Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

[Eriol]

a) Me dejaste “Mal parado” ante uno de los foristas que más admiro como es ACB el Mutie en mi Tema "El Panther, el Tiger y el Könistiger, Análisis de 3 fracasos".

Te dejastes tu sólito manipulando datos y creando un tema tendencioso a más no poder

b) Desvirtuaste y me desprestigiaste en mi HA.

Eso te encargas de hacerlo tu manejando a los enemigos y creando diarios del mañana para que te cuadren las cosas.

c) Minimizaste y despreciaste mi Análisis de la Doctrina Defensiva Alemana.

A si? No recuerdo tal cosa, creo que en ese tema ni entré pero bueno...si tu lo dices será verdad, cómo todo lo que tu afirmas.

d) Me humillaste con ironías gratuitas y planteaste “Derivas” en mi Excelente Tema sobre las Memorias de Speer, habiendome tomado el trabajo de leer 2 Memorias de Speer distintas y leyendo más de 1.000 hojas en una versión EPUB sobre la vida de Albert Speer.

¿tu EXCELENTE tema sobre Albert Speer? Cuanta modestia por dios! jajajaja Más bien di, al igual que con el tema de los Tiger, tu tendencioso tema de Albert Speer al que creias todo lo que decía en una de las memorias más partidistas que se han escrito en la historia.

Fijate tu, otro ejemplo de libros que con el tiempo se van cayendo y antes eran tomados cómo la biblia. Speer y el milagro del armamento alemán.

e) Por suerte te salió el “Tiro por la Culata” tus intentos de tergiversar, manipular y desprestigiarme en mi Tema “Un Día “D” en 1942”

Si si, repasa lo que decía la gente, por que había opiniones para todos los gustos. Pero si tu quieres creer eso enhorabuena. Eres libre.

f) Finalmente tu “Mala Fe” y tus aviesas intenciones quedaron al DESNUDO en estas 18 páginas.

Si, muy desnudas pero yo lo único que he hecho a sido exponer fuentes que cuestionaban las tuyas sobre los 140 carros operativos. Si tu crees que yo me levanto pensando cómo fastidiar a supermari tranquilo que no va por ahí la cosa. Más bien me divierto imaginandote amargado por que alguien osa no comulgar contigo.

Por cierto, soy bastante ateo, o sea que eso de dios penetré en el alma, con todos los respetos a los creyentes del mundo, cómo que me da igual.

[Super Mario]

¿Ganar exactamente el qué estimado SM?... ¿Este debate?, ¿fama?, ¿consideracion propia o ajena?...

La verdad que no lo sé.

Ganarme a mí no le suma nada porque la verdad que Eriol se ha encargado de desprestigiarme a un nivel de "No retorno".

Desarrollé 6 Temas. gané 2 medallas, puse esfuerzo, dedicación, ímpetu, espíritu de lucha, ganas de aprender, estudié, leí y siempre traté de ser un mejor forista.

Participé en otros Temas siempre en forma respetuosa, aporté mi grano de arena y traté de sumar conocimiento.

Inclusive he participado en sus propios Temas como el de la Artillería y aporté mi "Grano de Arena". (No sé si usted se acuerda??).

Así que ganarme a mí que soy un forista de "Segunda Categoría", injustamente desprestigiado por Eriol, no creo que le dé ningún mérito o placer.

La única explicación que encuentro a su conducta es su EGO. (Usted en su interior conocerá sus verdaderas intenciones)

Afortunadamente, llevo ya muchos años participando en este foro y creo que mis posteos son estimados por los participantes en él. Esa es mi "victoria". El llevar la razón en lo de los 140 carros, o haberte demostrado que es un dato erroneo, no me supone ninguna satisfacción extraordinaria.

Jamás su intención fue investigar o averiguar de dónde venían ese informe del OKW de los 140 carros Operativos.

Ante una pregunta mía sobre esos 140 Carros Operativos que hacía referencia Sarpe, usted me contestó con simpleza:
Ni mienten ni falsean, tomarían el dato de alguna fuente poco contrastada, y punto.

CERO INTERÉS por averiguar y más bien la intención de "Minimizarla".

¿Por qué minimizarla?
- Porque sólo le interesaba IMPONER su punto de vista y GANAR la discusión.

Aún cuando yo había aceptado los 647 Carros de Jentz y dudaba y trataba de encontrar una explicación al informe del OKW, usted lo negaba SISTEMÁTICAMENTE.
Su intención era:
Yo gané. Los 140 son falsos.

Y su comportamiento está al DESNUDO, a saber:
- Usted expuso su ignoto Link que hablaba de 5.521 carros.
- En una actitud prejuiciosa y reprochable dijo que yo decía "Supermariadas".
- Luego en forma manifiesta y parcial se puso del lado de Eriol con un comentario "Desafortunado".
- Ignoró que hablábamos de "Carros Operativos" y se prestó a desviar el "Eje" de la discusión.
- Luego me trató a mí de necio.
- Cuando escaneé las 2 fuentes de Osprey y Sarpe aplicó la misma táctica de Eriol: Minimizarla.
- Desvió y tergiversó el objetivo de la discusión.
- Ante mi "Insistencia", 11 días después de prestarse a esta PARODIA, apareció la fuente de Google-Book que hacía referencia a los 643 Carros.

11 días después de haber expuesto su "Ignoto" Link que hablaba de 5.521 Carros!!!

DE-MA-SIA-DO TIEMPO DESPUÉS. (Cuando debió haberla expuesta desde un primer momento, evitando sus prejuicios, sus ataques personales, planteando una "Deriva" inaceptable y confundiéndome con su "Aluvión" de datos impertinentes que no tenían nada que ver con lo que estábamos discutiendo.)

Continuará.

[Super Mario]

Estimado SM, lo te apuntaba arriba, menos Victimismo/complejos/piruetas argumentativas, y más humildad, si de verdad tanto quieres aprender (aunque vista tu actitud, dudo mucho que esa sea tu verdadera intención).

No existe tal victimismo.
Usted y Eriol lo repiten para justificarse e inflar más el pecho o como una estrategia. Pero no es así.

Por supuesto que yo dudé de esos 5.521 carros Operativos que usted hablaba. Luego usted se desdijo y habló de 643.

Usted mismo ante mis 140 carros Operativos, dudó y me dijo:
Estimado SM, sin ánimo de polemizar, cuando leí la cifra que dabas de de 140 carros operativos para TODO el Frente Oriental en Marzo de 1942 me quedé tal que así...
Estabas poco menos que con el equivalente a UNA division panzer, la WH sostuvo todo el frente ruso en esas semanas... lo cual, y perdona la expresion, es una "supermariada" en toda regla, porque de haber sido asi, es probable que Zhukov hubiera estado tomando café en la Puerta de Branderburgo para junio de ese año.

Sin embargo fijémonos en lo que nos dice Capitan Miller:
Febrero 1942: Pérdidas Irrecuperables 305, Reparables 1139, Reemplazos 582, Operativos 340.
Marzo 1942: Pérdidas Irrecuperables 72, Reparables 1.301, Reemplazos 196, Operativos 643.

El 28 de Febrero habían 340 Carros Operativos!!!

Y a pesar de haber 340 Carros, Zhukov no llegó a las puertas de Brandenburgo.

Es más, preste mucha atención a mi siguiente especulación:
En Marzo se perdieron 72 Carros. Si le resto a los 340 de febrero los 72 de Marzo es = 268.

Por lo cual en algún momento de Marzo (supongamos 15 de Marzo) hubieron TAN SÓLO 268 CARROS EN EL OSTHEER.

Ahora especulemos sobre lo siguiente:
- Justo en ese momento el OKW hace su reelevamiento y debido a las pésimas comunicaciones, al colapso del frente y al clima de barro y nieve, en vez de contar 268 Carros se comete un Error y se cuentan o calculan 140 carros Operativos.

Ahí podríamos tener una explicación sobre los 140 Carros Operativos!!!

ACLARACIÓN:
Ya sé que aparte de perder 72 Carros, recibieron 196 reemplazos y habían miles en los talleres.
El problema con las tablas de jentz es que me da los TOTALES MES a MES. Y no DÍA a DÍA.

Pero si tuviéramos el detalle DÍA a DÍA, podríamos saber en qué momento se perdieron esos 72 carros y cuando fue que recibieron los 196 reemplazos y cuántos salieron de los talleres reparados.

Trataré de ser más preciso, para que me entienda:
- Quizás esos 72 tanques se perdieron la 1er semana de Marzo, porque luego el 8 de Marzo vino el deshielo y se suspendió la ofensiva rusa.
- Quizás los 196 reemplazos llegaron recién a partir del 15 de Marzo.
- Y quizás entre el 1 de Marzo y el 15 de Marzo se rompieron o tuvieron desperfectos otros 78 carros.

Es decir, resumiendo:
1 de Marzo............................340 Carros Operativos
del 1 al 7 se perdieron ............. 72 Carros
del 7 al 14 en taller.................. 78 Carros.
TOTAL al 15 de Marzo.............. 190 Carros (Justo en ese momento el OKW hace el informe y comete el error de contar 140 en vez de 190)

Del 15 al 31 se recibieron......... 196 Carros
Del 15 al 31 se repararon......... 261 Carros
TOTAL al 31 de Marzo.............. 647 Carros Operativos

¿Se entiende?

Insisto que Lamentablemente Jentz no hace un Detalle DÍA por DÍA, porque estoy seguro (pero seguro) que ahí se demostraría los 140 carros Operativos del OKW.

Y le aclaro algo, para evitar sus burlas o enojo:
- Juro por mis hijos que no estoy pretendiendo "justificar" esos 140 carros, sino tan sólo encontrar una explicación.

Sólo me inspira y motiva la mejor y más pura intención. Y lo hago porque estoy convencido que ni Osprey ni Sarpe se equivocaron, sino que algo pasó en Marzo, que en algún MOMENTO PUNTUAL, hubieron entre 200 y 250 carros Operativos.

Esperando haber sido lo más claro posible, le mando un saludo.

[Super Mario]

Si, muy desnudas pero yo lo único que he hecho a sido exponer fuentes que cuestionaban las tuyas sobre los 140 carros operativos.

No lo hiciste ni de la forma correcta, ni en forma pertinente, ni al principio, ni cuando correspondía, ni con datos precisos.
HICISTE TODO LO CONTRARIO, a saber:
- datos imprecisos, impertinentes, que no guardaban relación con lo que estábamos discutiendo, modos burlones, agresivos, etc, etc, etc. (Recién el 7 de Marzo aparecieron los 647 Carros. Y cuando el 14 de Marzo me dieron la fuente de US-ARMY, cambiaste tus modos).

Y a eso le sumaste modos soberbios y petulantes.

Por lo tanto:
- Habrás querido cuestionar mis fuentes, pero todas tus otras intenciones quedaron al DESNUDO.

Si tu crees que yo me levanto pensando cómo fastidiar a supermari tranquilo que no va por ahí la cosa. Más bien me divierto imaginandote amargado por que alguien osa no comulgar contigo.

No puedo creer otra cosa.

Nunca, pero NUNCA, pero NUNCA, pero NUNCA, pero NUNCA, pero NUNCA, entraste a colaborar o a aportar datos o te gustaron mis Temas, o fuiste generoso, o participaste sin ánimos de enfrentarme, o criticarme o desprestigiarme, o humillarme.

Al contrario a saber:
Siempre, pero SIEMPRE, pero SIEMPRE, pero SIEMPRE, pero SIEMPRE, pero SIEMPRE, entraste a mis Temas para criticarme, desprestigiarme, cuestionarme, tergiversar, desviar el "Eje", humillarme etc, etc, etc.

Y lamentablemente todo eso está a la vista. Es tan sólo cuestión de leer lo que has escrito sobre mí en TODOS MIS TEMAS.

Y lo peor, peor, peor, peor, peor, peor, peor, de TODO es que:
- LO HICISTE EN 3 FOROS DISTINTOS!!!

No puedo creer otra cosa, más que sólo te interesa joderme la vida.

Y lo peor de todo es que he hecho esfuerzos por ganar tu amistad o por lo menos cierto trato normal entre 2 personas.

Evidentemente hay algo en mí que te irrita PROFUNDAMENTE en tu fibra más íntima.

Por cierto, soy bastante ateo, o sea que eso de dios penetré en el alma, con todos los respetos a los creyentes del mundo, cómo que me da igual.

No se puede ser "Bastante Ateo" o "Medio Ateo" o "Ateo los días impares".
¿O crees o no crees en Dios?

Yo soy anticlerical. Y creo en un Dios distinto al que dibuja la Iglesia Católica, un Dios más benévolo, amplio, tolerante, que no me va a quemar en la hoguera por una buena masturbación.

Saludos.

PD: Estimado Eriol, no quiero seguir discutiendo.
Te pido por favor que hagamos las pases y que cerremos esta polémica estéril QUE HA PERDIDO SENTIDO.
Insisto que veamos el vaso medio lleno:
GRACIAS POR LO QUE APRENDÍ.

THE END.

[Capitan Miller]

Hola a todos.

A ver, si vamos a hacer hipótesis, que está muy bien pero no suele conducir a nada, vamos a hacerlas bien...

Sin embargo fijémonos en lo que nos dice Capitan Miller:
Febrero 1942: Pérdidas Irrecuperables 305, Reparables 1139, Reemplazos 582, Operativos 340.
Marzo 1942: Pérdidas Irrecuperables 72, Reparables 1.301, Reemplazos 196, Operativos 643.

El 28 de Febrero habían 340 Carros Operativos!!!

Como ya he dicho anteriormente, las cifras de Jentz son al primer día de cada mes. Los 340 carros operativos de febrero son el 1 de ese mes, no el 28. De otra manera no veo la forma de pasar de 340 carros el día 28 de febrero a 643 el día 1 de marzo. Como también he dicho antes, si a los 643 del 1 de marzo le restamos de una sola vez los 72 perdidos nos quedarían 268. Es decir, que restando en valores absolutos, en marzo quedaron 268 operativos. Pero como hay que sumar los 196 de reemplazo, que digo yo que alguno llegaría a lo largo de los 31 días de marzo y no todos de golpe, seguimos estando por encima de los dichosos 140 se mire por donde se mire.

Sobre las fuentes... Tengo al colega que mencioné buscando en los tres tomos de Jacobsen el dato en cuestión. Supongo que pronto podrá haber alguna novedad. Por otra parte, he conseguido los diarios del OKW en su recopilación original en alemán (Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht. Ed. Bernard & Graefe Verlag für Wehrwesen, 1963). En la página 46 del volumen 2, el autor que recopila los diarios (Andreas Hillgruber) dice en referencia al Frente Oriental :

“Am 30-3... Die 16 Panzer-Divisionen besaßen insgesamt noch 140 einsatzfähige Panzer, d. h.weniger als die normale Ausstattung einer Panzer-Division.”

Que traducido, con más o menos fortuna, quiere decir que:

"Al 30 de marzo... Las 16 divisiones Panzer tenían un total de 140 tanques aún utilizables, menos que el equipo normal de una División Panzer."

Pero no hay que aplaudir todavía, porque no aparece ninguna cita bibliográfica que sustente la afirmación del autor. Ni una entrada a otra obra, ni a un informe del OKW del 30 de marzo, como se cita en la obra de Pettaco... Nada.

También he buscado en los diarios de Halder en su edición traducida al inglés por el Dpto. de Defensa de los Estados Unidos, y no aparece ninguna mención al informe del OKW del 30 de marzo.

De momento toca seguir esperando.

Saludos.

[Super Mario]

Como ya he dicho anteriormente, las cifras de Jentz son al primer día de cada mes. Los 340 carros operativos de febrero son el 1 de ese mes, no el 28. De otra manera no veo la forma de pasar de 340 carros el día 28 de febrero a 643 el día 1 de marzo. Como también he dicho antes, si a los 643 del 1 de marzo le restamos de una sola vez los 72 perdidos nos quedarían 268.

Ah, perdón. No entendí.
Interpreté que cuando hablaba de "Febrero" se refería a todo el mes de Febrero.

Cuando hace 4 años atrás usted me expuso la siguiente tabla de Jentz:

Usted mismo me había dicho que se refería al lapso de UN MES.
Es decir que cuando la tabla decía ENERO '42, se refiere a todo el mes de enero, no a 1 de Enero, a tal punto que aparece la columna:Servicio fin de Mes.

Aparte no tiene sentido poner Febrero y en realidad hacer referencia al ACUMULADO de todo el mes de Enero.

Si no fuera así, pido disculpas.

Sobre las fuentes... Tengo al colega que mencioné buscando en los tres tomos de Jacobsen el dato en cuestión. Supongo que pronto podrá haber alguna novedad. Por otra parte, he conseguido los diarios del OKW en su recopilación original en alemán (Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht. Ed. Bernard & Graefe Verlag für Wehrwesen, 1963). En la página 46 del volumen 2, el autor que recopila los diarios (Andreas Hillgruber) dice en referencia al Frente Oriental :

“Am 30-3... Die 16 Panzer-Divisionen besaßen insgesamt noch 140 einsatzfähige Panzer, d. h.weniger als die normale Ausstattung einer Panzer-Division.”

Que traducido, con más o menos fortuna, quiere decir que:

"Al 30 de marzo... Las 16 divisiones Panzer tenían un total de 140 tanques aún utilizables, menos que el equipo normal de una División Panzer."

No me interesa cantar victoria. Me interesa aprender.
Aún cuando usted encuentre el documento del OKW en donde se hace referencia a los 140 Carros UTILIZABLES, lo único que vamos a conseguir es afirmar que Ni Osprey ni Sarpe falsearon esa información y que existe dicho documento.

Pero si contrastamos ese Documento del OKW con las Tablas de Jenzt, no hay forma de que esos 140 Carros CUADREN POR NINGÚN LADO.

La única forma sería encontrar una tabla que exponga DÍA a DÍA, carro por carro. Y yo creo que ahí nos vamos a encontrar con la especulación que yo dibujé, de que en algún MOMENTO PUNTUAL de Marzo hubo un bajón de Carros Operativos y la cifra cayó por debajo de 200 Carros, para luego en los días sucesivos volver a subir.
Porque la verdad que ni a mí los 140 Carros Utilizables, me cuadran por ningún lado.
Tiene que haber un "Error" en alguna parte.
Lo que sí creo es que en algún momento de marzo hubo un BAJÓN y los Carros bajaron de 200. Pero que encima de males, el relevamiento del OKW fue imperfecto e inexacto y calcularon 140, cuando en realidad era 190 o 200 o 240. (O un número por el estilo, pero no mayor a 250 Carros Operativos).

O quizás todo se deba a un error de traducción o de interpretación. Quizás en vez de: Las 16 divisiones Panzer tenían un total de 140 tanques aún utilizables..., el historiador Arrigo Petacco tradujo mal y la frase correcta es:
- La 16° División Panzer contaba con menos de 140 Carros Operativos.

Quizás Arrigo Petacco se refería a una sola división, la 16°, dirigida por el gran Generaloberst Hans-Valentin Hube.

La verdad que no sé y llevo muchas horas buscando información. Inclusive mañana voy a viajar a Asunción a buscar información en la Biblioteca Nacional del Paraguay y al Archivo Histórico "Fulgencio Yegros" a buscar unos documentos relacionados con la SGM que me dijeron que puede tener la información que estoy buscando.

Por último, le hago una pregunta:
- Por una de esas casualidades no tiene la tabla que le sigue a esa que usted expuso 4 años atrás, correspondiente a todo el año 1942???
Saludos.

PD: Siempre me llamó la atención que en dicha tabla dice: Pz III 50mm. y 75mm. Le pregunto:
- ¿Pz III de 75mm. se refiere a los STUG?

[Capitan Miller]

Hola a todos.

La columna de "Servicio Fin de Mes" era un cálculo que yo mismo realicé, restando a los existentes en "Inventario 1º de Mes" la cifra de "Perdidos". En la tabla original de Jentz sólo aparece la de "Inventario a 1º de Mes".

La otra tabla a la que te refieres, Super Mario, sólo llegaba, si no recuerdo mal, hasta abril de 1942, pero no todo el año 1942. Habría sido mucho más extensa.

Sobre la traducción, no puede tratarse de un error ya que "divisionen" es plural (divisiones), mientras que el singular es "division". Además, de ser así se trataría de una contradicción ya que si sólo la 16ª Panzer hubiera tenido 140 carros el resto de la frase no tendría sentido (...menos del equipo normal de una división panzer).

Existe una manera de resolver el enigma, y es irse a los archivos norteamericanos del NARA y a los alemanes del Bundesarkiv, por ejemplo. Allí se pueden encontrar los informes que cada división elaboraba con los efectivos a fechas determinadas, y que darían unos datos absolutamente exactos de los carros en servicio, reparados, destruidos, etc. Pero eso ya es un trabajo que requiere tiempo y dinero.

Los Panzer III de 75mm se refiere a los Ausf. N, dotados de un cañón L/24 de 75mm. Entraron en servicio entre 1942 y 1943. Creo que para marzo de 1942 aún no se encontraban en servicio, por lo que en la tabla sólo deberían considerarse en activo los armados con el cañón de 50mm.

Saludos.

[Super Mario]

La columna de "Servicio Fin de Mes" era un cálculo que yo mismo realicé, restando a los existentes en "Inventario 1º de Mes" la cifra de "Perdidos". En la tabla original de Jentz sólo aparece la de "Inventario a 1º de Mes".

Ah, perfecto.

La otra tabla a la que te refieres, Super Mario, sólo llegaba, si no recuerdo mal, hasta abril de 1942, pero no todo el año 1942. Habría sido mucho más extensa.

Y bueno, podrías escanear y subir hasta Abril de 1942

Sobre la traducción, no puede tratarse de un error ya que "divisionen" es plural (divisiones), mientras que el singular es "division". Además, de ser así se trataría de una contradicción ya que si sólo la 16ª Panzer hubiera tenido 140 carros el resto de la frase no tendría sentido (...menos del equipo normal de una división panzer).

Perfecto.
Esperaré ansioso entonces a ver de dónde salen los "Míticos" 140 Carros Operativos.

Existe una manera de resolver el enigma, y es irse a los archivos norteamericanos del NARA y a los alemanes del Bundesarkiv, por ejemplo. Allí se pueden encontrar los informes que cada división elaboraba con los efectivos a fechas determinadas, y que darían unos datos absolutamente exactos de los carros en servicio, reparados, destruidos, etc. Pero eso ya es un trabajo que requiere tiempo y dinero.

Tengo mucho tiempo. Pero poco dinero

Los Panzer III de 75mm se refiere a los Ausf. N, dotados de un cañón L/24 de 75mm. Entraron en servicio entre 1942 y 1943. Creo que para marzo de 1942 aún no se encontraban en servicio, por lo que en la tabla sólo deberían considerarse en activo los armados con el cañón de 50mm.

Ah, pensé que al Panzer III "N" se había empezado a fabricar en Junio de 1942, de acuerdo a estas fuentes:
http://www.achtungpanzer.com/panzerkampfwagen-iii.htm
http://wiki.warthunder.com/index.php?ti ... II_Ausf._N

Production of Pz.Kpfw. III Ausf. N tanks began in June 1942 and lasted until August 1943. A total of 700 of these tanks were built.

Saludos.

[de guiner]

Tengo mucho tiempo. Pero poco dinero

Pues otros no podemos darnos el lujo de cruzar fronteras para tomar las aguas e ir al tenis.

Ahí no, estimado Super Mario, por ahí no paso, que menos dinero tengo yo y no me quejo. Bueno, ahora sí me voy a quejar, que el otro día me invitaron una semana a salir de mi exilio hispano y, por 300 y pico napos que me costaba eso que vuela, me tuve que quedar mirando las cucarachas que corretean por el descascarillado techo de uralita de mi mísero chabolo.

Y sin tabaco que estoy ya tres días (no dejan fumar en los calabozos).

[Capitan Miller]

Hola a todos.

Siento no poder postear la tabla, Super Mario, pero al ser usuario nuevo no puedo incluir enlaces (en este caso a Tinypic). A ver cuanto tiempo me dura la restricción, porque la verdad es que resulta bastante frustrante en casos como este.

Sobre el Panzer III Ausf. N, por eso dije que en la tabla de Jentz tenían que considerarse, a esas fechas, sólo los de cañón de 50mm., ya que a marzo del 42 aún no habían entrado en servicio los Ausf. N. Ahí el autor hizo un ejercicio de ahorro de espacio, incluyendo ambas categorías (50mm. y 70mm.) en una única columna.

Saludos.

[Super Mario]

Siento no poder postear la tabla, Super Mario, pero al ser usuario nuevo no puedo incluir enlaces (en este caso a Tinypic). A ver cuanto tiempo me dura la restricción, porque la verdad es que resulta bastante frustrante en casos como este.

No hay problema.

Sobre el Panzer III Ausf. N, por eso dije que en la tabla de Jentz tenían que considerarse, a esas fechas, sólo los de cañón de 50mm., ya que a marzo del 42 aún no habían entrado en servicio los Ausf. N. Ahí el autor hizo un ejercicio de ahorro de espacio, incluyendo ambas categorías (50mm. y 70mm.) en una única columna.

Perfecto.
Muchas gracias.

Saludos.

[Super Mario]

Pues otros no podemos darnos el lujo de cruzar fronteras para tomar las aguas e ir al tenis.

Jajajaja, tienes razón.

Y sin tabaco que estoy ya tres días (no dejan fumar en los calabozos).

Si viviera cerca te acercaría tabaco del bueno.
Pero lamentablemente nos separa 10.000 kilómetros!!!

Saludos.

[Eriol]

Hola!

Estoy recopilando información sobre el estado de las PzDv a finales de marzo para publicarlo cómo un tema aparte. Respecto a una de las que hemos debatido, la 23ºPzDv, confirmar que a finales de marzo ya estaba en el frente. El día 31 estaba en la retaguardia del frente y el día 1 de abril el I./Schützen-Regiment 128 de esta unidad entró en combate en la zona de la 3ºPzDv.

Saludos

[Von Kleist]

Buenas

Estimado SM, aunque ayer creí que el tema de la discrepancia de datos se había cerrado más o menos bien, la verdad es que me he dado cuenta que aun has dejado alguna que otra "cita histórica" en tu última respuesta...

Jamás su intención fue investigar o averiguar de dónde venían ese informe del OKW de los 140 carros Operativos.

Yo es que me troncho contigo, estimado SM. O sea que ¿soy yo el que tiene que buscar el origen de TUS datos y TUS afirmaciones?, pese a que nada de lo que he leído al respecto respalda tal afirmación, y pese a que se te han ofrecido lo largo de este hilo unas 5 fuentes distintas que la contradicen? . Me parece a mi que tienes un serio complejo copernicano (el sol gira alrededor tuya, por lo que se ve...). No apreciado, SM, no, la carga de la prueba es tuya.
Jamás su intención fue investigar o averiguar de dónde venían ese informe del OKW de los 140 carros Operativos.

Ante una pregunta mía sobre esos 140 Carros Operativos que hacía referencia Sarpe, usted me contestó con simpleza:
Ni mienten ni falsean, tomarían el dato de alguna fuente poco contrastada, y punto.

Pues claro, era un dato tan evidentemente erroneo que no era complicado suponer su origen: una fuente antigua o un informe incompleto. No todos tenemos tiempo de preparar post kilométricos y "cocinar" copipasteos de 2.000 palabras, a modo de respuesta SM...

Jamás su intención fue investigar o averiguar de dónde venían ese informe del OKW de los 140 carros Operativos

CERO INTERÉS por averiguar y más bien la intención de "Minimizarla".

¿Por qué minimizarla?
- Porque sólo le interesaba IMPONER su punto de vista y GANAR la discusión.

Casi me rio por no llorar... pero que complejo/obsesión tienes, estimado SM, con lo de "ganar". Aquí no se "gana" nada, aquí o se OFRECEN DATOS RIGUROSOS Y RESPALDADOS POR FUENTES FIABLES, o luego queda uno en mal lugar, sobre todo si se empecina en defender una postura más allá de lo razonable y cuando te ofrecen datos que desmontan lo que afirmas...

En fin, como diría un árbitro de fútbol "Sigan, sigan", que Capitan Miller nos está ofreciendo cosas muy interesantes.

Saludos

[Super Mario]

Yo es que me troncho contigo, estimado SM. O sea que ¿soy yo el que tiene que buscar el origen de TUS datos y TUS afirmaciones?, pese a que nada de lo que he leído al respecto respalda tal afirmación, y pese a que se te han ofrecido lo largo de este hilo unas 5 fuentes distintas que la contradicen? . Me parece a mi que tienes un serio complejo copernicano (el sol gira alrededor tuya, por lo que se ve...). No apreciado, SM, no, la carga de la prueba es tuya.

Lo que usted diga.

Jamás su intención fue investigar o averiguar de dónde venían ese informe del OKW de los 140 carros Operativos.

Lo que usted diga.

Pues claro, era un dato tan evidentemente erroneo que no era complicado suponer su origen: una fuente antigua o un informe incompleto. No todos tenemos tiempo de preparar post kilométricos y "cocinar" copipasteos de 2.000 palabras, a modo de respuesta SM...

Lo que usted diga.

En fin, como diría un árbitro de fútbol "Sigan, sigan", que Capitan Miller nos está ofreciendo cosas muy interesantes.

Ya lo creo. (Y deberían aprender)

Por lo pronto ya certificó que dicho informe del OKW existe y hace referencia a los 140 Carros UTILIZABLES.

La única forma de comprobar que en ALGÚN MOMENTO de Marzo de 1942 hubieron 140 Carros Operativos es obteniendo una tabla que no haga un detalle MES a MES, sino DÍA a DÍA.

Aún así yo mantengo mi Teoría de que hubo un error en la recolección de datos y que esos 140 Carros UTILIZABLES es incorrecto. (El motivo ya lo expliqué, se lo repito: Un Frente de más de 2.000 kilómetros, comunicaciones colapsadas, clima pésimo etc.)

Según una mera especulación, ese número debió haber sido no más del Doble, es decir NO MÁS DE 280 Carros Operativos.
Es decir, según una deducción o especulación mía, EN ALGÚN MOMENTO DE FINES DE MARZO HUBIERON ENTRE 250 Y 280 CARROS OPERATIVOS. (Sino no le encuentro explicación a ese documento del OKW, porque los 140 NO CIERRAN POR NINGÚN LADO).
Lo cual eso no quita que el 1 de Marzo hubiera 643 y el 1 de Abril, 721.
La única forma de comprobar eso que digo es obteniendo archivos alemanes que nos brinden información DETALLADA, DÍA a DÍA.

Ustedes que viven en Europa podrían acceder y dilucidar esa información. (Lamentablemente no está a mi alcance).

En lo que respecta a mí, el Tema está prácticamente cerrado. (Salvo que usted tenga información importante para brindar que no sean sus 5.521 Tanques. )

Saludos.