OPERATIVOS), liando la madeja.
Es tan sólo una especulación.
Von Kleist escribió:Creeté lo que quieras, lo contrario es pedir un imposible; llevamos dando vueltas en círculo dos semanas y está claro que no vas a dar tu brazo a torcer.
Yo creo lo que me demuestran que es cierto. (Sólo violo esa regla cuando creo en Dios).

Los que llevan dando vueltas en círculo son ustedes.
Ustedes fueron los que descreyeron de lo que dice Osprey y Sarpe. Y se emperran en demostrarme que eso no es así haciendo referencia a miles y miles de Carros, cuando no pueden decirme cuantos carros habían operativos el 15 de Marzo o el 26 de Marzo.
Tan sólo pueden confirmar que al 1 de Abril habían 647 Carros Operativos. Pero eso no quiere decir que en algún momento hubieran mucho menos. Quizás NO los 140 que habla Sarpe y Osprey, pero sí 240.

Dieron vuelta como un "Caracol", tergiversando y desviando el "Eje" de la discusión hablando de miles y miles y miles y miles de Tanques, que no podían saber en donde estaban. Finalmente no les quedó otra que decir que en el Ostheer, al 1 de Abril de 1942 (o 31 de Marzo) habían 647 tristes y escuálidos Tanques Operativos. :confuso1:

En fin... :desacuerdo:

Y lo peor de todo, de todo, de todo, de todo, de todo, de todo, de todo, de todo, de todo:
- NUNCA FUE ESO LO QUE SE EMPEZÓ A DISCUTIR.

Yo empecé diciendo que la Wehrmacht en Marzo de 1942 estaba desgastadísima y hecha un hilacha, y ante esa aseveración mía, en forma PALMARIA, MANIFIESTA, CLARA, Eriol minimizó eso que yo decía, lo tergiversó, lo manipuló, habló de miles y miles y miles y miles y miles de Carros, cuando en realidad habían míseros 600 :militar16:

Si habían 600 o 140, me daba igual porque no era eso lo que estábamos discutiendo.

Yo creo las 2 cosas, que en algún momento hubieron 140 (o 200 o 240 si corregimos el margen de error) y también hubieron 647.

Sin embargo usted descree de los 140 del Informe del OKW.

Esperando que nuestra discusión aquí haya finalizado, le mando un respetuoso saludo.
Última edición por Super Mario el 23 Mar 2016, 20:10, editado 2 veces en total.


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Mensaje por Super Mario »

Von Kleist escribió:Respuesta:

1) Ni mienten ni falsean, tomarían el dato de alguna fuente poco contrastada, y punto.

2) Si me dices la referencia exacta del informe del OKW, con fecha y demás, se puede comprobar.
:confuso: :confuso: :confuso:
Qué simple. (Demasiado para mi gusto).

Salud :militar-beer:


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Mensaje por Super Mario »

Valerio escribió:Una duda. Cuando se habla de SARPE, se habla de Arrigo Petacco, mucho cuidado. :cool2:

No he encontrado el original para ver si la traducción es fiel al mismo (ya comenté la nefasta calidad de las traducciones de época).
Mi enciclopedia es muy parecida a la que tú expusiste que está en Italiano, de 9 tomos.

No estoy en mi casa, pero cuando llegue le saco una foto y escaneo la página donde habla de los autores, historiadores y la Editorial. :thumbs:

Saludos. :militar-beer:


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Mensaje por de guiner »

Super Mario escribió:Mi enciclopedia es muy parecida a la que tú expusiste que está en Italiano, de 9 tomos
Y tan parecida, es la misma
No estoy en mi casa, pero cuando llegue le saco una foto y escaneo la página donde habla de los autores, historiadores y la Editorial
Te ahorro el trabajo:

Imagen

Un solo autor, un solo historiador, Arrigo Petacco, que mira que ya es la tercera vez que lo digo.

Vaya caso que me haces. Ya me veo al estimado JLVassallo formando al piquete de ejecución. :cool2:

Y para colmo, "Adaptación libre"; lo dicho de las traducciones de época. :pena:

PD: SARPE no existirá pero ahí veras © Mundial Armando Curcio Editore, y esa te aseguro que existe. Mira que cosas publica:

http://armandocurcioeditore.it/



Un saludo


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Mensaje por Super Mario »

Valerio escribió:Un solo autor, un solo historiador, Arrigo Petacco, que mira que ya es la tercera vez que lo digo.

Vaya caso que me haces. Ya me veo al estimado JLVassallo formando al piquete de ejecución. :cool2:

Y para colmo, "Adaptación libre"; lo dicho de las traducciones de época. :pena:
Perdón. Como lo planteaste con signos de pregunta y expusiste 2 fotos, pensé que me estabas preguntando.

Sí, es muy parecida a esa que tu escaneaste.
Yo te muestro la página entera y la colección:

Imagen

Imagen

Si es buena o no. no lo sé.

Tan sólo insisto en un aspecto importante:
- No me quedé con esa sola fuente de los 140 Carros Operativos y seguí buscando (porque a mí también me parecía un número muy bajo). Y OHHH sopresa, me encontré que una publicación de más de 25 años de diferencia (como Osprey Publishing) COINCIDÍA EXACTAMENTE CON LOS MISMOS 140 CARROS OPERATIVOS.

No sé qué más quieren???
Busqué una fuente y luego otra Y LAS 2 COINCIDÍAN.

E insisto por enésima vez:
- No se puede comparar los 672 Carros Operativos con los 140 de Osprey o Sarpe.

Por 2 motivos:
- Thomas Jentz se tomó todo el tiempo del mundo para analizar y recolectar la información - Mientras el OKW tuvo que recolectar esa información en pocos días y en un terreno de más de 2.000 kilómetros, con las comunicaciones colapsadas y un clima pésimo (Ergo: esos 140 pueden tener un error y seguramente serán más. Supongamos el doble, es decir 280 Carros)
- Thomas Jentz toma un período preciso de un Intervalo de 30 días (del 1 de marzo al 1 de abril) - Mientras que Osprey habla de "Finales de Marzo" - (Ergo: Es probable que en algún momento hayan existido los 140 y el 1 de Abril 647)

Con respecto a que la Editorial Armando Curcio publica libros de todo tipo, pues eso es normal en toda Editorial que tenga un Catálogo "Amplio" y que genere dinero con una gran variedad de publicaciones.
Es más, la Editorial Armando Curcio perfectamente puede editar un libro de Thomas Jentz o Glantz o Silvio Berlusconi o de Eriol.

Pretender desprestigiar a una Editorial porque publica libros infantiles, de cocina, de Vivaldi o novelas románticas me parece un error, porque una Editorial no es la responsable de escribir el libro, sino que TAN SÓLO LO PUBLICA.

Habría que ver si el Historiador Arrigo Petacco es un escritor serio o un investigador de categoría. Él es el responsable, NO Editorial Sarpe.

Saludos.


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Mensaje por de guiner »

Super Mario escribió:Pretender desprestigiar a una Editorial ...
:arbitro:

¿Quién pretende nada?.

Es que no nos damos cuenta que he endosado el © Mundial y el enlace por tus escaneos, que por cierto, es lo mismo que yo he puesto pero toda la página. ¿Para qué?, es de lógica que si te he puesto la parte de abajo, tenga el centro y la parte de arriba. :cool2:

Además, te vas a enterar


¿El Sr Curcio?, que se ponga


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Mensaje por Super Mario »

Sólo encontré comentarios elogiosos de Arrigo Petacco.

Aparentemente fue un escritor, historiador y periodista muy "Prestigioso". No hay porqué dudar que la información de los 140 Carros Operativos sea falsa.

Expongo algunos links para que lean su obra:
https://es.wikipedia.org/wiki/Arrigo_Petacco

http://cinquantamila.corriere.it/storyT ... CCO+Arrigo

http://www.treccani.it/enciclopedia/arrigo-petacco/

http://www.arrigopetacco.net/petacco/biografia.html

Saludos.


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Mensaje por de guiner »

Super Mario escribió:Aparentemente fue un escritor, historiador y periodista muy "Prestigioso". No hay porqué dudar que la información de los 140 Carros Operativos sea falsa
:arbitro:

Aparte de que ya estás enterrando al pobre Sr Petacco, ¿quién ha dudado de él?, ¿quién ha hablado de 140 carros o carretillas?.

Joder, estimado SM, le das la vuelta a tres cosillas que pongo. Si de algo he dudado o he puesto en cuestión es de las "traducciones" que se hacían en los 70s y 80s, de nada más.
Expongo algunos links para que lean su obra
Pocas o ninguna de las buenas vas a encontrar en castellano. Pocas o ninguna, que las tiene y bastante buenas.
Última edición por de guiner el 23 Mar 2016, 19:19, editado 1 vez en total.


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