Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

[Super Mario]

Habría que comprobar si las otras divisiones que afirmas (te agradeceria que explicases claramente cuales son, no encubiertas en 5 o 6 mensajes larquisimos, y la fuente de donde has sacado que estaban en reserva) estaban dando estopa, o recibiendola que para el caso es lo mismo.

Estuve investigando y te hago un resumen claro y conciso:
• 7º Panzer……………… En la reserva en Abril de 1942
• 1º Panzer……………… En la reserva del 13 al 25 de Enero de 1942
• 3º Panzer……………… En la reserva en Marzo de 1942
• 5º Panzer……………… En la reserva en Febrero de 1942
• 10º Panzer…………….. En la reserva en Abril de 1942
• 8º Panzer……………… En la reserva en Febrero de 1942
• 11º Panzer…………….. En la reserva de Abril a Junio de 1942
• 12º Panzer…………….. En la reserva entre Diciembre y Marzo de 1942
• 16ª Panzer…………….. En la reserva entre Febrero y Mayo de 1942

Aparentemente todas las demás divisiones estuvieron activas en esa época. (La 4º 9º, 19º y 20º estuvieron en la reserva pero no en el invierno de 1942 que es la época que analizamos).

Fuente:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... /7PD-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... /1PD-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... /3PD-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... /5PD-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... /8PD-R.htm

Como no entran todos los links, sigo en el siguiente Post:

Continuará.

[Super Mario]

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... 10PD-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... 12PD-R.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... 16PD-R.htm

Ahora si únicamente nos remitimos a Marzo, las que estaban en la reserva eran las siguientes:
• 3º Panzer (En el GEC)
• 12º Panzer (En el GEN)
• 16ª Panzer (En el GES)

Y ahí habría una explicación de porqué el OKW sólo tiene en cuenta 16 Divisiones Panzer y no 19 Divisiones.

ACLARACIÓN:
La abreviatura militar Alemana z.Vfg quiere decir: zur Verfügung.
Y en castellano quiere decir: RESERVA.

Fuente GLOSARIO abreviaturas militares alemanas
https://es.wikipedia.org/wiki/Glosario_ ... s_alemanes

[Super Mario]

Y aunque estuviese en reserva, si estaban cerca del frente, no más de 50 km que en un par de horas podrían estar luchando de nuevo, se tendrían que contar a todos los efectos cómo en el Osther, por que estaban en disposición de combatir.

Por supuesto.
Quien discute eso.

Pero el OKW habla de 140 Carros “Utilizables”.
Y yo quiero poner el “Ojo” en la expresión “UTILIZABLES”.

Me llama poderosamente la atención esa palabra “UTILIZABLES”.

Seguramente habría Carros Operativos en la “Reserva”, pero el OKW NO LOS CONSIDERA “UTILIZABLES”.

Quizás allí habría una explicación a los 140 Carros “UTILIZABLES”..

No lo sé.

¿Qué piensas tú, estimado Eriol?

Continuará.

[Super Mario]

Tampoco he dicho, aunque ya se han encargado de eso tus fantasias, nada de que no se contabilizasen los Pz I o II. De hecho están contados igual que lo están en todas las campañas, por que, a pesar de ser peores que muchas de sus adversarios por la doctrina blindada germana les era suficiente para conquistar media Europa, como hicieron hasta diciembre de 1941.

No entendiste lo que yo quise decir o leíste en diagonal.

Te lo aclaro:
Yo lo que traté de dar a entender es lo siguiente:
- Quizás el OKW sólo tuvo en cuenta Tanques UTILIZABLES de 16 Divisiones Panzer
- No tuvo en cuenta tanques de 3 divisiones que estaban en la reserva.
- No tuvo en cuenta tanques que estuvieran en regimientos aislados como el 203º
- Obviamente que no tuvo en cuenta los Batallones de STUG
- Tampoco tuvo en cuenta los Batallones de JägPanzer
- No tuvo en cuenta algún Tanque que estuviera asignado a las divisiones Motorizadas o de las SS.

Sin embargo Thomas Jentz SÍ LOS TUVO EN CUENTA a todos esos Carros, STUG y JägPanzer.

Es más, te pido, que em contestes ¿por que no se deberían contabilizar algún tipo de tanque?

Tú no.
No es esto una “Cuestión Personal”.

Yo interpreto (de acuerdo a tus palabras) que “Quizás” el OKW no los contabilizó o no los tuvo en cuenta en su informe, o ignoró a los Batallones de STUG y los Batallones de PanzerJäger I o al regimiento 203º por la sencilla razón que no formaban parte de las 16 Divisiones Panzer en donde se hizo el “Reelevamiento”.

Sólo, sólo y sólo analizaron los Carros de 16 Divisiones Panzer, IGNORANDO TODOS LOS DEMÁS CARROS, STUG, ETC, QUE ESTABAN EN EL OSTHEER.
Mientras que Thomas Jentz analizó, todos, pero todos, pero todos los Tanques que estaban Operativos en todos lados, a saber:
• Todos los carros de las 19 Divisiones Panzer (Incluyendo las 3 Divisiones Panzer que estaban en la “Reserva”.)
• Todos los STUG
• Todos los PanzerJäger I
• Todos los Carros que estuvieran en Batallones aislados bajando de un tren o lo que fuera.
• Todos los carros que disponía el 203º Regimiento.

Y allí radica la GRAN DIFERENCIA, entre el “Informe” del OKW y la Tablas de Jentz.

Continuará.

[Super Mario]

Resumiendo lo que digo en el parrafo, sospecho de qué metodología se usó para el informe de marras por que hay muchas cosas que no cuadran con lo que se puede cotejar por otros lados.

Aquí coincido plenamente contigo.

A si, y ya te lo dije una vez, pero me gustaría que cuando te dejes de especulaciones que, por lo general, son tremendamente tendenciosas y siempre acaban beneficiando tus creencias ¿por que será?

No es esa mi intención y estás viendo fantasmas donde no los hay.

De “Buena Fe”, como historiador “Amateur” y como apasionado de la SGM me interesa analizar y descubrir porqué el OKW habla de 140 Carros “UTILIZABLES”.

Solamente me inspira y me motiva la búsqueda de la verdad o de alguna certeza que nos aproxime a la verdad.

Yo quiero saber PORQUÉ el OKW habla de 140 Carros “UTILIZABLES”.

No me interesa “Ganarte”, ni “Tener la razón”, ni pretender burlarme de ti diciendo como un chiquilín:
- Pi pu. Yo te gané. Yo tenía la razón y habían 140 Carros y no 643

Si a ti te motiva e inspira el mismo interés, te recibo con los brazos abiertos.
Me encantaría que por primera vez en nuestra vida, esto sea un trabajo mancomunado, cooperativo, un esfuerzo conjunto y que dentro de 10 días, tú, Von Kleist, Capitán Millar y yo arribemos a una CONCLUSIÓN.

Ahora si tu interés es otro y tan sólo quieres “Ganarme”. O vez en mí a un ser “Oscuro”, manipulador, que tienen aviesas intenciones y que está dispuesto a manipular los hechos con el único motivo que esos 140 carros “UTILIZABLES” cuadren de cualquier manera, aunque para ello tenga que tergiversar o falsear los hechos, no sólo TE EQUIVOCAS, sino que NO DESEO TENER NINGÚN TIPO DE TRATO CONTIGO.

De vos depende cómo quieres que encaremos este trabajo en conjunto:
• En forma COOPERATIVA
• En forma CONFRONTATIVA.

Yo sé lo que quiero.

¿No sé qué quieres tú?.

[Capitan Miller]

Hola a todos.

Un detalle respecto de la 23ª Panzer. Según la obra The Combat History of the 23 Panzer División, de Ernst Rebentisch, y que se puede consultar en Google Books (siento no poder poner el enlace), la unidad comenzó su traslado desde Francia a primeros de marzo. Algunos batallones del los Rgtos. PG 126 y 128 reemplazaron en el frente a unidades de la 71ª Div. de Infantería y el 3er. Bon. de Artillería fue enviado al este de Jarkov. El resto de elementos de la división quedaron como reserva operativa del GE Sur.

Por tanto, puede ser lógico no considerar a la 23ª Panzer como parte de ese informe del OKW del 30 de marzo, aunque en buena lógica si debería contar como operativa a esa fecha o, a más tardar, el 15 de abril. En cualquier caso creo que si estaremos de acuerdo en que para el 31 de marzo/1 de abril sus carros ya estarían en el Frente Oriental.

Sobre la forma de elaborar los informes sobre el terreno, en el mismo informe en el que figuran los datos de carros operativos, perdidos, fabricados, etc, que se mencionó varias páginas atrás (realizado para el Dpto. del Ejército USA por el general Mueller-Hillebrand), se detalla el método de realización. Los batallones o regimentos elaboraban, al finalizar el día, un recuento de los carros operativos, diferenciando entre las bajas aquellos que necesitaban reparaciones menores, reparaciones mayores o contaban como destruidos. Este primer informe, que ademas quedaba en los estadillos de la unidad, se enviaba por teléfono o radio al mando divisional y desde allí a los escalones superiores de mando por medio, generalmente, de teletipo.

Puede ser que en las fechas que se están debatiendo, los informes no llegaran con la prontitud habitual desde las divisiones a los cuerpos de ejército o ejércitos correspondientes, más por la dificultad de las comunicaciones que por la imposibilidad de su realización. Hay que tener en cuenta que durante batallas con una gran intensidad de combates, como en Kursk, donde las unidades de vanguardia permanecían combatiendo día tras otro, los informes se efectuaban de manera rigurosa, hasta el punto de poder disponer a día de hoy de información detallada y puntual de los efectivos blindados alemanes, o de las unidades que se encontraban en reparación, en días concretos de la batalla. Ahí está el ya conocido KOSAVE para dar fe de ello.

Me temo que lo que se esconde tras las cifras del dichoso informe no es más que una falta de información detallada y veraz por parte de quienes lo realizaron en la fecha concreta en que se realizó. Es posible que a partir de abril, cuando el frente se estabilizó, la información fluyera de manera más fiable y el OKH y el OKW pudieran disponer de datos realistas.

Creo que a estas alturas está claro que hablar en términos generalistas de 140 carros operativos en todo el Frente Oriental es un claro error. Sobre todo por que da la impresión de que desde diciembre de 1941 se había producido una sangría paulatina y sin posibilidad de recuperación en las fuerzas blindadas alemanas. El problema es que esa afirmación generalista se perpetúe década tras década y a estas alturas de la función todavía se siga utilizando en obras como la referida de Osprey. Que lo haga Pettaco en los años 70 tiene un pase, pero lo de Osprey, o más bien Antill, en 2007 tiene delito.

Saludos.

[Eriol]

Hola!

No es así.
En un primer momento ustedes no dieron información PERTINENTE Y CORRECTA. AL contrario, hablaron de miles y miles y miles de carros.

Tuvieron que pasar varios días para que aparezca información PERTINENTE y CORRECTA.

Supermario, es que no es cómo me apetezca hablarte o no, es que estás diciendo algo que es mentira y no me apetece que me acuses de algo que no es cierto. Yo dije en el otro tema el dato erroneo, cierto, el 1 de marzo. En este debate eso no apareció nada de eso hasta el 6 o 7 de marzo, antes estabamos hablando de otras cuestiones. Y ya el 7 de marzo, cuando me doy cuenta del error tras conseguir el Panzertruppen, te doy los datos de los carros operativos claramente. Es que no hay más tu tia. Si estuvistes confundido fue una semana y no en el foro, por que no se habló del tema, sino en tu fuero interior. A partir del 7 de marzo si estabas confundido era por que TU querías, no por que nosotros te estuvieramos intentando confundir. Es así de claro.

¿Por qué tardaste 7 días en darme información PERTINENTE, VERDADERA y CORRECTA, y si embargo me dijiste que: - ”el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4.310 carros de combate."

Yo interpreté que un primer momento quisiste engañarme o confundirme.

Si eso no fue así, ni tuviste “Aviesas” intenciones de confundirme, y tan sólo fue un error tuyo, te pido disculpas.

Supermario, es que ya te e dicho un par de veces al menso que colgué la información en cuanto la tuve, pero tu sigues insistiendo...

Ahora entremos en faena:

No lo sabía.
Te pido disculpas por mi ignorancia.
En información que encontré del regimiento Grosdeuchtland hace referencia a una Compañía de STUG y otra de Panzer Jäger.

Ya ya, pero estamos hablando en todo momento de carros de combate, sin contar StuGs u otros vehículos blindados. Cuando he hablado del total de carros, no del tema de los operativos, si que llegué a dar el número de StuGs pero diferenciandolos claramente.

Tan sólo parte de la 22º Panzer y el regimiento 203º. PERO NO LA 23º PANZER.

Supermario, el libro que trata el historial de la unidad afirma (1):

“The formation that arrived until the end of march 1942 were placed under temporary alert conditions, but this status was quickly lifted, since the anticipated Soviet offensive did not materialize.”

Al menos el I./Schützen-Regiment 128 de la 23º PzDv entró en combate, o asumió posiciones de primera linea, en el frente en apoyo de la 3º PzDv ya el día 1 de abril estando la unidad en la retaguardia al menos desde el día 31de marzo (2).

Estarás de acuerdo conmigo en que un libro entero dedicado sólo a esta unidad es una fuente mucho más a tener en cuenta que un breve párrafo de una pagina web que, antes de que digas nada, cómo consulta rápida está muy bien y tienen catalogadas todas las unidades, pero a la hora de investigar a fondo no se pueden comparar ambas fuentes, ¿no? Si a eso le sumamos que hay otra fuente que afirma que el 1º de abril ya había unidades en el frente...puede que no combatiesen? Claro, quizás no pegaro ni un tiro, pero ahí estaban, que es lo que estamos hablando. Yo, de todas maneras, pondría esta división en cuarentena pero, para mi, ateniendonos a las fuentes, incluida la que afirmaba que se empezó a trasladar el 10 de marzo sabiendo que el tiempo de envio era de 2 semanas, esta unidad debía contabilizarse por que por la zona andaba.

Es cierto.
La 6º Panzer no está ubicada en la Reserva, pero convengamos que fue la división MÁS CASTIGADA de las 19 Divisiones que intervinieron en Barbarroja.
Si no me equivoco le quedaban 4 Carros Operativos

A finales de marzo si, eso dice Raus. Pero también dice que la unidad estaba algo mejor que en enero ya que se habían recibido algunos reemplazos y las tropas que se habían visto obligadas a coger un rifle habían ganado en esos 2 meses mucha experiencia. De todas maneras para el debate, lo que cuenta es el número de carros de combate. Ya te he dicho más de una vez que no discuto si las PzDv estaban castigadas, por que lo estaban, y mucho, sino cúan castigadas estaban.

Como el informe del OKW habla de 16 divisiones Panzer, traté de encontrar una explicación de porqué no tenía en cuenta a 3 Divisiones Panzer. Y saqué la conclusión de que como la 6º, 7º y 10º Panzer habían sido transferidas en mayo a Francia por lo desgastada que estaban, quizás el OKW no las tuvo en cuenta.

A esto es a lo que me refiero con las especulaciones supermario. No las hagas, mejor datos que especulaciones.

Para mí no.
Tan sólo una parte de la 22º (No al completo) había llegado a Crimea. Recién en Abril llegaría el resto de la 22º Panzer.

Ya claro, si tu todo lo que sea que no sumemos más carros te aferras a ello supermario pero si el 30 de marzo a la unidad sólo le quedaban 59 carros de combate después de haber batallado en Crimea ¿estarían los Pz allí no?(3):

On 30 March 1942, it was not yet considered fully ready for action as a Panzer Division. It had at that time 59 operational tanks, and the evaluation report noted shortcomings in training.

Puede que alguna unidad llegase a primeros de abril pero los carros estar estaban, como demuestra el hecho que arriba comento.

Para mi no.
Yo descarto de plano que la 22º y 23º Panzer hayan sido tenida en cuenta por el OKW.

E insisto con mi planteo:
- Si el informe llegó a Berlín el 30 de Marzo, habrán tardado no menos de 7 días en recabar la información, confeccionar el informe y mandarlo por Correo a Berlín.
- Es decir que para que ese informe esté listo el 30 de Marzo, ya desde el 23 de Marzo se venía “Recabando” la información.

Por lo tanto el OKW JAMÁS tuvo en cuenta a la 22º y 23º Panzer, porque para esa época estaban en tránsito.

Nuevamente especulaciones. A ver supermario, si eso fuera cierto los datos no se fecharian en el 30 de marzo, sino en el momento que se recabó la información. Luego, el camarada Miller ya ha explicado el tema pero transmitir información no necesitaba de una semana. Bastaba con que alguien con una radio del Reg Pz de cada unidad le dijera a alguien en el EM de la división el estado de los carros y estos se podrían transmitir ese mismo día o al siguiente a Berlín. No habría internet supermario, pero este tipo de información no iba a caballo cómo si fuera la edad media.

Ahora si únicamente nos remitimos a Marzo, las que estaban en la reserva eran las siguientes:
• 3º Panzer (En el GEC)
• 12º Panzer (En el GEN)
• 16ª Panzer (En el GES)

Y ahí habría una explicación de porqué el OKW sólo tiene en cuenta 16 Divisiones Panzer y no 19 Divisiones.

ACLARACIÓN:
La abreviatura militar Alemana z.Vfg quiere decir: zur Verfügung.
Y en castellano quiere decir: RESERVA.

Eso puede ser una explicación que aclaré por que se cuentan, cierto, por ejemplo de la 12º (4):

It was transferred to Estonia in January 1942 for refitting but soon returned briefly to the northern sector of the front before being transferred to the central sector

No obstante no habría que lanzar las campañas al vuelto por que estamos en lo mismo, al menos en este caso. Estonia estaba a unas horas de marcha del frente de marzo de 1942. No contar esta unidad es una manera un tanto ladina, como ya dije en otro foro, de decir: que mal estamos, y detrás tienes otra unidad que se está reformando y relativamente fresca.

Habría que analizar el historial operativo de esas 3 unidades para ver en que estado estaban en marzo de 1942.

Pero el OKW habla de 140 Carros “Utilizables”.
Y yo quiero poner el “Ojo” en la expresión “UTILIZABLES”.

Me llama poderosamente la atención esa palabra “UTILIZABLES”.

Seguramente habría Carros Operativos en la “Reserva”, pero el OKW NO LOS CONSIDERA “UTILIZABLES”.

Quizás allí habría una explicación a los 140 Carros “UTILIZABLES”..

No lo sé.

¿Qué piensas tú, estimado Eriol?

No pienso lo mismo supermario. Un carro utilizable, según los estandares germanos de la época, es el que está listo para el combate, esté en el frente o en la retaguardia.

Te lo aclaro:
Yo lo que traté de dar a entender es lo siguiente:
- Quizás el OKW sólo tuvo en cuenta Tanques UTILIZABLES de 16 Divisiones Panzer
- No tuvo en cuenta tanques de 3 divisiones que estaban en la reserva.
- No tuvo en cuenta tanques que estuvieran en regimientos aislados como el 203º
- Obviamente que no tuvo en cuenta los Batallones de STUG
- Tampoco tuvo en cuenta los Batallones de JägPanzer
- No tuvo en cuenta algún Tanque que estuviera asignado a las divisiones Motorizadas o de las SS.

Sin embargo Thomas Jentz SÍ LOS TUVO EN CUENTA a todos esos Carros, STUG y JägPanzer.

No, Jentz habla de carros de combate en todo momento. Es un libro sobre las PzDv, se dan tablas de PzReg, datos de construcción de carros de combate, operativilidad de estos...

Si el informe no toma en cuenta algunas unidades a pesar de que estaban en el frente, como el 203º PzReg, o que estaban cerca del frente, cómo la 12º PzDv, siento decir que no es , para nada, una muestra real del estado de las fuerzas Pz en el Osther.

Saludos


(1)Rebentisch, Ernst “The Combat History of the 23rd Panzer Division in World War II” Stackpole 2012 pag 43
(2) Veterans of the 3rd Panzer Division “Armored Bears, The German 3rd Panzer Division in World War II volume two” Stackpole 2013 pag 22
(3) http://www.axishistory.com/axis-nations ... r-division
(4) http://www.axishistory.com/axis-nations ... r-division

[Super Mario]

Un detalle respecto de la 23ª Panzer. Según la obra The Combat History of the 23 Panzer División, de Ernst Rebentisch, y que se puede consultar en Google Books (siento no poder poner el enlace), la unidad comenzó su traslado desde Francia a primeros de marzo. Algunos batallones del los Rgtos. PG 126 y 128 reemplazaron en el frente a unidades de la 71ª Div. de Infantería y el 3er. Bon. de Artillería fue enviado al este de Jarkov. El resto de elementos de la división quedaron como reserva operativa del GE Sur.

Por tanto, puede ser lógico no considerar a la 23ª Panzer como parte de ese informe del OKW del 30 de marzo, aunque en buena lógica si debería contar como operativa a esa fecha o, a más tardar, el 15 de abril. En cualquier caso creo que si estaremos de acuerdo en que para el 31 de marzo/1 de abril sus carros ya estarían en el Frente Oriental.

Coincido.
Es más que seguro que el informe del OKW no tiene en cuenta ni a la 22° ni a la 23° Panzer.
Seguramente Jentz si tiene en cuenta a los tanques de la 22° Panzer. Pero la verdad que yo a la 23° no la veo dentro de los informes de Jentz. (Me cuesta considerarla a la 23° como operativa en Marzo. Con una visión "Salomónica" se podría decir 31Marzo/1 de Abril)

Puede ser que en las fechas que se están debatiendo, los informes no llegaran con la prontitud habitual desde las divisiones a los cuerpos de ejército o ejércitos correspondientes, más por la dificultad de las comunicaciones que por la imposibilidad de su realización.

Yo creo lo mismo.
La situación de Diciembre, Enero, Febrero y Marzo fue de "Desbandada" y de "Sálvese quien pueda". Los rusos los arrollaron, los aplastaron y para peor en una situación extrema en que estaba la Wehrmacht, debilitada, expuesta con soldados muertos de hambre y ateridos de frío.
Bajo esa situación en que todas las unidades alemanas huyeron, imagino que debió haber sido muy difícil llevar un control administrativo.

Hay que tener en cuenta que durante batallas con una gran intensidad de combates, como en Kursk, donde las unidades de vanguardia permanecían combatiendo día tras otro, los informes se efectuaban de manera rigurosa, hasta el punto de poder disponer a día de hoy de información detallada y puntual de los efectivos blindados alemanes, o de las unidades que se encontraban en reparación, en días concretos de la batalla. Ahí está el ya conocido KOSAVE para dar fe de ello.

Una cosa es Kursk y la situación en que estaba la Wehrmacht, en pleno verano y con control de la situación (Tanto Ofensiva, como la retirada "Ordenada" luego del fracaso de Zitadelle).
Y otra cosa muy distinta era Diciembre, Enero, Febrero y Marzo donde la Wehrmacht huyó despavorida e imperó el "Sálvese quien pueda", bajo un clima espantoso y una situación táctico/Estratégica muy delicada.

Me temo que lo que se esconde tras las cifras del dichoso informe no es más que una falta de información detallada y veraz por parte de quienes lo realizaron en la fecha concreta en que se realizó. Es posible que a partir de abril, cuando el frente se estabilizó, la información fluyera de manera más fiable y el OKH y el OKW pudieran disponer de datos realistas.

También coincido.
Aún así pienso que el margen de error no puede ser más del doble. Por lo tanto estamos hablando de entre 250 y 280 Carros Operativos en algún momento de finales de Marzo de 1942, dentro de tan sólo 16 Divisiones Panzer (Repito: Tan sólo 16 divisiones Panzer)

Creo que a estas alturas está claro que hablar en términos generalistas de 140 carros operativos en todo el Frente Oriental es un claro error. Sobre todo por que da la impresión de que desde diciembre de 1941 se había producido una sangría paulatina y sin posibilidad de recuperación en las fuerzas blindadas alemanas. El problema es que esa afirmación generalista se perpetúe década tras década y a estas alturas de la función todavía se siga utilizando en obras como la referida de Osprey. Que lo haga Pettaco en los años 70 tiene un pase, pero lo de Osprey, o más bien Antill, en 2007 tiene delito.

Yo pienso que debe haber una explicación. Y que la explicación estaría en el acceso a Tablas donde se analice división por división y por sobre todas las cosas: DÍA por DÍA.
Ahí pienso que va a estar la explicación (Y en que sólo se tiene en cuenta Tanques (NO STUG) de16 Divisiones Panzer y no las 19 que estaban en el Ostheer).

Saludos.

[Super Mario]

Supermario, es que no es cómo me apetezca hablarte o no, es que estás diciendo algo que es mentira y no me apetece que me acuses de algo que no es cierto. Yo dije en el otro tema el dato erroneo, cierto, el 1 de marzo. En este debate eso no apareció nada de eso hasta el 6 o 7 de marzo, antes estabamos hablando de otras cuestiones.

Y ya el 7 de marzo, cuando me doy cuenta del error tras conseguir el Panzertruppen, te doy los datos de los carros operativos claramente. Es que no hay más tu tia. Si estuvistes confundido fue una semana y no en el foro, por que no se habló del tema, sino en tu fuero interior. A partir del 7 de marzo si estabas confundido era por que TU querías, no por que nosotros te estuvieramos intentando confundir. Es así de claro.

Vale. (Aún así un forista de tus kilates y prestigio no puede equivocarse tanto y haberme dicho que había 4.310, salvo que hayas salido de juerga y con algunas copas de más).
Que esta discusión quede definitivamente zanjada.

¿Por qué tardaste 7 días en darme información PERTINENTE, VERDADERA y CORRECTA, y si embargo me dijiste que: - ”el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4.310 carros de combate."

Supermario, es que ya te e dicho un par de veces al menso que colgué la información en cuanto la tuve, pero tu sigues insistiendo...

Pero mi cuestionamiento fue el "Aluvión" de datos que me confundieron, en donde casi escondido figuraban los 643 Carros Operativos en Marzo de 1942 y sólo en el Ostheer. (Y para peor de todo, entró Von Kelsit exponiendo su "Ignoto" Link que hablaba de 5.521 Carros).

Es como si yo dijera que en el Partido de Racing y Bilbao habían 140 espectadores.
Y Tú me contestaras:
- En Real Madrid y Barcelona hubieron 60.000, en Francia contra Holanda 45.000 en Valladolid vs. Atletic 34.000, en Racing vs Bilbabo 640, en Juventus vs Napoli 23.000.

No podrías haber sido más específico (limitado sólo a Carros Operativos nada más que en el Ostheer), evitando ennumerar los miles y miles de tanques que estaba por todos lados de Europa y África???

Ya ya, pero estamos hablando en todo momento de carros de combate, sin contar StuGs u otros vehículos blindados. Cuando he hablado del total de carros, no del tema de los operativos, si que llegué a dar el número de StuGs pero diferenciandolos claramente.

Ya lo sé.
El que no los tiene en cuenta es el OKW. De allí la diferencia entre 643 y 140.

Al menos el I./Schützen-Regiment 128 de la 23º PzDv entró en combate, o asumió posiciones de primera linea, en el frente en apoyo de la 3º PzDv ya el día 1 de abril estando la unidad en la retaguardia al menos desde el día 31de marzo (2).

Estarás de acuerdo conmigo en que un libro entero dedicado sólo a esta unidad es una fuente mucho más a tener en cuenta que un breve párrafo de una pagina web que, antes de que digas nada, cómo consulta rápida está muy bien y tienen catalogadas todas las unidades, pero a la hora de investigar a fondo no se pueden comparar ambas fuentes, ¿no? Si a eso le sumamos que hay otra fuente que afirma que el 1º de abril ya había unidades en el frente...puede que no combatiesen? Claro, quizás no pegaro ni un tiro, pero ahí estaban, que es lo que estamos hablando.

Tienes razón. Esa fuente parece más detallista que lexicon der Wehrmacht.

A finales de marzo si, eso dice Raus. Pero también dice que la unidad estaba algo mejor que en enero ya que se habían recibido algunos reemplazos y las tropas que se habían visto obligadas a coger un rifle habían ganado en esos 2 meses mucha experiencia. De todas maneras para el debate, lo que cuenta es el número de carros de combate. Ya te he dicho más de una vez que no discuto si las PzDv estaban castigadas, por que lo estaban, y mucho, sino cúan castigadas estaban.

Para mi estaban muy, pero MUY, castigadas.
Si comenzaron Barbarroja con 3.600 y tan sólo en Marzo quedaban 643, eso quiere decir que perdieron 3.000 Carros!!! 80% de pérdidas!!!

Como el informe del OKW habla de 16 divisiones Panzer, traté de encontrar una explicación de porqué no tenía en cuenta a 3 Divisiones Panzer. Y saqué la conclusión de que como la 6º, 7º y 10º Panzer habían sido transferidas en mayo a Francia por lo desgastada que estaban, quizás el OKW no las tuvo en cuenta.

A esto es a lo que me refiero con las especulaciones supermario. No las hagas, mejor datos que especulaciones.

Yo no usaría la palabra "Especulación", sino "Deducción".
Cuando no hay suficiente información, yo creo que a través de un análisis e investigación se pueden deducir algunas cosas.

Tan sólo una parte de la 22º (No al completo) había llegado a Crimea. Recién en Abril llegaría el resto de la 22º Panzer.

Ya claro, si tu todo lo que sea que no sumemos más carros te aferras a ello supermario

Al revés. A mi me conviene que haya más carros, siempre y cuando no estén adscriptos a las 16 Divisiones Panzer, porque de esa manera más se explica la diferencia entre Jentz y el informe del OKW.

pero si el 30 de marzo a la unidad sólo le quedaban 59 carros de combate después de haber batallado en Crimea ¿estarían los Pz allí no?(3):

On 30 March 1942, it was not yet considered fully ready for action as a Panzer Division. It had at that time 59 operational tanks, and the evaluation report noted shortcomings in training.

Puede que alguna unidad llegase a primeros de abril pero los carros estar estaban, como demuestra el hecho que arriba comento.

Perfecto. Y coincido plenamente en tu fuente y en esos 59 Carros Operativo en marzo.
Y seguramente esos 59 Carros fueron contados por Jentz, pero no por el OKW!!!.

Para mi no.
Yo descarto de plano que la 22º y 23º Panzer hayan sido tenida en cuenta por el OKW.

E insisto con mi planteo:
- Si el informe llegó a Berlín el 30 de Marzo, habrán tardado no menos de 7 días en recabar la información, confeccionar el informe y mandarlo por Correo a Berlín.
- Es decir que para que ese informe esté listo el 30 de Marzo, ya desde el 23 de Marzo se venía “Recabando” la información.

Por lo tanto el OKW JAMÁS tuvo en cuenta a la 22º y 23º Panzer, porque para esa época estaban en tránsito.

Nuevamente especulaciones.

No son "Especulaciones". Son hechos corroborados.
El OKW sólo tuvo en cuenta 16 Divisiones Panzer
En base a mi investigación no tuvo en cuenta la 3°, 12° y 16°. Y es más que obvio que el OKW ni las consideró a la 22° y 23°.
Y eso no es una "Especulación", sino una DEDUCCIÓN.

Continuará.

[Super Mario]

A ver supermario, si eso fuera cierto los datos no se fecharian en el 30 de marzo, sino en el momento que se recabó la información. Luego, el camarada Miller ya ha explicado el tema pero transmitir información no necesitaba de una semana.

Si, pero también Capitan Miller tuvo en cuenta que la situación en el Ostheer era extrema y no debió haber sido fácil llevar un control administrativo.
Ese informe no lo hicieron en 24 horas. Si 6 días te parece mucho, lo podemos dejar en 3 días.

Ahora si únicamente nos remitimos a Marzo, las que estaban en la reserva eran las siguientes:
• 3º Panzer (En el GEC)
• 12º Panzer (En el GEN)
• 16ª Panzer (En el GES)

Y ahí habría una explicación de porqué el OKW sólo tiene en cuenta 16 Divisiones Panzer y no 19 Divisiones.

ACLARACIÓN:
La abreviatura militar Alemana z.Vfg quiere decir: zur Verfügung.
Y en castellano quiere decir: RESERVA.

Eso puede ser una explicación que aclaré por que se cuentan

Para mí es una explicación válida.
Por deducción obvia:
- Si habían 19 divisiones Panzer y el informe del OKW habla de 16 divisiones, eso quiere decir que 3 divisiones no son tenidas en cuenta.

Pueden ser esas 3 divisiones que yo digo, como pueden ser 3 divisiones Panzer cualquiera.

No obstante no habría que lanzar las campañas al vuelto por que estamos en lo mismo, al menos en este caso. Estonia estaba a unas horas de marcha del frente de marzo de 1942.

Es que eso no tiene nada que ver. Por supuesto que esas 3 divisiones Panzer tendrían unos 90 Carros Operativos entre las 3 y que estarían muy cerca del Frente. Pero el OKW no las cuenta, aún cuando estén a unos pocos kilómetros del frente y tengan un "Montón" de Carros Operativos.
PERO JENTZ SI LOS TIENE EN CUENTA.

¿Por qué el OKW tiene en cuenta sólo 16 Divisiones?
NO LO SÉ. (Tan sólo saqué una "Deducción")

Pero hay algo que es una verdad absoluta:
- El OKW analiza 16 Divisiones Panzer

Y el OKW no tiene en cuenta a la 22°, ni la 23°, ni el regimiento 128° de la 23° Panzer, ni el Regimiento 203°, ni los Batallones de STUG, ni los PanzerJäger I, ni algún tanque o STUG que estuviera adscripto a alguna división Mecanizada o de las SS.
PERO JENTZ SÍ. (Y de allí la gran diferencia)

No contar esta unidad es una manera un tanto ladina, como ya dije en otro foro, de decir: que mal estamos, y detrás tienes otra unidad que se está reformando y relativamente fresca.

Dios, juro que no hay actitud "Ladina" en mí, sino tan sólo ansiedad y ganas de llegar a la verdad.

Desconozco porqué el OKW no tuvo en cuenta a todos esos Regimientos y Batallones. Sólo analizaron 16 Divisiones Panzer dejando de lado 3 divisiones Panzer (¿cuáles?: No sé) ignorando todos los demás Regimientos, Batallones etc.

Pero que tan sólo analizó 16 Divisiones Panzer es un hecho que no podemos negar.

¿Por qué 16 y no 19?
No lo sé

¿Cuáles fueron esas 16 divisiones que analizaron?
No lo sé.

¿Cuáles fueron las 3 divisiones Panzer que no tuvieron en cuenta?
No lo sé

¿Porqué no tuvieron en cuenta a los Batallones de STUG, PanzerJäger I, Regimientos Panzer, 22° y 23° Panzer?
No lo sé.

Habría que analizar el historial operativo de esas 3 unidades para ver en que estado estaban en marzo de 1942.

No está a mi alcance esa investigación.

Pero el OKW habla de 140 Carros “Utilizables”.
Y yo quiero poner el “Ojo” en la expresión “UTILIZABLES”.

Me llama poderosamente la atención esa palabra “UTILIZABLES”.

Seguramente habría Carros Operativos en la “Reserva”, pero el OKW NO LOS CONSIDERA “UTILIZABLES”.

Quizás allí habría una explicación a los 140 Carros “UTILIZABLES”..

No lo sé.

¿Qué piensas tú, estimado Eriol?

No pienso lo mismo supermario. Un carro utilizable, según los estandares germanos de la época, es el que está listo para el combate, esté en el frente o en la retaguardia.

Por supuesto.
Me refería a que quizás la expresión "Utilizables" dejaba de lado a los tanques de las Tres Divisiones Panzer que no habían tenido en cuenta.

Si el informe no toma en cuenta algunas unidades a pesar de que estaban en el frente, como el 203º PzReg, o que estaban cerca del frente, cómo la 12º PzDv, siento decir que no es , para nada, una muestra real del estado de las fuerzas Pz en el Osther.

Es que mi objetivo no es analizar el estado de cada División Panzer (aunque me encantaría saberlo).
Yo trato de encontrar una explicación a los 140.

Es más, te saco una deducción matemática:
1 de Abril............................................ 736 Carros Operativos tan sólo en el Ostheer.

Ahora tengamos en cuenta los Carros que el OKW no tuvo en cuenta:
3°, 12° y 16° Panzer............................. - 90
Batallones STUG................................. - 120
Batallones PanzerJäger I ........................ - 37
Regimiento 203°.................................. - 60
22° Panzer ....................................... - 59
Regimiento 128° de la 23° Panzer.............. - 80
STUG o algún Panzer de Div. Mec. o SS........ - 90
TOTAL ............................................ 536

Si le resto a los 736 de Jentz, los 536 de los Carros que el OKW no tuvo en cuenta, arribamos a 200 Carros en tan sólo 16 Divisiones Panzer del Ostheer. Y si el margen de Error del Informe del OKW fue de 60 Carros, pues suena coherente.

Te aclaro que es tan sólo una "Deducción". No es ni una actitud ladina ni veas ningún fantasma por favor. No me salgas con los "Tapones de punta."

Saludos.

[Eriol]

Ahora tengamos en cuenta los Carros que el OKW no tuvo en cuenta:
3°, 12° y 16° Panzer............................. - 90
Batallones STUG................................. - 120
Batallones PanzerJäger I ........................ - 37
Regimiento 203°.................................. - 60
22° Panzer ....................................... - 59
Regimiento 128° de la 23° Panzer.............. - 80
STUG o algún Panzer de Div. Mec. o SS........ - 90
TOTAL ............................................ 536

Si le resto a los 736 de Jentz, los 536 de los Carros que el OKW no tuvo en cuenta, arribamos a 200 Carros en tan sólo 16 Divisiones Panzer del Ostheer. Y si el margen de Error del Informe del OKW fue de 60 Carros, pues suena coherente.

¿No te das cuentas de que tus deducciones van siempre en la misma dirección?

Hace nada comenté que las ni las unidades de las SS, ni las divisiones Mot ni otras unidades móviles tenían carros de combate asignados aún en esta época. Te acabo de decir en mi anterior mensaje que Jentz habla en todo momento de carros de combate, no de StuGs o Panzerjager, por lo que tu anterior "deducción" se cae en cuanto analizas seriamente la cuestión.

Respecto al tema del tiempo supermario lo estás viendo al reves. Se dan los datos del 30 de marzo, es decir, los carros operativos que había ese día, no una semana o 2 días antes. Otra cosa es cuando llegase el informe, pero los carros operativos son de esa fecha.

Es que eso no tiene nada que ver. Por supuesto que esas 3 divisiones Panzer tendrían unos 90 Carros Operativos entre las 3 y que estarían muy cerca del Frente. Pero el OKW no las cuenta, aún cuando estén a unos pocos kilómetros del frente y tengan un "Montón" de Carros Operativos.
PERO JENTZ SI LOS TIENE EN CUENTA.

¿Por qué el OKW tiene en cuenta sólo 16 Divisiones?
NO LO SÉ. (Tan sólo saqué una "Deducción")

Pero hay algo que es una verdad absoluta:
- El OKW analiza 16 Divisiones Panzer

supermario estoy cansado de tus deducciones que se convierten en afirmaciones absolutas ¿por que Jentz si las cuenta? Lo mismo no las cuenta no? ¿Por que iban a tener 90 carros operativos? Lo mismo estaban prácticamente destruidas.

Dios, juro que no hay actitud "Ladina" en mí, sino tan sólo ansiedad y ganas de llegar a la verdad.

Supermario hablo del informe, no de ti.

Para mi estaban muy, pero MUY, castigadas.
Si comenzaron Barbarroja con 3.600 y tan sólo en Marzo quedaban 643, eso quiere decir que perdieron 3.000 Carros!!! 80% de pérdidas!!!

Estaban castigadas si, pero no tanto cómo deja ver el informe. Además los 643 son los utilizables u operativos. En talleres había muchos más.

[Super Mario]

¿No te das cuentas de que tus deducciones van siempre en la misma dirección?

Estoy tratando de encontrar una explicación a los 140 carros, sin ánimos de tergiversar las cosas.

Hace nada comenté que las ni las unidades de las SS, ni las divisiones Mot ni otras unidades móviles tenían carros de combate asignados aún en esta época. Te acabo de decir en mi anterior mensaje que Jentz habla en todo momento de carros de combate, no de StuGs o Panzerjager, por lo que tu anterior "deducción" se cae en cuanto analizas seriamente la cuestión.

Millón de disculpas. (Se ve que leí en diagonal ). Yo pensé que estaban incluidos los STUG.
Con respecto a la SS Grosdeutchland te dije que contaba con STUG. Inclusive vi fotos en Kalinin sobre la 36º División Mecanizada donde se ven un par de Panzer III con soldados montados. (Salvo que esos tanques hayan pertenecido a la 1º Panzer y se haya armado un KampfGruppen junto con soldados de la 36º Mecanizada).

Sí es cierto que recién a partir de 1942 a las Divisiones Mecanizadas se les adosaron un Batallón de Tanques y pasaron a llamarse PanzerGrenadier.

Respecto al tema del tiempo supermario lo estás viendo al reves. Se dan los datos del 30 de marzo, es decir, los carros operativos que había ese día, no una semana o 2 días antes. Otra cosa es cuando llegase el informe, pero los carros operativos son de esa fecha.

Es probable. (Nunca lo sabremos)

Es que eso no tiene nada que ver. Por supuesto que esas 3 divisiones Panzer tendrían unos 90 Carros Operativos entre las 3 y que estarían muy cerca del Frente. Pero el OKW no las cuenta, aún cuando estén a unos pocos kilómetros del frente y tengan un "Montón" de Carros Operativos.
PERO JENTZ SI LOS TIENE EN CUENTA.

¿Por qué el OKW tiene en cuenta sólo 16 Divisiones?
NO LO SÉ. (Tan sólo saqué una "Deducción")

supermario estoy cansado de tus deducciones que se convierten en afirmaciones absolutas ¿por que Jentz si las cuenta? Lo mismo no las cuenta no?

No son deducciones. Son hechos!!!:
- El OKW solamente analizó 16 Divisiones Panzer. Jentz analizó a todas.

Es más que obvio que Jentz si tiene en cuenta los Carros de las 19 divisiones Panzer. ¿En que parte dice que Jentz tan sólo analizó 16 divisiones Panzer?

Y es más que obvio que dentro de los 736 Carros Operativos al 1 de Abril también Jentz tiene que tener en cuenta los 59 Tanques que tenía la 22º Panzer, los Tanques del Regimiento 128º de la 23º Panzer y los Tanques del Regimiento 203º. (Pregunto: ¿Por qué no los va a tener en cuenta si cumplían con los requisitos de ser contabilizados al estar operativos y dentro del mes de Marzo?)

Tú mismo me has dicho que Jentz analizó en forma minuciosa todo los Carros del Frente Oriental, MES por MES. Por lo tanto dentro de esos 736 deben estar contados los tanques que habían llegado de la 22º, el Regimiento 203º y el Regimiento 128º de la 23º Panzer.

Sin embargo está demostrado que el Informe del OKW tan sólo analizó 16 divisiones Panzer.

Yo pongo en duda que hayan habido 140 Carros UTILIZABLES y evidentemente hay un error. Lo que no dudo es que tan sólo analizaron 16 Divisiones Panzer y nada más que 16 Divisiones Panzer.

Sin embargo Jentz no analizó solamente 16 divisiones Panzer, sino que analizó a todas las divisiones, sin hacer ningún tipo de distingo o de excluir algún Batallón o Regimiento.

Supermario hablo del informe, no de ti.

Ah, perdón.

Estaban castigadas si, pero no tanto cómo deja ver el informe. Además los 643 son los utilizables u operativos. En talleres había muchos más.

Pero también hay que tener en cuenta los Tanques "Nuevos" que recibieron de reemplazo. Por lo tanto las pérdidas también deben ser de más de 3.000 Carros. (Obviamente que muchos de esos Carros no serían "Pérdidas DEFINITIVAS" y muchos saldrían de los talleres y se sumarían nuevamente a las divisiones Panzer para seguir batallando.)

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

Pero mi cuestionamiento fue el "Aluvión" de datos que me confundieron, en donde casi escondido figuraban los 643 Carros Operativos en Marzo de 1942 y sólo en el Ostheer. (Y para peor de todo, entró Von Kelsit exponiendo su "Ignoto" Link que hablaba de 5.521 Carros).

ç

Este emoticono, apreciado SM, define a la perfección lo que es un debate contigo. Es como darse golpes de frente contra una pared de ladrillo, no importa lo fuerte que le des, al final las de perder (y el dolor de cabeza) siempre las lleva uno. Mira, Von "Kelsit" ya te ha explicado muy clarito, unas 15 páginas atrás, que lo de los 140 carros se fundamenta en lo siguiente:

Una referencia de segunda mano, citada por Pettaco y algun otro, a un presunto (remarco, "presunto") informe del OKW DEL QUE NO EXISTE NINGUNA REFERENCIA DIRECTA (ni indicador de fecha, ni a que unidades hacia referencia, ni nada de NADA).

Capitan Miller, Eriol, Valerio, y Servidor TE HEMOS OFRECIDO UNA ENCICLOPEDIA DE DATOS QUE DEMUESTRAN QUE LO DE LOS 140 CARROS OPERATIVOS ES UNA MILONGA.

Llevas 17 páginas (más o menos) haciendo giros argumentativos, cuentas de la lechera, cuestionando a autores de prestigio, poniendo en duda la contabilidad del Heer, sacando y metiendo unidades, leyendo en diagonal, manipulando citas de unos y otros TODO PARA QUE LA COSA CUADRE CON LO QUE DICES. Y no cuadra, estimado SM. Convencete, podrás incluso crear un Logaritmo Sarpeniano de Pi x 140 elevado al cubo, pero aun así no vas a encontrar nada que demuestre lo que dices...

Pese a ello, dices que "vienes a aprender".... , y te quedas tan ancho. El que viene de verdad a aprender acepta una realidad CUANDO LE PONEN 7 U 8 FUENTES POR DELANTE. Por eso te pido que de una vez aceptes que tu informe "fantasma" del OKW no se sostiene, y no vendas milongas de "aprendiz" que lo que llevas haciendo un mes es dar vueltas y vueltas para no aceptar que ofreciste un dato erróneo...

Es como si yo dijera que en el Partido de Racing y Bilbao habían 140 espectadores.
Y Tú me contestaras:
- En Real Madrid y Barcelona hubieron 60.000, en Francia contra Holanda 45.000 en Valladolid vs. Atletic 34.000, en Racing vs Bilbabo 640, en Juventus vs Napoli 23.000.

Por favor SM, ahorranos este tipo de ejemplos, a veces parece que insultas nuestra inteligencia...

Saludos

[Super Mario]

Por eso te pido que de una vez aceptes que tu informe "fantasma" del OKW no se sostiene, y no vendas milongas de "aprendiz" que lo que llevas haciendo un mes es dar vueltas y vueltas para no aceptar que ofreciste un dato erróneo...

El dato erróneo no es mi culpa. Tampoco creo que sea culpa de Sarpe ni de Osprey. De última es culpa del OKW o de las personas que elaboraron el Informe.

Si usted pretende endilgarme a mí dicho error, no hace más que confirmar mis sospechas sobre su persona.

Por favor SM, ahorranos este tipo de ejemplos, a veces parece que insultas nuestra inteligencia...

Si no le gustan no los lea.
Por suerte está todo escrito, Post, tras Post y mensaje tras mensaje, con fecha y hora.

Saludos.

PD: Evidentemente no leyó lo que le había pedido. Usted mismo.

[Super Mario]

Estas son las únicas certezas que mantengo y que a lo largo de estas 23 páginas se han demostrado con fuentes fiables:

A) Según el Departamento de Historia de la US-ARMY al 1 de Marzo de 1942 habían exactamente 2.468 Operativos en toda la Wehrmacht, de Francia a Moscú y de Laponia al Norte de África. (Repito: En toda la Wehrmacht, en todas partes y al 1 de Marzo, SÓLO TANQUES OPERATIVOS).
B) Según el Departamento de Historia de la US-ARMY al 1 de Marzo de 1942 habían exactamente 625 STUG Operativos en toda la Wehrmacht, de Francia a Moscú y de Laponia al Norte de África.

Si nos limitamos tan sólo al Frente Oriental en el período Marzo/Abril, se puede demostrar fehacientemente:
• Según Jentz: Marzo 1942: Pérdidas Irrecuperables 72, Reparables 1.301, Reemplazos 196, Operativos 643.
• Abril 1942: Pérdidas Irrecuperables 125, Reparables 1469, Reemplazos 590, Operativos 736.

La fuente de Forcykz expuesta por Eriol y el libro de Google-Book expuesto por Von Kleist certifican esos números.

La última certeza que manejo es la siguiente:
• El informe del OKW que hace referencia a los 140 Carros UTILIZABLES, “Existe”, no es un invento mío, ni de Arrigo Petacco, ni de Sarpe ni de Osprey. Y en forma expresa, concreta, clara e indubitable dice lo siguiente:
“Una información del 30 de Marzo de 1942 del OKW revela el terrible precio pagado en las batallas invernales; de un total de 162 divisiones que combatían en el Este, tan sólo 8 podían ser usadas en acciones de ataque; las 16 divisiones acorazadas no diponían ya, en conjunto, más que de 140 Carros de combate UTILIZABLES, menos del número normal para una sola división”.

Esos 140 Carros UTILIZABLES podrá ser un número incorrecto, pero no es mi culpa. Pero ese Informe del OKW EXISTE, no es falso, ni lo inventé yo,

¿Cuáles son los datos IMPERTINENTES que se dijeron?
• No habían 5.521 Tanques Activos en Marzo de 1942
• No habían 4.310 Carros Operativos en el Frente Oriental en Marzo de 1942
• No habían ni “Más o menos” 5.000, ni 4652, ni ninguno de los miles y miles y miles de Carros que no sabemos donde estaban, si correspondía a Marzo de 1942 o si eran Operativos o no.

Y yo descarto esos miles y miles y miles de Carros, porque mi “Objetivo de ESTUDIO” era muy específico y preciso, a saber:
a) Tanques Operativos.
b) En Marzo de 1942.
c) Tan sólo en el Frente Oriental.

Por eso todos los miles y miles de Tanques que ustedes expusieron eran IMPERTINENTES y no hacían a la cuestión. Tan sólo era un "Aluvión" de datos que en vez de traer luz y claridad, CONFUNDÍAN.

A partir de esas “Certezas” (y esas “Falsedades”) y mis OBJETIVOS, mantengo una Deducción:
- Es muy probable que haya un error en esos 140 Carros UTILIZABLES. Y ese error pueda tener 3 motivos:
1) Un error en la “Recolección, análisis y elaboración” del Informe debido a las extremas situaciones que atravesaba la Wehrmacht en Marzo de 1942, ya sea climáticas, como de comunicaciones colapsadas, confusión ante la dureza de la Contraofensiva rusa y miles de kilómetros.
2) Que el informe se haya realizado en algún momento de finales de Marzo de 1942 en que JUSTAMENTE en ese preciso “Instante” habían entre 140 y 200 Carros Operativos, pero con el correr de los días muchos carros salieron de talleres o llegaron en trenes y para el 31 de Marzo habían 700 Carros Operativos. (Para demostrar eso deberíamos contar con una planilla DÍA a DÍA y no MES A MES).
3) Un error que se haya producido ADREDE, es decir “Intencionalmente” es decir “Premeditadamente” es decir “Ex–profeso”.

¿Por qué a propósito? ¿Qué segundas u ocultas intenciones se pueden esconder en esa “Manipulación”? ¿Qué beneficios se podía obtener en esa MENTIRA?.
No puedo contestarla a “Ciencia Cierta” ni exponer documentos o fuentes al respecto que respalden mi deducción.
Tan sólo puedo hacer una “Especulación”:
- Halder era un HÁBIL MANIPULADOR que con tal de salirse con las suyas en decisiones relacionadas con el Frente Oriental, era capaz de INVENTAR UN INFORME QUE HABLE DE 140 CARROS UTILIZABLES.

¿Qué ventajas obtendría exponiendo divisiones Panzer escuálidas y al borde de la desaparición?:
- Pues “Retiradas estratégicas” o decisiones que él quería tomar, pero el “Terco” de Hitler se negaba.

A mí se me han quemado todos los libros, se me han terminado mis conocimientos y en la precaria situación en la que estoy no creo que pueda obtener ni un dato que eche luz sobre los “Míticos” 140 Carros UTILIZABLES.

Ya especulé, saqué deducciones y emití mi opinión al respecto. Al igual que ustedes creo que hay un error en esos 140 Carros UTILIZABLES.
Pero a diferencia de ustedes tengo buena fe, ganas de aprender y sinceras intenciones de encontrar una explicación.
Pero como ustedes ven en mí a un “Ser Oscuro” con aviesas intenciones, que no le interesa aprender sino “Salirme con la mía”, pues no vale la pena seguir discutiendo.
Y como estoy muy cansado, pues para mí este debate ha terminado.

A pesar de todo fue un PLACER.
Aprendí un MONTÓN.

Gracias, muchas gracias.