¿Debería el Ejército del Aire adquirir cisternas A330 MRTT?

[JoseLs]

Normal con estos presupuestos ... pero es que no deben quedarse donde están. En cuanto empiecen a subir los ingresos, a las FAS les tienen que llegar no menos de 2.500 mill€ solo para recuperar la operatividad. Incluso de un año para otro.

Respecto a las prioridades si no les gustan los A310 VIP que viajen en Iberia. Los A319 serán una prioridad para otros, pero no para el EA que ha dejado que los P-3 se pudran (eso es lo que le interesa al EA la patrulla maritima)

Me rio yo de "asuntos económicos". En 4 dias sacaba yo varios miles de millones de despilfarro en gilipolleces de la "casta".

La necesidad de mejor nivel en el reabastecimiento surge de disponer de muchos más aviones con sonda que antes. Si hace unos años solo teniamos los F18 y una veintena/treintena de Mirage/Harrier. En no mucho tendremos EFA+F18+A400M+C295+A330MRTT+helo CSAR todos con capacidad para ser repostados en vuelo.

Ahora si lo que planteais es que vamos a seguir al 0,75% del PIB 20 años más pues oye mejor se vende todo, rompemos el pais en taifas y que cada uno se busque la vida.

Ya está bien de tanta tontería de que no hay dinero ... No hay dinero hasta que aparece.

Que alguien me explique como se van a vender 13 A400M que me entra la risa.

Por cierto los A330MRTT de mantener deben ser carísimos ... seguramente bastante menos que un A400M del que se van a construir menos de 200 (contra más de 1.400 A330 ya construidos) con cuatro motores mucho más complejos que los Turbofan.

¿Desde cuando un avión civil es mas caro de mantener y operar que uno militar?

Una flota de transporte de 35 aviones entre A400M/C295M y MRTT es perfectamente asumible. Ahora claro no vale lo mismo que la paupérrima flota que tenemos ahora: 1-2 707 + 12 C130 + 20 C295/CN235.

Eso si jamón del bueno que no falte en los aviones VIP. Ni en los despachos del MDE.

[Roberto Gutierrez Martín]

España no solo tiene el problema de pagar 27 A400, tambien operarlos, costear su ciclo de vida.

Por desgracia, ha pasado a la historia el número 27 (ya me parecían muchos. ¿Se habrían vuelto locos? ) La última información nos quedamos con 13 o 12+1

De momento no, no son historia. Ni mucho menos.

Mientras no acordemos algo mas ventajoso nos toca pagar y poseer 27 aparatos. La cuestion es que operaremos 13 y el resto los dejaremos almacenados, para vender, canibalizar o ahorcar a mas de un ministro de defensa dentro (que no faltan ganas)

[Roberto Gutierrez Martín]

Normal con estos presupuestos ... pero es que no deben quedarse donde están. En cuanto empiecen a subir los ingresos, a las FAS les tienen que llegar no menos de 2.500 mill€ solo para recuperar la operatividad. Incluso de un año para otro.

Los deseos pueden ser compatidos, la perspectiva no, y no es nada constructivo apelar a deseos para justificar 'ideas'

simplemente tu idea es irrealizable, te guste o no.

Respecto a las prioridades si no les gustan los A310 VIP que viajen en Iberia. Los A319 serán una prioridad para otros, pero no para el EA que ha dejado que los P-3 se pudran (eso es lo que le interesa al EA la patrulla maritima)

seguramente tengas razon, y?

cambia algo eso?

Me rio yo de "asuntos económicos". En 4 dias sacaba yo varios miles de millones de despilfarro en gilipolleces de la "casta".

Por mi como si te apuntas a 'podemos' pero eso poco importa en este debate. Ni vas a gobernar ni nadie en la 'casta' ahorrará un duro en partida alguna para priorizar defensa, cuando defensa tenga suficiente es que el 'resto' va sobrado, asi era en 2003 y ahora dista mucho de serlo, ni volverá.

La necesidad de mejor nivel en el reabastecimiento surge de disponer de muchos más aviones con sonda que antes. Si hace unos años solo teniamos los F18 y una veintena/treintena de Mirage/Harrier. En no mucho tendremos EFA+F18+A400M+C295+A330MRTT+helo CSAR todos con capacidad para ser repostados en vuelo.

Ademas d emeter en inventario cosas que solo sabes tu (A330, helo CSAR) olvidas que el propio A400 es tanquero. Ademas no te discuto la necesidad de MRTT o no, si no que con los presupuestos previsibles en un decenio no vuelas 25 grandes transportes, ni tampoco los 150 cazas que te salen ahi, a los datos me remito (querer vender los T1 o a ver los F18 qu equedan cuando entren en servicio los T3)

Ahora si lo que planteais es que vamos a seguir al 0,75% del PIB 20 años más

Es que es la puta realidad

pues oye mejor se vende todo, rompemos el pais en taifas y que cada uno se busque la vida.

Pues ni recurrir a la pataleta ni fantasear con otra situacion bastante irreal pinta nada en un debate realista, otra cosa es que estemos en un juego de rol o algo asi, entonces yo quiero B2 !

Ya está bien de tanta tontería de que no hay dinero ... No hay dinero hasta que aparece.

Pues vale, muy util.

Que alguien me explique como se van a vender 13 A400M que me entra la risa.

Ese es el drama, de ninguna manera

[Kraken]

El 400M nos sale a nosotros por 203 mill€/unidad aunque un precio más realista sin cargos extras que nos metieron es de unos 160 mill€.

Y con nuestra configuración, para Airbus el precio base es de 140 millones, y desde ahí lo que le quieras poner.

El 330MRTT al cambio no más de 240-250 mill€ en los últimos contratos.

El contrato francés que es el último sale una media de 250 millones de euros por unidad, con dos configuraciones diferentes, la básica y la avanzada, con suelo reforzado y demás cambios, que sube un buen pico y recibe muchos sistemas de comunicaciones que no se pagan con ese contrato.

Asi que podria jugar una baza de 3 a 2. Por el precio de 3 A400M --> 2 A330MRTT. Por seis A400M -> 4 MRTT.

Vamos que podriamos hacer un cambio a 20 A400M + 5 MRTT por el precio del contrato modificado de 27 A400M por 5.500 mill€.

Y dejarse de tonterias de vender nada porque sencillamente nada vamos a vender ... y mucho menos si encima Airbus "nos hace el favor".

Airbus de favor ninguno, ya ha dicho que nada de eso y que los A-400M no valen para ellos lo que se ha pagado por ellos.

España no solo tiene el problema de pagar 27 A400, tambien operarlos, costear su ciclo de vida.

España ya ha pagado por ellos, ha pagado el Ministerio de Industria el precio del contrato y las ayudas a devolver con las ventas extranjeras, ahora es Defensa el que tiene que pagar a Airbus por ellos y Airbus devolver ese dinero a Industria.
El problema que hay es que con los presupuestos actuales no hay dinero suficiente para firmar un contrato se soporte con Airbus por los 27, solo llega para 14 unidades.

Por desgracia, ha pasado a la historia el número 27 (ya me parecían muchos. ¿Se habrían vuelto locos? ) La última información nos quedamos con 13 o 12+1

De momento los 27 ya están pagados y de locos nada, en realidad son 32 los necesarios para eso de desplegar una Agrupación Táctica de Infantería reforzada y un destacamento de cazas del EdA. Con 27 vamos con la lengua de fuera y con 14 es sencillamente imposible, así que con esos 13 o 12 es sencillamente para partirse de risa solo el pretender desplegar una AT (sin reforzar) a cualquier sitio.
Pero claro, siempre que reviente algo, como en Mali, podemos pedir que se esperen quietos mientras miramos como hacemos para enviar tropas. Por no hablar ya de si la cosa se complica y hay que sacar a todo el mundo de esos sitios, ahí ya que dejen el material y que cada uno se busque la vida.

pero no para el EA que ha dejado que los P-3 se pudran (eso es lo que le interesa al EA la patrulla maritima)

El EdA le ha metido a sus P3 la mejor modernización que ha podido, pero en una década en la que la única forma de conseguir fondos es con contratos de Industria, ya me dirás qué te va a financiar industria de los P-3 para adquirir nuevas unidades. Simplemente el SLEP ya hay pegas porque aquí no fabricas nada y lo hace LM.

Que alguien me explique como se van a vender 13 A400M que me entra la risa.

Obviamente, perdiendo decenas de millones, ya sea que los recompre Airbus (que no quiere porque tendría que venderlos para pagar al Ministerio de Industria y ya se complican las cosas) o los compre un tercero, así ya te puedes reír.

[Kraken]

Ya está el acuerdo con el Ministerio de Industria y apertura en la DGAM de la Oficina de Programa "Proyección Estratégica de la Fuerza".

[espin]

Vamos, que los A-330MRTT y los Chinook llegarán, pero los A-400M siguen ahí en la incógnita ¿NO?.

A ver si pasamos ya esta jodida crisis de una vez...

[EJ]

Ya está el acuerdo con el Ministerio de Industria y apertura en la DGAM de la Oficina de Programa "Proyección Estratégica de la Fuerza".

Eso significa A330MRTT, deseados 3, otra cosa es lo que pueda venir y lo que se pueda sostener.

Francia con la llegada de los A330 se dehara de sus A310, que son algo mas antiguos que los nuestros pero del mismo tipo.

[EJ]

El EdA le ha metido a sus P3 la mejor modernización que ha podido, pero en una década en la que la única forma de conseguir fondos es con contratos de Industria, ya me dirás qué te va a financiar industria de los P-3 para adquirir nuevas unidades. Simplemente el SLEP ya hay pegas porque aquí no fabricas nada y lo hace LM.

Que ha podido no, y solo hay que ver los planes originales con respecto a la moderniacion y la plataforma que ha terminado llegando a la unidad casi una decada despues.

Este proyecto es uno de los mayores fiascos del EdA en las ultimas tres decadas, y no solo por la actual Airbus DS,sino tambien en parte, por el desconocimiento y la dejadez del propio EdA.

[Kraken]

Lo siento pero disiento, lo pelearon hasta donde pudieron.

[Bomber@]

En la página 31 (hasta la 38) de http://www.ejercitodelaire.mde.es/stweb ... 401D8D.pdf hay un reportaje sobre "una necesidad fundamental para el ejército del aire". Indican que más bien sería para 2019 cuando se podría entregar al EdA un A330 MRTT nuevecito. Mientras tanto, para paliar la baja de los 707 tankers en el EdA (queda uno, que se supone será dado de baja en agosto), proponen alquilar A330 a compañías privadas,...

Lo curioso es que en ningún momento hablan de A400M con kit de repostaje, y eso que tengo entendido que el primer A400M para el EdA se entregará este año (4 más en 2017). Supongo que para paliar la baja de los 707 es que se necesita que el tanker vaya con turborreactores o turbofan, para evitar que los pilotos que vayan a repostar les de por fijarse en esas cosas grandes que dan vueltas (propias de los turbohélices)... y se mareen, los pobrecicos.

En fin, cosas veredes...
Se sabe que más de una docena de A400M ( del que hay una foto en el reportaje... además de publicidad en la revista... como tanker ) se tendrán en el EdA para coger polvo (a no ser que se consigan malvender)... mientras el EdA busca hacerse con A330 MRTT.

[Kraken]

Lo curioso es que en ningún momento hablan de A400M con kit de repostaje, y eso que tengo entendido que el primer A400M para el EdA se entregará este año (4 más en 2017). Supongo que para paliar la baja de los 707 es que se necesita que el tanker vaya con turborreactores o turbofan, para evitar que los pilotos que vayan a repostar les de por fijarse en esas cosas grandes que dan vueltas (propias de los turbohélices)... y se mareen, los pobrecicos.

Vaya sarta de tonterías.

Son dos compromisos/requisitos diferentes, uno es el de tener A400M con kits AAR y otro el de proporcionar capacidades de repostaje estratégico con los MRTT para 2020. Firmado vía EDA hace varios años y puesto varias veces en el foro.

[Bomber@]

Creía que al ponerlo entre iconos ( ) quedaba claro que el texto iba cargado de ironía.

Y no sé para qué mentas a la EDA cuando lo que hay firmado, que yo sepa, es para Holanda, Polonia y Noruega, que van a adquirir 4 aparatos MRTT de una determinada configuración para tener una flota de tankers conjunta (o sea: toda la flota de tankers con la misma configuración)... y la revista que he enlazado menciona que el EdA está mirando no se qué versión del A330 que se parece a la que interesa a Francia. A mí, eso de mirar una versión "personalizada", me indica que el EdA en realidad no está muy interesado en los tankers de la EDA.

Porque si hubiera algún interés en esa flota conjunta de tankers MRTT de la EDA resulta que a priori se podrían "comprar horas de vuelo" de esos aparatos, por lo que considero que el EdA podría perfectamente no comprar ni un A330.
NOTA: Creo que este fragmento lo resume todo bastante bien (de http://www.defensenews.com/story/defens ... /77355384/ )

At present, Airbus is preparing an offer that will be presented to the free states, which are so far a part of the program and we are going toward a signature of the contract in June next year with an initial operational capability in 2020. Three nations are involved, the Netherlands, Poland and Norway; more are interested to join at a later stage either by procuring additional aircraft or flying hours.



PD) Referente a la única configuración de los MRTT de la "flota conjunta de tankers" y qué hacer con las naciones que tengan (o vayan a tener) A330 con otras configuraciones páginas 18 y 19 de https://www.eda.europa.eu/docs/default- ... issue7_web

[mma]

van a adquirir 4 aparatos MRTT de una determinada configuración para tener una flota de tankers conjunta (o sea: toda la flota de tankers con la misma configuración)..

Error.

No van a tener todos los aparatos con la misma configuración, van a comprar a medias los cuatro aviones. Mas que a medias, a tercios.

Porque si hubiera algún interés en esa flota conjunta de tankers MRTT de la EDA resulta que a priori se podrían "comprar horas de vuelo" de esos aparatos, por lo que considero que el EdA podría perfectamente no comprar ni un A330.

No nos liemos con tanto EDA, EdA, etc, etc.

No es necesario tener ningún interés en ninguna flota conjunta, existe una cosa llamada EATC de la que formamos parte que gestiona esas horas de esos aviones y de muchos mas. Así que si, por un lado es cierto que no es necesario comprar nada si se considera que con las horas que se pueden obtener mediante el mando europeo es suficiente.

Pero a lo peor se considera que no es suficiente.

[Kraken]

Creía que al ponerlo entre iconos ( ) quedaba claro que el texto iba cargado de ironía.

Y sigue siendo una tontería.

Y no sé para qué mentas a la EDA cuando lo que hay firmado, que yo sepa, es para Holanda, Polonia y Noruega, que van a adquirir 4 aparatos MRTT de una determinada configuración para tener una flota de tankers conjunta (o sea: toda la flota de tankers con la misma configuración)...

Porque desconoces lo que hay firmado entre los integrantes de la EDA sobre AAR. Lo que, al parecer, no te impide seguir opinando sin tener ni idea del tema.

y la revista que he enlazado menciona que el EdA está mirando no se qué versión del A330 que se parece a la que interesa a Francia. A mí, eso de mirar una versión "personalizada", me indica que el EdA en realidad no está muy interesado en los tankers de la EDA.

Los MRTT son precisamente los "tankers" de la EDA, y no es que los tenga la Agencia, sino que es el modelo propuesto en el plan elaborado. Que una cosa es la EDA y otro, como bien señala mma, el EATC y sus integrantes, que son los que tienen los aviones.

Porque si hubiera algún interés en esa flota conjunta de tankers MRTT de la EDA resulta que a priori se podrían "comprar horas de vuelo" de esos aparatos, por lo que considero que el EdA podría perfectamente no comprar ni un A330.
NOTA: Creo que este fragmento lo resume todo bastante bien (de http://www.defensenews.com/story/defens ... /77355384/ )

Lo que queda claro, una vez más, es lo que te gusta opinar de las cosas sin tener ni idea del tema. Así escribes las tonterías que escribes y después sigues erre que erre con ellas.

PD) Referente a la única configuración de los MRTT de la "flota conjunta de tankers" y qué hacer con las naciones que tengan (o vayan a tener) A330 con otras configuraciones páginas 18 y 19 de https://www.eda.europa.eu/docs/default- ... issue7_web

Sí, lo que se lleva tratando varias veces en este hilo y lo que se ha comentado una y otra vez sobre como trabaja el EATC...

[Bomber@]

van a adquirir 4 aparatos MRTT de una determinada configuración para tener una flota de tankers conjunta (o sea: toda la flota de tankers con la misma configuración)..

Error.

No van a tener todos los aparatos con la misma configuración, van a comprar a medias los cuatro aviones

Entonces interpreté mal este fragmento (de la revista de la Agencia Europea de Defensa que enlacé):

A single configuration has been selected for this common fleet of multirole tanker transport aircraft, which should all be equipped with a rigid boom as well as under wing pods, thus allowing the tanker to refuel all equipped fixed-wing receiver aircraft.

Así que si, por un lado es cierto que no es necesario comprar nada si se considera que con las horas que se pueden obtener mediante el mando europeo es suficiente.

Pero a lo peor se considera que no es suficiente.

Personalmente primero me aseguraría de que no falte trabajo para los A400M adquiridos con 9 kits para AAR, y sólo después me plantearía si las horas de tankers que se puedan obtener de EATC para complementarlos son suficientes o no. Después me plantearía adquirir más kits AAR para A400M (hasta asegurarme la operación de los 27 A400M)... y por último es cuando me plantearía adquirir MRTT.

Porque desconoces lo que hay firmado entre los integrantes de la EDA sobre AAR. Lo que, al parecer, no te impide seguir opinando sin tener ni idea del tema.

Tienes razón, no sé exactamente lo firmado entre los integrantes de la EDA sobre AAR. Sí sé que en un documento de 2014 se hablaba también de A400M con kits AAR (de hecho creo que en el hilo está la traducción: http://www.eda.europa.eu/docs/default-s ... 35A61D4AC9 ).

Lo que pasa es que quiero más información, porque el interés por MRTT cuando va a haber A400M parados "me chirría".

Los MRTT son precisamente los "tankers" de la EDA, y no es que los tenga la Agencia, sino que es el modelo propuesto en el plan elaborado. Que una cosa es la EDA y otro, como bien señala mma, el EATC y sus integrantes, que son los que tienen los aviones.

Sí, entiendo que EDA plantea que los MRTT son los tankers estratégicos (¿hay que suponer entonces que los A400M serán sólo tácticos?)... y también plantea que hay que tener la mínima variedad de modelos de tankers en Europa.

Pero me temo que esto tiene poco que ver con los 3 A330 MRTT que quiere el EdA:
En el reportaje de la revista que enlacé sólo habla de EDA para mencionar la compra conjunta de MRTT por parte de Noruega, Países Bajos y Polonia, así como que Bélgica podría estar interesada en "comprar" 600 h (anuales) de esos tanker, lo que se podría traducir en que el número de aparatos a adquirir aumentase. O sea: no se habla de las horas anuales que necesita el EdA, no se habla de "comprar" esas horas a los tankers de EATC y no se menciona que se vayan a ceder los supuestos MRTT del EdA a EATC mi impresión es que se quieren únicamente para uso propio... cuando se van a tener parados varios A400M.