¿Por qué grupos terroristas españoles no atacan a Francia?

[endrass]

Estimado Albertopus:

Estimado endrass:

...El hecho de que publiciten de tal forma el caso de José María Sagardui, en prisión desde 1980, no me parece una buena indicación al respecto.
...

¿Quién es Sagardui? Nadie para los que no estamos dentro del círculo filoetarra. Para ellos será un icono y rezarán por su buena salud a Mari, Urtzi, a Ortzi, a Ilargi, a Eguzki y a todos los dioses mitológicos vascos...

No podemos evitar que ellos se construyan un imaginario propio, lo harán hagamos lo que hagamos.

Estoy de acuerdo con que lo harán, pero obviamente tendrán mayor o menor peso sus argumentos dentro su entorno social. Si partimos de que nuestro análisis se dirige a los métodos que a nuestro juicio podrían ayudar a desarticular la red etarra, debemos analizar cada argumento que ellos puedan utilizar o manipular en su imaginario de víctimas como herramienta que les sirva de refuerzo y herramienta de reclutamiento.

Creo que partiendo de que el problema, como menciona Carlos Pérez, está en su base social, y que ésta es variable debemos actuar o primar la separación de las partes más debiles o menos implicadas, que son precisamente las más sensibles a medidas como las indicadas.

El problema, creo yo, es que nos parece una barbaridad que Sagardui lleve en la cárcel 29 años (eso demuestra que el cumplimiento de condenas muy largas no son habituales en nuestro sistema). A ellos también les parece una condena larguísima y han intentado utilizar a Sagardui internacionalmente como ejemplo de la represión española. ¿Qué han conseguido? Nada. Resulta que países como Francia, Reino Unido, Estados Unidos... tienen pena perpetua para delitos graves (terrorismo entre ellos). Les parecerá de lo más normal que un asesino probado cumpla 29 años. Quizá hasta les parece poco tiempo.

Bueno. Es cierto que su apoyo europeo está disminuyendo, pero no hace poco tiempo era habitual verlos referidos en la prensa extranjera como grupo independentista armado y términos de este calibre que no incluían la palabra terrorista (¿no hubo algo de eso incluso en fechas tan recientes como con De Juana?), además de los problemas de extradición con Bélgica que conocemos. De todas formas al referirme a publicitario me refería a su entorno, que creo la cuestión fundamental.

Pero insisto. Más allá de las estampitas y las lágrimas de cocodrilo que suelen por Sagardui, creo sinceramente que más de una larva de terrorista se pensaría mucho entrar en ETA si sabe que se le puede condenar a la perpetua.
.

¿Esa es la cuestión, cuántos se echarían atrás y cuántos se apuntarían precisamente por eso?. Esa es la X en nuestra ecuación.

Pero, el tejido social sigue siendo enorme, y no creo que mayores condenas ayudasen (crearíamos mártires), sino una continua lucha por parte de todos para conseguir que es apoyo social se esfumase.

Me temo que las acciones que emprendamos los no vascos (si entiendo que te refieres a manifestaciones y demás) tienen nula influencia en la base social de ETA. Imaginemos la influencia de manifestaciones en la Alemania nazi contra la resistencia francesa y la influencia que tendría en éstos, y me temo que así es como ellos ven el conflicto (aunque resulte increible para una mente minimamente racional).

Sí me gustaría proponer a debate una política de condenas con un límite temporal condicionado a la desaparición de ETA o a pruebas evidentes de arrepentimiento y condena al terrorismo (tras el cumplimiento de una condena proporcional al crimen cometido, obviamente). ¿Serviría como forma de dividir a los presos y al entorno, que relacionaría el abandono de las armas al regreso o reducción de condena de una parte de los presos? ¿Y si cambiamos ese líomite temporal por una cadena indefinida hasta el cumplimiento de una de las dos condiciones señaladas, a aplicar en casos de asesinato?

Como ya comenté, medidas de este tipo (en cuanto a políticas de acercamiento y demás) adoptadas recientemente parecen haber causado cierta división en gestoras y familiares de los presos que se han acogido a estas ventajas penitenciarias.

Uns aludo

[carlos perez llera]

Estimado endrass, no, me refería a una unión real de los partidos democráticos en contra de la banda (sin intereses electorales po medio).
Me refería a que la gente mantenga el famoso "espíritu de Ermoa", me refería a qué no se negocie con la banda, no se publicite cualquier logro conseguido contra esta para ponerme la medalla (esto ha pasado con todos los gobiernos), me refiero a que el Pnv y adláteres (Nabai y EA) mantengan una decidida actitud en contra de ANV en todos los ámbitos, pero, mientras sigan primando los intereses de los partidos por encima de una normal convivencia entre ciudadanos, mientras se les siga dando a las comunidades ámbitos como educación y mientras los medios de comunicación sigan jugando a ver quién la tiene más gorda en vez de preocuparse más por dar una información correcta y veraz, seguiremos permitiendo que, ETA siga teniendo sus partidarios, que ANV siga en los ayuntamientos, que el tejido social y económico (vía herrikos, aportaciones de grupos económicos, etc.) de la banda continúe seguiremos llorando de vez en cuando a muertos pese a la buena labor de la Policía, la Guardia civil y la policía francesa.

[carlos perez llera]

Estimado endrass, no, me refería a una unión real de los partidos democráticos en contra de la banda (sin intereses electorales po medio).
Me refería a que la gente mantenga el famoso "espíritu de Ermoa", me refería a qué no se negocie con la banda, no se publicite cualquier logro conseguido contra esta para ponerme la medalla (esto ha pasado con todos los gobiernos), me refiero a que el Pnv y adláteres (Nabai y EA) mantengan una decidida actitud en contra de ANV en todos los ámbitos, pero, mientras sigan primando los intereses de los partidos por encima de una normal convivencia entre ciudadanos, mientras se les siga dando a las comunidades ámbitos como educación y mientras los medios de comunicación sigan jugando a ver quién la tiene más gorda en vez de preocuparse más por dar una información correcta y veraz, seguiremos permitiendo que, ETA siga teniendo sus partidarios, que ANV siga en los ayuntamientos, que el tejido social y económico (vía herrikos, aportaciones de grupos económicos, etc.) de la banda continúe seguiremos llorando de vez en cuando a muertos pese a la buena labor de la Policía, la Guardia civil y la policía francesa.

[Albertopus]

Estimado Carlos:

...
ETA nace y se hace como una escisión del PNV en tiempos de Franco, recuerdo, con pena de muerte incluída y ¿cuando tuvo más activistas y mejor organizados la banda armada?.
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Pero, el tejido social sigue siendo enorme, y no creo que mayores condenas ayudasen (crearíamos mártires), sino una continua lucha por parte de todos para conseguir que es apoyo social se esfumase.
Saludos

ETA como excisión del PNV... e intervención de la Iglesia o, de al menos, de alguna orden religiosa (aún hoy seguimos viendo que algunos representantes eclesiásticos siguen en posiciones ambiguas).

Es intersante tu aporte. Permíteme un comentario: es cierto que ETA se fundó cuando había pena de muerte en España. Además, había una dictadura. ¿Cuántos de los etarras de los 70 entraron en ETA pensando que eran "luchadores por la libertad"? Muchos: los polimilis. Recordarás que hace más de 30 años hubo una amnistía y que con la Constitución se abolió la pena de muerte. En ese momento los poli-milis se autodisolvieron.

La verdad es que una vez en vigor la Constitución y la Democracia en España sólo quedan en el bando filoetarra el coro de los que siguen pensando en musarañas euskalherrianas. Poco a poco ha ido bajando el tirón popular de los batasunos. De hecho parece haber una grave crisis de popularidad entre los batasunos y la actividad de ETA no contribuye a aumentarla (echa un ojo al artículo que publicó ayer El País: http://www.elpais.com/articulo/espana/violencia/ETA/ahonda/crisis/sector/izquierda/abertzale/elpepiesp/20090125elpepinac_14/Tes ).

Si alargo tu idea acerca de ETA y la pena de muerte, pudiera plantear la siguiente idea: Si ETA se fundó cuando había pena de muerte y, a pesar de eso, tenía apoyo popular... ¿no hubiera sido previsible que ETA fuera más poderosa y popular al abolirse la pena de muerte? Sin pena de muerte habría menos riesgo para "apuntarse" a ETA. Y si tu enemigo es más "débil" en el castigo, tú te haces más fuerte.

La realidad es que no. ETA está perdiendo apoyo popular por sus propias acciones. Nadie se puede confundor hoy como se pudo equivocar en los 60 y 70. Aquí nadie se come a nadie por pensar lo que uno quiera pensar o pedir (la independencia o no).

La realidad es que ETA cada vez está más débil por la efectividad del Gobierno y de la policía. Las verdad es que la política de alejamiento, por ejemplo, hace daño en ETA. Es verdad también que el "colectivo" de presos se desepera en la cárcel. ¿Por qué no acelerar esa descomposición? Legislativamente hemos endurecido el tratamiento a los etarras; ya no se pueden aplicar beneficios penitenciarios como acumulaciones de penas.

Sin embargo, como indiqué, si contra los etarras hemos sido eficaces, no lo hemos sido tanto con los kale borrokos. ¿Qué pensará un niñato de 17 años que se harta de destrozar un pueblo si no recibe castigo y si lo recibe es tarde y leve? Son estos los que tenemos que evitar que terminen entrando en ETA. La manera de hacerlo es endurecer el tratamiento penal.

De todas maneras, lo que me importa de verdad es que ETA termine mejor ayer que mañana.

Saludos.

[Albertopus]

Estimado endrass:

..., debemos analizar cada argumento que ellos puedan utilizar o manipular en su imaginario de víctimas como herramienta que les sirva de refuerzo y herramienta de reclutamiento.
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Ya han pasado demasiados años para que los confundidos y los indecisos se hayan dado cuenta de qué es ETA. Si uno es filoetarra es por propio conocimiento de causa. Ellos solos se buscan los argumentos y las excusas que hagan falta para autoconvencerse de lo malos que somos y lo buenos que son. Si a un etarra de camino a poner una bomba le estalla el paquete, la gente normal piensa "mejor que la palmes tú que yo". Los filoetarras piensan "qué gudari"... No analicemos con la lógica a los filoetarras. Tracemos nuestra política independientemente de lo que piensen ellos (y sobre todo, sin darles la mínima esperanza de éxito, que se lo creen. Les das la mano y te tomarán el brazo).

El tema es: cada uno puede pensar lo que le dé la gana, ser filoetarra o dedicarser a contar estrellas en el cielo. Pero la clave está en que los filoetarras no lleguen a ser etarras.

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¿Esa es la cuestión, cuántos se echarían atrás y cuántos se apuntarían precisamente por eso?. Esa es la X en nuestra ecuación.
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Esa es la cuestión, el equilibrio de la ecuación. Si aumentamos el peso de una parte de la ecuación con nuestra dureza penal, menos etarras habrá en el otro lado de la ecuación.

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Sí me gustaría proponer a debate una política de condenas con un límite temporal condicionado a la desaparición de ETA o a pruebas evidentes de arrepentimiento y condena al terrorismo (tras el cumplimiento de una condena proporcional al crimen cometido, obviamente). ¿Serviría como forma de dividir a los presos y al entorno, que relacionaría el abandono de las armas al regreso o reducción de condena de una parte de los presos? ¿Y si cambiamos ese líomite temporal por una cadena indefinida hasta el cumplimiento de una de las dos condiciones señaladas, a aplicar en casos de asesinato?
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Es un debate interesante, creo, pero fuera del hilo (que es por qué no atentan en Francia). Si perdonas el off-topic, creo que de igual manera que se establece que un preso permanezca como máximo 30 años en prísión por Ley, no hay impedimento en fijar el límite en 40, 50... con las previsiones de salida de la cárcel en el caso de que se prueba la reiserción y la reparación a las víctimas. Un límite de 40 ó 50 años sería en la práctica una pseudo cadena perpetua.

Saludos.

[carlos perez llera]

Por supuesto qué estoy de acuerdo contigo, endrass. Por supuesto que, creo que no tiene nada que ver el etarra de los 70 con el de hoy,ni los poli-milis con los de hoy (hablo de preparación ideológica, de impacto social, de lucha por unos fines). La amnistía del 77 que supuso en la práctica la desaparación de ETA político militar supuso la integración de algunos de sus miembros en partidos políticos ( y no sólo HB), yo recuerdo la Euskadiko Ezquerra de Bandrés y Onaendía que no sólo aportó otra manera de ver las cosas en el mundo radical sino que permitió que, mucha gente, harta de ver muertos sin sentido, llevasen una vida normal, participando del juego político con total normalidad y encima amenazados por la otra facción etarra.
De eso han pasado 30 años, es evidente que la banda sigue teniendo implantación social ( es obvio qué, cada vez menor). Es también obvio pensar que la preparación ideológica y militar de los actuales mandos de la banda es, cada vez menor, que la lucha policial y los acuerdos con el gobierno francés han supuesto un duro varapalo para la banda.
También la ley de partidos (con las colgadas de medallas de los políticos de turno, que creen que sin ellas no van a ganar votos), se ha mostrado eficaz porque ha ido poco a poco cribando el potencial de los políticos que han podido ir superando esa criba y han hecho además que el mundo radical se haya descompuesto, con formaciones como Aralar.
Pero, sigo creyendo que la banda sigue ahí, con ganas de pegar zarpazos como el de Uria y marcando territorio y que sólo la unidad de los partidos políticos, sin fisuras, sin ayudas a las familias de los presos para sus tarnsportes, sin reducciones de condenas -salvo los casos ya relatados-, etc. podrá acabar definitivamente con la banda y su actividad.
En cuanto al hilo del foro, (tienes razón Albertopus), la realidad fué que Francia era un paraíso para los etarras durante muchos años, que todo eso cambió por una política de cooperación que empezó a marcar si mal recuerdo Mitterand,( primero en señalar a ETA como grupo terrorista y no político), pero el etarra tiene que huir a algún sitio, y es Francia el más cercano.
Si atentasen en Francia, tendrían además de la presión de la policía española y de la francesa colaborando, la de la francesa por que matas a lo mío, cosa que no haría sino empeorar la situación de los miembreos de la banda.
En cuanto a los Borrokas, recuerdo al ínclito Arzalluz diciendo algo así como que eran unos chicos jóvenes haciendo gamberradas sin más o sea que mirad como estaba el patio.
Efectivamente, si se hiciese pagar económicamente a los encargados de la tutela de esos chavales si son menores, o con penas carcelarias si son mayores de edad probablemente disminuiría más la actividad de la Kale Borroka, pero sería necesaria una mayor implicación de los agentes sociales en contra de los cachorros de la banda. Saludos

[Alpese]

ETA, no ataca en francia simplemente por la diferencia del gobierno, en francia hay una justicia mas o menos justa, y las leyes se cumplen por igual, sean ricos, pobres ,famosos o de cualquier clase, sin embargo en españa, estamos en una situacion en la que el gobierno, mueve ficha como le interesa y mientras no se apliquen penas duras contra el terrorismo...Si al proximo que cogieran, lo metieran en un horno y lo quemaran, los siguientes se lo pensarian mas .

[Rotax]

Ergo ETA no atenta en Francia por que en España manda Zapatero...

Y la sugerencia del horno me deja un "Deja Vu" y un desasosiego...

[Alpese]

Deja vu ?? Lo siento, no entiendo lo que quieres decir, perdona mi ignorancia jejeje

[brenan]

Pero, sigo creyendo que la banda sigue ahí, con ganas de pegar zarpazos como el de Uria y marcando territorio y que sólo la unidad de los partidos políticos, sin fisuras, sin ayudas a las familias de los presos para sus tarnsportes, sin reducciones de condenas -salvo los casos ya relatados-, etc. podrá acabar definitivamente con la banda y su actividad.

En cuanto a los Borrokas, recuerdo al ínclito Arzalluz diciendo algo así como que eran unos chicos jóvenes haciendo gamberradas sin más o sea que mirad como estaba el patio.
Efectivamente, si se hiciese pagar económicamente a los encargados de la tutela de esos chavales si son menores, o con penas carcelarias si son mayores de edad probablemente disminuiría más la actividad de la Kale Borroka, pero sería necesaria una mayor implicación de los agentes sociales en contra de los cachorros de la banda. Saludos

O sea a palos...

¿y que piden esos señores?...

elecciónes libres y dialogo politica, ¡que barbaridad!!

Pues cuando hay violencia por medio , a palos, si señor y haciendo que paguen los destrozos que ellos causan y aplicandoles la legislación vigente por alteración del orden y la convivencia democrática,
En cuanto a lo de la elecciones libres y diálogo politico , si, "puede" haberlo, pero solo una vez que se haya abandonado TODO TIPO DE VIOLENCIA Y POLITICA DE AMEDRENTAMIENTO DURANTE UN TIEMPO MAS QUE PRUDENCIAL y claro para eso hay que demostrar en las urnas cuantos votos avalan sus ideas; hoy por hoy no parece que sean una mayoria en su territorio

[brenan]

Y para Partizano.
Tú desde luego llamas "señores" a cualesquiera o ¿solo es una forma de expresarte?

Respecto a ínclito "sr. Arzallus", recuerdo aquella frase suya de: "unos sacuden el árbol y otros recogen las nueces"
A mí en particular ya me dejo claro que opinaba este individuo respecto al tema de la violencia, bien armada o bien callejera. Por esto nunca me sentaría a dialogar con él absolutamente nada o con cualquier otro de su misma opinión

[loruso]

quien sabe!! lo que si van a seguir hasta que logen su objetivo,. se cree que Espana apoya a EEuu para que lo ayude con la guerra de la ETA.

sera verdad?

[brenan]

quien sabe!! lo que si van a seguir hasta que logen su objetivo,. se cree que Espana apoya a EEuu para que lo ayude con la guerra de la ETA.

sera verdad?

No he entenddido lo que expones ni lo que preguntas, ¿lo puedes explicar mejor?

[loruso]

quien sabe!! lo que si van a seguir hasta que logen su objetivo,. se cree que Espana apoya a EEuu para que lo ayude con la guerra de la ETA.

sera verdad?

suboficial, ahi esta, son un par de preguntas.

No he entenddido lo que expones ni lo que preguntas, ¿lo puedes explicar mejor?

quien sabe!! lo que si van a seguir hasta que logren su objetivo?

se cree que Espana apoya a EEuu para que lo ayude con la guerra contra la ETA?

sera verdad?


salu2

[brenan]

a la primera pregunta:
No tienen suficiente apoyo social para conseguir sus objetivos, por tanto como el apoyo social mayoritario es a favor de la paz los gobiernos de España y Francia acabaran metiendoles a todos en la carcel tarde o temprano a menos que busquen una salida negociada aceptando su derrota
a la segunda pregunta:
El gobierno de España de ZetaP no apoyaba e incluso criticaba a la administracion Bush, parece que ahora esperan mucho de Obama, ¿*?, no tiene nada que ver con el tema ETA entre los grupos de inteligencia siempre ha habido apoyos mutuos porque todas las agencias de inteligencia consideran que los grupos terroristas son enemigos comunes