Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

[de guiner]

Más que nada, por curiosidad, me han regalado los dos volúmenes de Thomas L. Jentz - 'Panzertruppen: The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank Force 1933-1942'

Directo me he ido al Vol 1, en el apartado Operations in Russia - through October 1942. El hombre inicia con que la cosa no pintaba bien:

After the attempt to take Moscow failed, the 19 divisions of Panzers no longer existed on the Eastern Front. They were Panzer-Divisions in name only. Most of them couldn't even field a complete PanzerKompanie. The front was held as ordered by Hitler. lnstead of pulling out and being refurbished, the Panzer-Divisions remained in the front lines and the crews without Panzers were employed as infantry. Those few Panzers that were left were employed to support the infantry in limited attacks and counterattacks to recover defensive positions lost or threatened by the enemy

Y luego se lía con el relato de cierto Oberstleutnant Schmidt-Ott.

A lo que iba. Para no perderme más de lo que estoy, me vine a lo expuesto:

el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4310 carros de combate. Thomas L. Jentz "Panzertruppen-The Complete Guide to the Creation and Combat Employment of Germany's Tank Force 1933/1942."

El que perpetrara o perpetrase, dado que no recuerdo quien lo hizo, esa cita, si fuera tan amable de especificar para ver si me voy centrado.

Por cierto, este payo, Jentz, veo que usa los términos 'Operational' y 'Repairable' por separado.


Un saludo.

[Super Mario]

Más que nada, por curiosidad, me han regalado los dos volúmenes de Thomas L. Jentz - 'Panzertruppen: The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank Force 1933-1942'

Directo me he ido al Vol 1, en el apartado Operations in Russia - through October 1942. El hombre inicia con que la cosa no pintaba bien:

After the attempt to take Moscow failed, the 19 divisions of Panzers no longer existed on the Eastern Front. They were Panzer-Divisions in name only. Most of them couldn't even field a complete PanzerKompanie. The front was held as ordered by Hitler. lnstead of pulling out and being refurbished, the Panzer-Divisions remained in the front lines and the crews without Panzers were employed as infantry. Those few Panzers that were left were employed to support the infantry in limited attacks and counterattacks to recover defensive positions lost or threatened by the enemy

EX-CE-LEN-TE

Que suerte que alguien te regale los 2 tomos de Jentz.

A lo que iba. Para no perderme más de lo que estoy, me vine a lo expuesto:

el 1 de marzo de 1942 había en el Frente Oriental, y en activo en los estadillos de las distintas unidades un total de 4310 carros de combate. Thomas L. Jentz "Panzertruppen-The Complete Guide to the Creation and Combat Employment of Germany's Tank Force 1933/1942."

El que perpetrara o perpetrase, dado que no recuerdo quien lo hizo, esa cita, si fuera tan amable de especificar para ver si me voy centrado.

Fue un error. Ese día había salido de juerga.

Te mando un saludo, estimado Valerio.

[Capitan Miller]

Hola a todos.

Supongo, Valerio, que el perpetrador sería Eriol después de que yo perpetrara el error de confundir los carros totales de que disponía Alemania a esa fecha con los carros totales sólo en el Frente Oriental, ya que la información la recibió de mi. Vamos, que el perpetrador en origen es un servidor.

Y sí, efectivamente, en la tabla que aparece en la página 252 del Vol.1 se diferencia entre Operativos, Reparables y Reemplazos. Lo lógico creo que sería referirse a la suma de Operativos más Reparables más Reemplazos como "Disponibles". Evidentemente, unos estarían disponibles de inmediato, los Operativos y los de Reemplazo, mientras que los Reparables lo estarían dependiendo de la dificultad de la reparación.

Las que aparecen a partir de la pag. 254 son las que se refieren a todos los carros, con independencia de su localización. Esas fueron las que yo interpreté de manera errónea.

Por cierto, ya está corregido el dato del DAK de mi post anterior. Ahora os pongo la situación del resto de unidades que he podido encontrar, a falta de más información que espero ir recopilando entre hoy y mañana.

Saludos.

[de guiner]

Se agradece la indicación, Capitan Miller; más que nada era para situarme, porque entre las citas, recitas, requetecitas y demás, uno anda un tanto perdido. Vamos por la pág. 27 y los altercados ya se iniciaron en la pág. 3 ... Pues uno acaba saltándose más de la mitad.


Un saludo

Que suerte que alguien te regale los 2 tomos de Jentz

Es lo que tiene el juntarse con delincuentes.

Fue un error. Ese día había salido de juerga

Ah, que vas de juerga en juerga y luego al balneario a petrolearte. Vaya con el señorito.



Un saludo

[Capitan Miller]

Hola otra vez.

En este momento, y con los datos de que dispongo, este sería el desglose de los efectivos de carros de combate de que Alemania disponía entre el Heer, Waffen SS, Ejército de Reserva, almacenes, etc al 1 de abril de 1942:



Algunos detalles a tener en cuenta.

Los correspondientes al Afrika Korps son a mayo de 1942, antes del inicio de la Operación Venezia. A partir del 5 de enero de 1942 comenzaron a llegar los refuerzos para ambas unidades, hasta alcanzar el máximo que se detalla. ¿Cuantos habría al 1 de abril de 1942? Difícil de saber ahora mismo, pero deberían de andar ya muy cerca de la cifra máxima.

La 24ª Panzer, aún en Francia a esa fecha, se encontraba en formación antes de ser enviada al Frente Oriental para su despliegue en la ofensiva alemana del verano de ese año. Las cifras se corresponden con sus efectivos en junio de 1942. La cifra en abril no he podido encontrarla aún, pero no creo que fuera muy inferior a la de junio, ya que las tripulaciones de los carros solían entrenarse al final del periodo de formación en los mismos vehículos que posteriormente utilizarían en combate.

En Noruega, la 24ª Panzer ya estaba desplegada a esa fecha, pero estaba equipada con vehículos franceses capturados, por tanto su composición no afecta a los totales de esta tabla.

En el Frente Oriental se encuentra la cifra total, que, como figura en la cita, se corresponde con las cantidades que aparecen en Panzertruppen Vol. 1 pag. 252: Operativos, Reparables y Reemplazos. Es decir, que esos 2795 carros eran los disponibles, en mayor o menor grado, en el Frente Oriental al 1 de abril de 1942. Si encontrara el detalle correspondiente a cada Div. Panzer lo incluiría, pero hasta este momento sigo buscando.

El total de Jentz en la tabla general anterior a la misma fecha (1 de abril de 1942) es de 4588, mientras que el de Hillebrand es de 4462. Hasta el momento, la diferencia con uno y otro es de 1505 y 1382. Como recordatorio, y que no se nos olvide el detalle, las cifras de las tablas totales de uno y otro, al igual que las de esta última, incluyen los PI, PII, P38(t), PIII, PIV y PzBefhelswagen, pero no incluyen los StugIII.

Lo lógico sería que esas diferencias se fueran cuadrando con más unidades que se puedan añadir a la tabla y con los efectivos del Ejército de Reserva y otros, como escuelas de entrenamiento, pendientes de entrega en fábricas, etc. A ver si con un poco de suerte y un mucho de trabajo puedo ir recopilando más información.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

EX-CE-LEN-TE

Que suerte que alguien te regale los 2 tomos de Jentz.

¿Y por qué ex-ce-len-te?, que yo sepa los dos tomos de Jentz se los han regalado a Valerio, y no a ti, estimado SM. Y los "míticos" 140 carros de marzo de 1942, ni están ni se les espera... no sé a que responde tanto alborozo.

Leo y leo y leo. Y estudio y estudio y estudio.

Pues leer mucho no siempre equivale a leer bien. En este hilo te ha pasado ya 3-4 veces que has pasado por alto datos, has cambiado argumentos que se te han dado; dijiste que tenias "certeza" de la existencia de un informe del OKW sobre el que no existe ninguna prueba documental, y para terminar de rizar el rizo, has querido cuestionar una fuente que tú mismo habias citado en no menos de cinco ocasiones... todo eso induce a pensar que tienes un deficit de atención lectora, o que no te tomas interés en leer los datos que se te aportan. Por eso entiendo que un poco más de atención por tu parte evitaria derivas estériles.

En fin, volviendo al tema, y complementando los datos ofrecidos con impecable pulcritud por Cap. Miller, me gustaria indicar que según las cifras que ofrece Zaloga la produccion alemana de carros en el primer trimestre de 1942 fue de 320-377-330 unidades, mientras que las pérdidas fueron 382-285-64 (Enero-Febrero-Marzo en ambas), es decir, 1027 tanques fabricados frente a 731 perdidos, con lo cual hubo un incremento neto de 296 unidades. Tampoco por ahi puede entenderse que el Ostheer llegara a quedarse con los famosos 140 tanques operativos.

Saludos

[Super Mario]

¿Y por qué ex-ce-len-te?, que yo sepa los dos tomos de Jentz se los han regalado a Valerio, y no a ti, estimado SM. Y los "míticos" 140 carros de marzo de 1942, ni están ni se les espera... no sé a que responde tanto alborozo.

Porque la información expuesta en inglés es excelente y porque dicha información dice que las 19 Divisiones Panzer apenas tenían un puñado de tanques. Lo cual refuerza mi argumento de que en marzo de 1942 las divisiones Panzer estaban hechas una hilacha y que no tenían miles y miles y miles de Carros. (Si usted no sabe inglés puedo traducírselo).

Pues leer mucho no siempre equivale a leer bien. En este hilo te ha pasado ya 3-4 veces que has pasado por alto datos, has cambiado argumentos que se te han dado; dijiste que tenias "certeza" de la existencia de un informe del OKW sobre el que no existe ninguna prueba documental, y para terminar de rizar el rizo, has querido cuestionar una fuente que tú mismo habias citado en no menos de cinco ocasiones... todo eso induce a pensar que tienes un deficit de atención lectora, o que no te tomas interés en leer los datos que se te aportan. Por eso entiendo que un poco más de atención por tu parte evitaria derivas estériles.

Lo que usted diga.

En fin, volviendo al tema, y complementando los datos ofrecidos con impecable pulcritud por Cap. Miller, me gustaria indicar que según las cifras que ofrece Zaloga la produccion alemana de carros en el primer trimestre de 1942 fue de 320-377-330 unidades, mientras que las pérdidas fueron 382-285-64 (Enero-Febrero-Marzo en ambas), es decir, 1027 tanques fabricados frente a 731 perdidos, con lo cual hubo un incremento neto de 296 unidades. Tampoco por ahi puede entenderse que el Ostheer llegara a quedarse con los famosos 140 tanques operativos.

EX-CE-LEN-TE. (Se lo expreso así para que no se ponga celoso de Valerio o crea que tengo favoritismo hacia alguien)

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas SM

El aporte de Valerio simplemente remarca un hecho admitido por todos en este hilo, el enorme desgaste de las divisiones panzer (ciertamente, contar con 647 carros en Marzo da una idea de ese desgaste), pero no prueba nada nuevo respecto de tus afirmaciones.

Lo que usted diga.

Lo que yo diga no, SM. Lo que está escrito a lo largo de estas 27 páginas, he repasado los fallos de atención que has tenido, y me he limitado a pedirte un poco más de atención lectora, para no dar 20 vueltas a lo mismo, con toda la corrección y urbanidad del mundo.

Saludos

[Super Mario]

El aporte de Valerio simplemente remarca un hecho admitido por todos en este hilo, el enorme desgaste de las divisiones panzer (ciertamente, contar con 647 carros en Marzo da una idea de ese desgaste), pero no prueba nada nuevo respecto de tus afirmaciones.

No fue así en un principio. Recurde que Eriol habló de 4.310 y usted (sin aclarar mucho) habló de 5.521
Entre esos 647 hay que contar a los 59 Carros del Regimiento 203º, más los Carros de la 22º Panzer que según Eriol estaban en Crimea. (Y no pude comprobar que los STUG no estuvieran incluidos). Por lo tanto entre las 19º Panzer les quedaría unos 26 Carros por división, el equivalente a MEDIO BATALLÓN!!!

Con respecto a los 140 Carros que hablan Sarpe y Osprey, ya expliqué que tampoco me cuadran. Pero creo que debe haber una "Explicación histórica". (Que a usted no le interesa investigar y reza porque JAMÁS se descubra nada ni se compruebe nada).

Lo que yo diga no, SM. Lo que está escrito a lo largo de estas 27 páginas, he repasado los fallos de atención que has tenido, y me he limitado a pedirte un poco más de atención lectora, para no dar 20 vueltas a lo mismo, con toda la corrección y urbanidad del mundo.

Más que mejor!!!!

Saludos.

[Obi Juan]

Soy nuevo en el Foro Militar General y no quiero hechar lena al fuego sobre la discusion del numero de tanques en el Frente Este, en marzo de 1942, ya que considero que dia a dia se va encontrando nueva informacion que deja anticuada o muchas veces muestra como simple mentira lo que antes ya se habia escrito, sobre un tema tan basto y discutido como la segunda guerra mundial.

Pero encontre esta referencia interesante:

"German Army report, dated 30 March 1942, indicated that 16 Panzer divisions operating in the East had a total of only 140 serviceable tanks".
The German Campaign in Russia - Planning and operations, 1940-1942. Washington DC: Department of the Army, 1955, pag. 120. [/b]

[Super Mario]

Soy nuevo en el Foro Militar General y no quiero hechar lena al fuego sobre la discusion del numero de tanques en el Frente Este, en marzo de 1942, ya que considero que dia a dia se va encontrando nueva informacion que deja anticuada o muchas veces muestra como simple mentira lo que antes ya se habia escrito, sobre un tema tan basto y discutido como la segunda guerra mundial.

Pero encontre esta referencia interesante:

"German Army report, dated 30 March 1942, indicated that 16 Panzer divisions operating in the East had a total of only 140 serviceable tanks".
The German Campaign in Russia - Planning and operations, 1940-1942. Washington DC: Department of the Army, 1955, pag. 120. [/b]

EX-CE-LEN-TE

Eres bienvenido, hermano latinoamericano.

Aunque es de 1955.
Seguramente va a ser juzgada de:
- Anticuada
- Desactualizada
- Generalista
- Soplagaitas
Y vaya a saber cuántas cosas más.

De todas maneras, muchas gracias.

PD: Si Von Kleist se entera, peligraría tu vida. Huye ya a cualquier parte del mundo

[Von Kleist]

Buenas

PD: Si Von Kleist se entera, peligraría tu vida. Huye ya a cualquier parte del mundo

Estimado SM

Sí, he sacado ya billetes para Pernambuco...

Ya en serio, resulta cuando menos curioso que alguien que habla tanto de que no le importa "ganar" los debates, que si los demás estamos obsesionados por llevar la razón etc, etc... tenga este tipo de reacciones ventajistas. Pero en fin, es lo que hay.

Curioso que este forista con UN POST, en su haber aparezca de pronto a aportar ese dato, muy curioso, a veces me pregunto si no tendrás algún doble virtual por ahí...

En cualquier caso estamos en las mismas:

- ¿Qué informe ("un informe" no es muy preciso), y donde aparece recogido?

- ¿Un libro de 1955 le quita la razón a Zaloga y Jentz que han hecho estudios recientes en profundidad?.

- ¿Por qué me da en la nariz que van a aparecer "nuevos" foristas, sin ninguna relación con SM, dándole la razón...

Saludos

[Eriol]

Vaya, un nuevo usuario aparece de la nada y apoya a supermario dando el mismo dato que el, que es una copia exacta de lo que supermario ha dicho 20 veces pero en ingles. Curiosamente ese usuario es tremendamente bien recibido por supermario, !ay, señor! cuidado con contrariarle que de ser bienvenido, hermano y ex-ce-len-te pasarás a ser parte del virus ébola que recorre internet persiguiendo a supermario....

[Super Mario]

Curioso que este forista con UN POST, en su haber aparezca de pronto a aportar ese dato, muy curioso, a veces me pregunto si no tendrás algún doble virtual por ahí...

Juro por mis hijos que no sé quién es.
Aparte, no voy a ser tan torpe de crear un forista para apoyarme a mí mismo. No lo hice nunca y creo que los administradores se pueden dar cuenta por el IP.
Y por sobre todas las cosas:
- NO LO NECESITO.

Si yo hubiera tenido esa cita de ese libro la hubiera expuesto yo mismo. No hubiera creado tan sospechosamente otro forista.

[Super Mario]

Vaya, un nuevo usuario aparece de la nada y apoya a supermario dando el mismo dato que el, que es una copia exacta de lo que supermario ha dicho 20 veces pero en ingles. Curiosamente ese usuario es tremendamente bien recibido por supermario, !ay, señor! cuidado con contrariarle que de ser bienvenido, hermano y ex-ce-len-te pasarás a ser parte del virus ébola que recorre internet persiguiendo a supermario....

Te repito lo que le dije a Von Kleist:
- JURO POR MIS HIJOS QUE NO SÉ QUIÉN ES.

Y ya que ustedes se ponen paranoicos, yo también perfectamente podría pensar que alguien creó a ese forista para perjudicarme o echar un manto de sospecha.

Veremos, veremos de qué lado renguea el burro.