What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Super Mario
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Por lo tanto cuando yo copié y pegué los documentos originales de la verdadera contraofensiva soviética, luego tuve que adaptarlos a esas realidades geográficas de mi frente alternativo en donde, por ejemplo, la 1º división Panzer no estaba en Kalinin, sino a espaldas de la ciudad de Rzhev.
Lo mismo tuve que hacer con todas las demás ubicaciones geográficas, adaptándolas a la realidad de mi nuevo frente y de mi “Historia alternativa” en donde las divisiones alemanas estaban entre 100 y 200km más al oeste que en la “Historia Verdadera”.

Deseo aclarar que ese trabajo en literatura se llama “Recreación” y no “plagio”.
Lo que hice fue recrear la contraofensiva soviética copiando y pegando de distintas Fuentes que hablan sobre la contraofensiva soviética, pero cambiando las fechas, la ubicación geográfica de los ejércitos rusos y los nombres de las ciudades. Por poner un par de ejemplos:
1) El 30º ejército no ataca contra Klin, sino contra Volokolamnsk
2) El 31º ejército no ataca contra Kalinin, sino contra Rzehv.
3) El 21° y 22º ejército no ataca contra Oshtakov, sino contra Andreapol
4) El 10º y 50º ejército no ataca contra Tula, sino contra Mtesk y Belev.
5) El 3º y 13º ejércitos rusos no ataca contra Efremov y Livny, sino contra Marloarcangel y Kursk.
Y así sucesivamente.

Es decir que las siguientes ofensivas que nosotros conocemos como:
1) La ofensiva soviética de Rzhed-Sychevka: 15 enero a 1 de marzo de 1942

2) La ofensiva soviética de Orel-Bolkhov: 7 enero a 18 febrero de 1942

3) La ofensiva soviética de Oboian-Kursk: 3-26 enero 1942

Dichas ofensivas van a ser más o menos parecidas, con la diferencia que van a ocurrir en diciembre de 1941 y no en enero de 1942.

La diferencia es que se van a encontrar con una Wehrmacht mejor plantada, a la defensiva y no a la ofensiva, con mejores defensas, más soldados que van a estar más abrigados y más descansados (lo que va a evitar la muerte por apatía, fatiga y congelamiento sucedido en la “Historia verdadera”) y con las divisiones Panzer en la retaguardia, prestas a taponar cualquier intento de penetración soviética.

De todas maneras para evitar suspicacias pongo las fuentes y los links de los foros y blogs de donde saqué la información. Ahí van a poder leer los originales y compararlos con la “Recreación” que yo he realizado sobre esos hechos históricos.
Fue un trabajo bastante difícil y complejo, pero me entretuve mucho y aprendí un montón. Se podría decir que 60% es trabajo mío y 40% copiar y pegar.

A continuación se expone la “Contraofensiva soviética alternativa”, fruto de mi creación literaria.
Insisto que hice Copy/paste y luego lo adapté geográficamente y temporalmente, en un trabajo literario que técnicamente se llama “Recreación”.

Continuará.


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INTRODUCCIÓN

Para ubicarlos en el tiempo, vayamos al 10 de octubre de 1941.

Ni bien colapsó la bolsa de Viazma-Briansk, (10 de octubre de 1941) ante la pérdida de 5 ejércitos y 50 divisiones, Stalin no dudó y decidió tomar una decisión más calculada que arriesgada: Traer casi 30 divisiones de Siberia. Glantz dice que fueron 24 divisiones, mientras que algunos autores hablan de 50 divisiones rebañadas de Manchuria, el Pacífico de Asia, Mongolia y de donde pudieron, dejando en el frente extremo oriental tan sólo un puñado de divisiones bisoñas en Manchuria y la costa del Pacífico. (Fuentes más fiables hablan de 30 divisiones en total, aunque eran divisiones “Ad hoc” que eran incompletas e improvisadas, armadas a las apuradas, ninguna superando los 9.000 hombres y muchas por debajo de esa cantidad, así que nunca sabremos).

¿Por qué digo Calculada?: Porque Stalin sabía por Sorge que los japoneses no iban atacar, por lo tanto no era mucho el riesgo que corría al dejar el frente de Manchuria y el Pacífico con pocas divisiones y de escaso valor de combate.

Stalin está decidido a salvar Moscú y por lo tanto no duda y juega fuerte, poniendo toda “la carne al asador”. Las divisiones son traídas a la desesperada, con trenes abarrotados de tropas que son transportados como ganado. Inclusive para ganar espacio muchos soldados viajan sentados en el techo, con una serie de cuerdas y alambres que atraviesan el techo de los vagones, para que los soldados se aferren y no caigan a las vías (He visto en varias fotos trenes cargados de soldados que viajaban en el techo, apiñados unos con otros, con los abrigos subidos hasta las narices. Y se ve que era en invierno porque la campiña circundante se veía toda cubierta de nieve).

Las tropas vienen a como dé lugar. A Stalin no le importa si su plantilla está al completo, o si va a tener suficiente logística para alimentarlos, o si son tropas entrenadas, o si tienen la artillería regimental correspondiente, o personal sanitario, o si viajando arriba del techo de los trenes el frío los pueda llegar a enfermar. Stalin prefiere tener miles de soldados engripados y que coman una vez por día, pero que empuñen un arma que apunte a algún landser alemán, a no tener a NADIE que defienda la capital de la URSS.

El dictador sabe que Moscú tiene un valor simbólico y que la pérdida de dicha ciudad emblemática puede representar un duro golpe moral no sólo a las tropas soviéticas, sino a toda la población civil de la URSS. Por lo tanto está decidido a vender cara la derrota.

A esas casi 30 divisiones traídas a las apuradas, se suman soldados de los regimientos de los Urales, batallones de caballería, civiles reclutados a las apuradas en las ciudades y poblados cercanos y tropas traídas de los satélites que conforman ese conglomerado humano que es la URSS, como turkmenstanos, Chechenos, uzbecos y hasta mongoles.

No sólo las nacionalidades son muy diferentes, sino los uniformes también. Mejor dicho: No hay un estándar de uniformes. Los civiles traen ropa de civil, mientras los mongoles traen sus clásicas vestimentas. El ejército soviético no se puede dar el lujo de que sus fábricas pierdan tiempo y materia prima en uniformes, un detalle menor y hasta desde un punto de vista comunista, se podría decir que un uniforme era un vicio de un típico ejército burgués, formado por “castas”.

Lo que a Stalin y la STAVKA le interesa es que el soldado tenga un fusil y un puñado de balas. Piensa que con un poco de sacrificio se encargará de que le llegue algo de comida. Los heridos serán atendidos por sus propios camaradas. No es momento de pensar en uniformes o heridos o enfermeros o personal administrativo que pierda tiempo detrás de una máquina de escribir o detalles que puedan entorpecer el flujo incesante de tropas y pertrechos. Es momento de sacrificios, de coraje, de titánica voluntad, de una valentía rayana con el mesianismo, de esfuerzo mayor, de un trabajo mancomunado, de no poner palos en la rueda, de no distraerse en detalles menores, de exaltar el espíritu patriótico y el materialismo marxista.

Continuará.
Última edición por Super Mario el 30 Mar 2016, 05:40, editado 1 vez en total.


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Para el Comunismo y su filosofía de “Masa”, el soldado no es un ser individual, que siente, sufre o tiene hambre. No existe el concepto de “soldado” o “combatiente” como un ente individual, sino como un ser que forma parte de UNA MASA.

El Comunismo en su “Doctrina” antepone el interés colectivo por sobre el interés particular.
Es decir:
• La URSS como un todo, como un solo cuerpo que siente y piensa a través de su líder Stalin es más importante que la suma de sus ciudadanos.
• El concepto de Estado/Nación/Ejército en su conjunto es importante, mientras que no existe el concepto de “Ciudadano” o “República”, que son conceptos “Burgueses”.
• El Ejército como una sola voluntad, hercúleo, absoluto es importante, no el soldado de a pie.
• El Estado soviético es importante, el Ejército Rojo es importante, la madre patria es importante, no el frío u hambre o padecimientos que pueda tener un grupo de seres humanos en particular.

El materialismo marxista transforma al hombre en un objeto, en un engranaje, en una pieza desechable o intercambiable.
Semejante razonamiento se puede “Cuestionar” desde 3 perspectivas:
- Desde un punto de vista moral y hasta ético, se podrá decir que esa visión es brutal e inhumana. Y se tendrá razón.
- Desde el sentido común se podrá decir que es un comportamiento irracional. Y se podrá tener razón.
- Inclusive desde un punto de vista militar se podrá decir que ese despilfarro de recursos y vidas es un acto irresponsable que deja al descubierto una torpeza e incapacidad táctica. Y también se tendrá razón, ya que viola todos los tratados y doctrinas de guerra.

Pero también hay que decir que si no se tomaban esas medidas irracionales, brutales, inhumanas y crueles, la URSS hubiera sido derrotada.

Por lo tanto desde un sentido MERAMENTE PRAGMÁTICO, dicho sacrificio era:
A) Justificado.
B) Necesario.
C) Imperativo.

Continuará.


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La URSS poseía tres ventajas estratégicas:
1) Un vasto territorio que le daba una profundidad estratégica casi INSALVABLE.
2) Millones de hombres (casi el triple que Alemania: casi 200 millones contra 79 millones)
3) Riquezas naturales muy superiores a las de Alemania.

Tan sólo era cuestión de hacer uso de esa ventaja, por más inhumana que sea.
El soldado soviético, al igual que un caballo o un tanque o un cañón, es un objeto que se usa, se descarta y se reemplaza.
Obviamente que como todo recurso, no era ilimitado, pero gracias a la vastedad de su territorio, a la riqueza natural y a la cantidad de hombres, se podía dar el lujo de soportar un gran desgaste, más aún ante un país como el Alemán, con muchos menos recursos, y encima conformado por un pueblo con una gran burguesía que demandaba una serie de servicios y bienes de consumo, que el simple campesino ruso no necesitaba ni usaba por asomo.

- Por lo tanto Stalin se podía dar el lujo de destinar cada tornillo a la industria de armamento, mientras que Alemania no. (Por supuesto que en mi ucronía, YO, en mi papel de amo de Alemania me voy a encargar de subsanar ese grave error).

- Stalin podía someter a su pueblo a sacrificios indescriptibles – Hitler no. O no lo quería hacer por demagogia. Lamentablemente por no haber ajustado su economía de guerra y dedicado todo el esfuerzo fabril en la producción de armamentos, en 1944 y 1945 el pueblo alemán padeció mucho más. - (De más está decir que en mi ucronía, YO en mi papel de amo de la Wehrmacht me voy a encargar de declarar una economía de guerra tan pronto como Octubre de 1941. Dicho sacrificio va a valer la pena y va a ser mucho menos doloroso y traumático de lo que fue en 1944 y 1945, ya que van a haber menos muertes inútiles y el pueblo Alemán se va a salvar de los bombarderos, la destrucción de sus ciudades y de ser violados por los soldados rusos).

- Stalin detentaba todo el poder de forma centralizada y absoluta. Hitler también era un dictador, pero él mismo se había encargado de alimentar una burocracia dirigida por los Gaultiers, Jefes regionales y la NSDAP, que se transformaba en un entramado de oficinas superpuestas, que competían entre sí, que entorpecían la toma de decisiones y que semejante BUROCRACIA lastraban el proceso productivo. (Pero YO en mi papel de amo de Alemania me voy a encargar de deshacerme de ese lastre y de romper esa burocracia parasitaria)

- Stalin y sus industriales sabían diferenciar lo importante de lo accesorio. La industria alemana también estaba lastrada con un sistema de manufactura artesanal, detallista, meticulosa, que se atenía a las normas burocráticas casi con obsesión, en donde (a diferencia del sistema soviético) lo accesorio siempre era más significativo que lo importante. – (De más está decir que YO, en mi papel de amo de la Alemania toda, me voy a encargar de romper con el poder burocrático del NSDAP, de priorizar las medidas, de agilizar la industria, de dinamizar la fabricación de armamentos, de duplicar y triplicar la producción, de llamar a las mujeres a las fábricas y de reconvertir industrias civiles en industrias militares que produzcan armamentos, de duplicar los obreros y la producción de pertrechos de guerra y de anteponer lo importante a lo accesorio).

Por lo tanto un Stalin lleno de sed de venganza y desesperado ante las graves pérdidas sufridas en las Bolsas de Vyazma/Briansk, decide traer tropas de los lugares más recónditos de sus vastos dominios para salvar a Moscú a COMO DÉ LUGAR.

Para mediados de noviembre las ¾ partes de esas 50 divisiones (28 traídas de Siberia, Manchuria y Oriente, más 22 divisiones ad/hoc armadas a las apuradas con campesinos y ciudadanos de todos los confines de Rusia) ya están en los alrededores de Moscú, esperando ansiosos la ofensiva Alemana, el último intento por conquistar Moscú.

Pero paradójicamente nada sucede.

¿Por qué NADA SUCEDE?:
Porque esto es una “Historia Alternativa” y YO (en mi carácter de Hitler y amo de la Wehrmacht), astutamente decido pasar a cuarteles de invierno, en vez de desgastar mis escasos y preciosos recursos en la conquista de una ciudad que sé que no voy a poder conquistarla. (Y que si remotamente tuviera la posibilidad de hacerlo, no va a representar la derrota de la URSS ni por asomo.)

Continuará.


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Moscú - 16 de Noviembre de 1941.
Reunión de la plana Mayor de la STAVKA en el Kremlin


Para el 16 de noviembre Stalin se impacienta. Más allá de escaramuzas, el frente está estático y los alemanes no dan señas de preparar una ofensiva.
Ansioso, cita a sus generales a la STAVKA y les dice:
-Los alemanes no muestran signos de estar a un paso de desencadenar una ofensiva. Evidentemente sus ejércitos están desgastados y muy cansados. Entre el barro, los 5 meses ininterrumpidos que llevan peleando, la brutalidad de los combates y la proximidad del invierno, no tienen capacidad como para atacar. Y nosotros no nos podemos dar el lujo de dejarlos descansar y que repongan fuerzas. Debemos golpearlos con dureza.

Zukhov expone sus reservas:
-Yo creo que debemos esperar a reunir a todas nuestras tropas, para gozar de la suficiente superioridad numérica, para que el golpe sea devastador. Por lo tanto pienso que debemos esperar a Diciembre para contraatacar.

Stalin golpea la mesa con violencia haciendo temblar los mapas y a viva voz exclama:
-¡Bajo ningún punto de vista!. El frente se mantiene estático desde hace 20 días y cada día que pasa es una oportunidad más que le damos a los alemanes de descansar y reforzar sus defensas. ¡Esta es la oportunidad que tenemos de pasar a la ofensiva, dar un gran golpe y atacar a un ejército cansado y desgastado, destruyéndolo!.

Sin amilanarse por los gritos de Stalin, Zukhov le dice, sereno:
- La Wehrmacht está lejos de ser un ejército acabado, sino que sigue siendo peligroso y nosotros no estamos debidamente preparados. Según mis cálculos, las divisiones alemanas aún está al 50% de su capacidad operativa. Pero ese 50% se agiganta si están en una posición defensiva, ya que un ejército desgastado rinde mejor defendiendo que atacando.

Stalin retruca:
- Pero estimado general, sería un contrasentido dejarlo en paz y que ese 50% se transforme en 75%.

Zukhov trata de argumentar:
- Podemos hostigarlos con ataques localizados, mientras esperamos al invierno para juntar suficiente cantidad de tropas y pertrechos para atacarlos con un golpe brutal.

En ese momento interviene el Mariscal Boris Shaposhnikov:
- Stalin tiene razón, no podemos arriesgarnos y dejar que los Alemanes se fortifiquen aún más. Debemos contraatacar cuanto antes.

A favor de Stalin también interviene el OBSECUENTE de Laventry Beria:
- Mis informantes me han avisado que todos los prisioneros que se han capturado, han confesado que la Wehrmacht está con problemas de logística y que el PARATE se debe a que están acumulando en sus almacenes Fuel y municiones, para lanzarse contra Moscú.

Eufórico, Stalin manifestará:
- Que más EVIDENCIA quiere que la información de los mismísimos prisioneros Alemanes. Están “Apertrechándose” lo más que pueden para LANZARSE CONTRA MOSCÚ!!!

Zhukov le dirá en un tono calmo:
- Nosotros también estamos llenando nuestros almacenes con pertrechos bélicos y no estamos aún listos para lanzar nuestra contraofensiva. Yo sugiero esperar a que los Alemanes ataquen, para desgastar sus fuerzas. Y luego contraatacar nosotros en Invierno.

Pero Stalin no se deja engañar:
- Falta más de un mes para el invierno. Para ese tiempo los alemanes ya van a estar fuertes y van a tener tiempo para fortificar sus defensas y reforzar sus desgastadas divisiones.

El Mariscal del Aire Pavel Fedorovich Zhigarev, también intervendrá a favor de Stalin:
- Mis aviones de reconocimiento me han avisado que largas filas de trenes logísticos se agolpan en Smolenko.
Las fotos que se han sacado del frente no son muy nítidas y la nieve y el clima invernal favorece a los Alemanes para “Camuflar” sus tanques y divisiones. Pero se puede advertir un movimiento febril en todo el frente, como si se estuvieran preparando para una gran ofensiva.


Furioso, Stalin exclamará:
- Ahí tiene la prueba de que los Alemanes están preparando una gran ofensiva contra Moscú!. ¡Por lo tanto hay que atacar YA y con todas nuestras fuerzas, sin darles respiro, sin dejarlos descansar, de día y de noche, hasta que nos transformemos en su peor pesadilla!. ¡No podemos dejarlos tranquilos varios meses para que mejoren sus defensas y refuercen sus gastadas divisiones!. Dejarlos descansar sería un pecado y un garrafal error estratégico!. ¡Hay que golpearlos con dureza ya!.
¡Los bastardos hunos se arrepentirán de haber osado pisar suelo ruso!.


Zukhov duda.
Beria le mete presión:
- Nadie en esta sala entiende su actitud, general Zukhov. ¿Es que acaso hay temor o duda?. ¿O quizás un espíritu derrotista?

Zukhov sabe de lo peligroso que es el “Sanguinario Beria”. Y tratando de mostrarse seguro, le contesta:
- Ni duda ni temor: PRUDENCIA.

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Dando un puñetazo sobre la mesa, Stalin vocifera:
- ¡La “Prudencia” es la hermana cobarde del MIEDO!… ¡Su maldita PRUDENCIA nos va a llevar al fracaso y a que los Alemanes estén cada vez más fuertes!. ¿¡Qué más pruebas necesita que las fotos aéreas y las declaraciones de los prisioneros alemanes!?

- No dudo de esa evidencia. Yo también he recibido reportes de lo que han confesado los prisioneros alemanes. Tan sólo digo que aún mis ejércitos no están preparados.

- Entiendo ese argumento. Pero entiendo también que más pasan los días, y más fuerte está la Wehrmacht.


El argumento de Stalin encierra cierta lógica, que se condice con su psicología y forma de ser. Zukhov también intuye que no puede dejar tranquilos a los alemanes, pero él prefiere atacar en diciembre y no ya.

En ese punto intervendrá Shaposhnikov:
- ¿Y para usted cuántos días más necesita para que sus Ejércitos estén preparados para lanzar la Contraofensiva?

Zhukov se rasca la barbilla y finalmente le dice:
- El 1 de Diciembre.

Furioso, Stalin se incorpora y casi a los gritos le dice:
- ¡Bajo ningún punto de vista!. Le doy una semana más. A más tardar el 23 de noviembre se debe dar inicio a la ofensiva en todo el frente, con toda la fuerza y sin piedad. ¡Muerte al invasor nazi!.

A Zukhov no le queda otra que acatar dicha orden.

Stalin (respetando a la historia) no escucha de razones. Está decidido y cegado por la venganza. Intuye (no sin cierta razón) que los ejércitos alemanes están cansados y desgastados, y que dejarlos descansar y reforzar sus defensas un mes más sería un craso error.

En gran parte Stalin tiene razón.
Lo que no sabe es que yo lo estoy esperando con el cuchillo entre los dientes y que tengo la GRAN VENTAJA que conozco su despliegue, sus objetivos y su estrategia.

Continuará.


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Mensaje por Eriol »

Super Mario escribió: 2) Millones de hombres (casi el triple que Alemania: casi 200 millones contra 79 millones)
Ese dato de población está inflado para la URSS y lo contrario para Alemania.Cito a Jose Luis:

En junio de 1941 el Tercer Reich dominaba una población de 107.004.000 habitantes. Cuando Hitler había sido nombrado Canciller del Reich, el 30 de enero de 1933, Alemania tenía una población de 65.336.000 habitantes (1). Cuando estalló la guerra europea en septiembre de 1939, la Unión Soviética tenía una población 168.524.000 habitantes que, en junio de 1941, era de 196.716.000 habitantes (2).

(1) Wilhelm Bauer y Peter Dehen, Tatsachen und Zahlen über Deutschland (1941), p. 5. Disponible en:
http://reichsarchiv.com/Buecher/01_Bis_ ... ilhelm.php
(2) Wolfgang Lutz, Sergei Scherbov, Andrei Volkov (Eds.), Demographic Trends and Patterns in the Soviet Union Before 1991 (London: Routledge, 1994).


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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:
Super Mario escribió: 2) Millones de hombres (casi el triple que Alemania: casi 200 millones contra 79 millones)
Ese dato de población está inflado para la URSS y lo contrario para Alemania.Cito a Jose Luis:

En junio de 1941 el Tercer Reich dominaba una población de 107.004.000 habitantes. Cuando Hitler había sido nombrado Canciller del Reich, el 30 de enero de 1933, Alemania tenía una población de 65.336.000 habitantes (1). Cuando estalló la guerra europea en septiembre de 1939, la Unión Soviética tenía una población 168.524.000 habitantes que, en junio de 1941, era de 196.716.000 habitantes (2).

(1) Wilhelm Bauer y Peter Dehen, Tatsachen und Zahlen über Deutschland (1941), p. 5. Disponible en:
http://reichsarchiv.com/Buecher/01_Bis_ ... ilhelm.php
(2) Wolfgang Lutz, Sergei Scherbov, Andrei Volkov (Eds.), Demographic Trends and Patterns in the Soviet Union Before 1991 (London: Routledge, 1994).
Muchas Gracias.
No lo sabía.
La wiki dice 69.100.000 en 1939
Evidentemente las políticas del Reich que estimulaba a los alemanes a reproducirse, elevó la población drásticamente en 40.000.000 de habitantes en 8 años. (Salvo que en esos 107.004.000 se incluyen a los alemanes de los Sudetes, de Bohemia y Moravia, a Austriacos y a expatriados).

Saludos.

PD: Qué grave problema tiene Alemania que 75 años después tan sólo tiene 80.000.000 de habitantes.
En mi País en 50 años se cuadruplicó la población. En 1950 éramos 1.259.826 habitantes. Pero en el año 2.000 éramos 5.096.500 :asombro2: (Y creo que hoy día somos más de 7 millones)


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No hombre supermario, la inmensa mayoria de ese extra proviene de Austria, sudetes, la Polonia reclamada como parte de la "Gran Alemania"...es decir, los territorios adquiridos en las anexiones previas a la 2ªGM. No se la población de Austria, por ejemplo, pero en 1938 debería andar por los 20 M.

El tema de los recursos humanos no es el problema para vecer a la URSS, es otro más de los mitos. Sólo Alemania e Italia debían superar los 150 M de habitantes si le sumamos los satelites de estas (Eslovaquia, Hungria, Rumania, Bulgaria, Croacia...) tenían más población que la URSS. Y no sólo eso, habría que sumar población de territorios ocupados de la que se sacaron voluntarios (Francia, Holanda, Belgica...) y población de la propia URSS que sirvieron en el ejército germano, ya sean los famosos Hiwis (cientos de miles) o voluntarios en unidades, cómo las unidades de los estados Bálticos que peleaban contra quienes ellos veian cómo un invasor. Aún hoy en día se homenajea, con mucha polémica de por medio cierto es, a los veteranos de la waffen SS que sirvieron contra el invasor soviético.

El tema, cómo digo, no es la población en si, sino el equipamiento de esta, de sus soldados más bien. Aunque un rumano, italiano o hungaro no se motive contra la URSS cómo lo haría un alemán opondrían mucha más resistencia si estuvieran equipados cómo una división de infanteria standart germana. Sólo piensa que durante Urano y Saturno fueron fagocitados 2 ejércitos rumanos, otro italiano y otro hungaro. Estamos hablando de unos 400.000 soldados tranquilamente, hablo de memoria, que fueron arrollados sin prácticamente oposición por que no tenían ni la motivación, algunos por que los rumanos si deberían tenerla, ni el equipo, todos.

El haber dado a esos paises la licencia de producción de cierto tipo de armas alemanas (MGs, PAKs, artilleria mediana, morteros, semiorugas...)tan pronto cómo entraron a formar parte del eje hubieran garantizado mucha más resistencia de esos ejércitos satélites.

Saludos


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Super Mario escribió: PD: Qué grave problema tiene Alemania que 75 años después tan sólo tiene 80.000.000 de habitantes.
En mi País en 50 años se cuadruplicó la población. En 1950 éramos 1.259.826 habitantes. Pero en el año 2.000 éramos 5.096.500 :asombro2: (Y creo que hoy día somos más de 7 millones)
Lo que nos pasa a todos los paises "avanzados": el nivel y coste de vida a subido tanto que se han pasado de tener familias de varios miembros (cómo cualquiera que nos lea recordará de sus padres o abuelos con múltiples hermanos e hijos) a familias con máximo 2 hijos. De hecho creo recordar que la media en España está en 1,1 hijo por pareja. Esto crea que la balanza nacimientos/defunciones sea favorable a la segunda. Sino fuera por la inmigración Europa hace mucho que estaría en una grave recesión demográfica que, a largo plazo, es una lacra enorme (de ahí las medidas de avanzar la edad de jubilación a los 67 años) por que si no nacen suficientes niños llegará un momento en el que haya tantos ancianos (que cada vez viven más por los avances científicos) que la población áctiva en ese momento no la pueda mantener.

Pero no nso desviemos del tema que esto es un off topic en toda regla.

Saludos


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Eriol escribió:No hombre supermario, la inmensa mayoria de ese extra proviene de Austria, sudetes, la Polonia reclamada como parte de la "Gran Alemania"...es decir, los territorios adquiridos en las anexiones previas a la 2ªGM. No se la población de Austria, por ejemplo, pero en 1938 debería andar por los 20 M.
Ah, perfecto.
Eriol escribió:El tema de los recursos humanos no es el problema para vecer a la URSS, es otro más de los mitos. Sólo Alemania e Italia debían superar los 150 M de habitantes si le sumamos los satelites de estas (Eslovaquia, Hungria, Rumania, Bulgaria, Croacia...) tenían más población que la URSS. Y no sólo eso, habría que sumar población de territorios ocupados de la que se sacaron voluntarios (Francia, Holanda, Belgica...) y población de la propia URSS que sirvieron en el ejército germano, ya sean los famosos Hiwis (cientos de miles) o voluntarios en unidades, cómo las unidades de los estados Bálticos que peleaban contra quienes ellos veian cómo un invasor. Aún hoy en día se homenajea, con mucha polémica de por medio cierto es, a los veteranos de la waffen SS que sirvieron contra el invasor soviético.
Tienes razón.
Eriol escribió:El tema, cómo digo, no es la población en si, sino el equipamiento de esta, de sus soldados más bien. Aunque un rumano, italiano o hungaro no se motive contra la URSS cómo lo haría un alemán opondrían mucha más resistencia si estuvieran equipados cómo una división de infanteria standart germana. Sólo piensa que durante Urano y Saturno fueron fagocitados 2 ejércitos rumanos, otro italiano y otro hungaro. Estamos hablando de unos 400.000 soldados tranquilamente, hablo de memoria, que fueron arrollados sin prácticamente oposición por que no tenían ni la motivación, algunos por que los rumanos si deberían tenerla, ni el equipo, todos.
Tienes razón.
Y perfectamente podríamos sumar a los miles de italianos que se rindieron en el Norte de África.
Eriol escribió:El haber dado a esos paises la licencia de producción de cierto tipo de armas alemanas (MGs, PAKs, artilleria mediana, morteros, semiorugas...)tan pronto cómo entraron a formar parte del eje hubieran garantizado mucha más resistencia de esos ejércitos satélites.
Coincido plenamente.
E inclusive cuando comencé mi What IF hace 4 años atrás yo ya había dicho que entre mis medidas yo (en mi caracter de Hitler) iba a entregar las patentes de PAK, FLAK, MG y hasta fabricar STUG III en Francia. (Recuerdo que Domper me dijo que no se iba a poder fabricar el STUG en Francia).

Saludos.


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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Lo que nos pasa a todos los paises "avanzados": el nivel y coste de vida a subido tanto que se han pasado de tener familias de varios miembros (cómo cualquiera que nos lea recordará de sus padres o abuelos con múltiples hermanos e hijos) a familias con máximo 2 hijos. De hecho creo recordar que la media en España está en 1,1 hijo por pareja. Esto crea que la balanza nacimientos/defunciones sea favorable a la segunda. Sino fuera por la inmigración Europa hace mucho que estaría en una grave recesión demográfica que, a largo plazo, es una lacra enorme (de ahí las medidas de avanzar la edad de jubilación a los 67 años) por que si no nacen suficientes niños llegará un momento en el que haya tantos ancianos (que cada vez viven más por los avances científicos) que la población áctiva en ese momento no la pueda mantener.
Si sabía al respecto.
Inclusive había leído un informe sobre el "Envejecimiento" de la población de Europa y había visto varios gráficos poblacionales que no tenían una estructura "Piramidal", sino con forma ovalada, con pocos nacimientos.
Eriol escribió:Pero no nso desviemos del tema que esto es un off topic en toda regla.
No hay problema.
Gracias por la Aclaración.

Saludos.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

La estrategia de Stalin y la Stavka es la siguiente:
- “Un ataque en el centro para anclar y fijar al terreno al IV ejército de Von Kluge y al IV ejército Panzer de Kirchner (Aclaración: Recordar que Hoepnner fue destituido y reemplazado por Kirchner el famoso General der Panzertruppen que comandó la 1º División Panzer), mientras en las alas concentrar el grueso de los ejércitos para realizar un ataque de flancos, cercar a todo el GEC, en dos pinzas: Una pinza saldría de los altos del Valdai y caería sobre Vitebsk, a espaldas de Viazma desde el Norte, y a otra pinza vendría desde el Sur y conquistaría Belev, Orel y Briansk, subiría hacia Roslav para finalmente converger ambas pinzas que se cerrarían en Smolenko.

Con el fin de respetar ese plan le fueron asignados el ejército 20°, el 30° y el Ejército 1° ejército de choque entre Mozhaisk y Volokolamsk. Y a los 27°, 29° y 31° en el frente de Kalinin y las alturas del Valdai.

Mientras que en el Sur los ejércitos 13°, 61°,49°, 50° y el Ejército 10° fueron asignados al frente de Briansk.
En el centro los ejércitos 43º, 33º, 5° y 16°, fijarían a Von Kluge mientras en las alas les caerían una gran masa de ejércitos con el fin de destruir a todo el GEC.

Mientras más al Norte los ejércitos 11º, 34° y 1° y 2º ejércitos de Choque atacarán hacia Demiansk y Toropetz con el fin de caer a espaldas de Viazma, cercando al IX ejército alemán de Model (Recordar que el General Strauss fue reemplazado por Model) y al 3° ejército Panzer de Hoth (Posteriormente lo reemplazaría Reinhardt, ya que Hoth asumiría el mando del XVII ejército del GES, ya que Stüpnagel sería relevado del mando).
El ejército 26º se dejaría en la reserva, en las cercanías de Moscú.

ACLARACIÓN:
Cabe recordar que dichos Ejércitos están más diezmados que en la historia Verdadera, porque mi estrategia fue distinta al Taifún ORIGINAL, a saber:
A) Generé el Kessel de Rzhev-Volokolamnsk en donde destruí más divisiones y diezmé a los Ejércitos 16º, 19º, 20º, 24º y 32º que en la “Historia Verdadera salieron bastantes indemnes.
B) Generé el Kessel de Kaluga, en donde diezmé aún más a los Ejércitos 13º, 50º, 49º, 43º

Por lo tanto:
• Los Ejércitos 20º, 24º y 32º fueron prácticamente destruidos en mi DOBLE Kessel Vyazma-Volokolamsk y cuentan con pocas fuerzas al momento de la Contraofensiva soviética.
• Lo mismo pasa con los ejércitos 13º, 49º 43º y 50º, ya que cuentan con menos fuerzas que en la “Historia Verdadera”.

Continuará.

PD: En el siguiente Post se expone un Mapa para que se entienda mi Estrategia y se tenga una real dimensión de los Kessel que yo armé y la cantidad de Ejércitos que se han destruido, que obviamente no fueron destruidos en la "Historia Verdadera".
Última edición por Super Mario el 04 Abr 2016, 20:10, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Super Mario »

En el siguiente Mapa se muestra las originales Bolsas (Kessel) de Volokolamsk y Kaluga.

Imagen

Con círculos azules se aprecia los Kessel que en MI HA yo realizo para destruir la mayor cantidad de Ejércitos rusos.

En la “Historia Verdadera” dichos Kessel no existieron y la estrategia fue salir disparados hacia Kalinin. Moscú y Tula, en movimientos “Divergentes que para mi fueron “Errores Estratégicos”.
Pero dichos Kessel sí existen en mi HA, porque justamente mi estrategia es muy diferente al “Taifún Original”, a saber:
• Mientras en el “Taifún Original” el objetivo era Moscú, en mi “Taifún Alternativo” el objetivo es muy CLARO: DESTRUIR LA MAYOR CANTIDAD DE EJÉRCITOS Y UNIDADES RUSAS.

De allí mi estrategia de “EMBOLSAR y DESTRUIR” la mayor cantidad de soldados soviéticos para dejar a los rusos lo MÁS DEBILITADO POSIBLE.

Continuará.

PD: En el siguiente Post expongo un Mapa de los Ejércitos que sí fueron Destruidos en mi HA, pero que en la "Historia Verdadera" se escaparon bastante "Indemnes".
Última edición por Super Mario el 04 Abr 2016, 20:10, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Super Mario »

El siguiente Mapa muestra los ejércitos que fueron diezmados en mi HA.

Imagen

Con círculo ROJO figuran los ejércitos diezmados en la Original Bolsa de Volokolamnsk (que insisto jamás sucedió en la "Historia Verdadera", porque se cometió el Error de salir disparado en una dirección divergente hacia Kalinin).

Con Círculo AZUL figuran los Ejercitos "Diezmados" en la Original Bolsa de Kaluga (que tampoco existió en la "Historia Verdadera", porque se cometió el Error de salir disparado hacia Tula).

Y con Círculo VERDE figuran los Ejércitos que si bien pudieron escapar, fueron más castigados y sufrieron más bajas que en la "Historia Verdadera".

IMPORTANTE: Es CLAVE que se tenga muy presente esos Ejércitos y que se entienda que los Soviéticos están más débiles que en la "Historia Verdadera", y que por ende su ofensiva va a ser más débil de lo que fue.

Continuará.


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