Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

[Capitan Miller]

Hola a todos.

Me temo que el aporte de Obi Juan es un nuevo callejón sin salida porque seguimos sin saber cual es el origen de la cita. Sería muy interesante saber si hay alguna referencia bibliográfica en el texto que nos conduzca a algo más concreto, como podría ser el número de referencia del informe, quién lo realiza, si lo efectúa el OKW o el OKH...

Es algo similar a la referencia que yo mismo expuse en mi primer post sobre este tema, que salía de aquí:

https://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AA ... ffe-4.html (pag. 118)

Y que nos llevaba a una obra de Jacobsen a la que, desafortunadamente, no tenemos acceso.

El mismo dato aparece en algunas obras, como en esta:

https://books.google.es/books?id=aLS6oi ... ks&f=false

Cuya nota bibliográfica nos dirige a The German Campaign in Russia - Planning and operations, 1940-1942. Washington DC: Department of the Army, 1955, pag. 120.

Saludos.

[de guiner]

La cita exacta está sacada de 'The Soviet Partisan Movement, 1941-1944: A Critical Historiographical Analysis', como bien dice Capitan Miller.

Pero este hombre añade:

The German Campaign in Russia - Planning and operations, 1940-1942. Washington DC: Department of the Army, 1955, pag. 120.

Vamos al susodicho 'The German Campaign in Russia - Planning and Operations (1940-1942) by United States. Department of the Army'

Helo aquí:

https://ia800502.us.archive.org/31/item ... 0-261A.pdf

'The true condition of the German forces could be gathered from a status report of 30 March 1942. Out of a total of 162 combat divisions in the Russian theater, only 8 were immediately available for any mission, 3 were capable of offensive missions after a rest period, 47 were available for limited offensive missions, 73 were fully suited for defensive missions, 29 were only capable of limited defensive missions, and 2 were not suited for immediate commitment. The 16 armored divisions in the theater had a total of 140 serviceable tanks, that is to say less than the normal complement of one division. Because of the shortage of motor vehicles and prime movers, few divisions were more than 20 percent mobile. The few available tanks and self-propelled guns were distributed among various armored and infantry divisions.'

Etc, etc ...

Obi Juan, manifíestate, yo te invoco.

[Obi Juan]

Primero que nada: yo no soy el doble de nadie y me parece que esa insinuacion es insultante. considero que los moderadores tendrian que tomar cartas en el asunto y sancionar a quien corresponda.

Segundo: Yo no apoyo ni me opongo a nadie en particular y menos en este foro, lo unico que apoyo en forma fanatica y fundamentalista es la verdad historica, a favor o en contra de quien sea.

Tercero: Inclui esta cita como un aporte mas para encontrar la verdad detras de tantos mitos, mentiras y mala investigacion. Al dia de hoy no se que tan aproximado o real pueda ser el Report (no es un informe como dice Von Kleist) ya que yo tampoco tengo acceso a la fuente inicial.

Cuarto: considero que el forista Valerio hizo la mejor apoximacion a ese aporte.

[Capitan Miller]

Hola a todos.

Gracias, Valerio. Estuve intentando encontrar el informe en Google y no fui capaz de dar con él. Seguro que lo tuve delante de las narices varias veces y no fui capaz de identificarlo. Al archivo con él.

Con los datos de Obi Juan intentaré acotar la búsqueda al 30 de marzo y sobre todo en el OKH, a ver si hay suerte. Seguro que me llevará varios días, a ver si para el fin de semana puedo encontrar el dichoso documento. Si alguien más se anima...

Saludos.

[Super Mario]

Primero que nada: yo no soy el doble de nadie y me parece que esa insinuacion es insultante. considero que los moderadores tendrian que tomar cartas en el asunto y sancionar a quien corresponda.

Segundo: Yo no apoyo ni me opongo a nadie en particular y menos en este foro, lo unico que apoyo en forma fanatica y fundamentalista es la verdad historica, a favor o en contra de quien sea.

Tercero: Inclui esta cita como un aporte mas para encontrar la verdad detras de tantos mitos, mentiras y mala investigacion. Al dia de hoy no se que tan aproximado o real pueda ser el Report (no es un informe como dice Von Kleist) ya que yo tampoco tengo acceso a la fuente inicial.

Cuarto: considero que el forista Valerio hizo la mejor apoximacion a ese aporte.

A-LE-LU-YA

Menos mal porque ya me había empezado a poner nervioso.

Hazme caso:
Huye Obi Juan, huye, porque Von Kleist te va a perseguir hasta debajo de la cama y te va a acuchillar.

[Super Mario]

Y que nos llevaba a una obra de Jacobsen a la que, desafortunadamente, no tenemos acceso.

El mismo dato aparece en algunas obras, como en esta:

https://books.google.es/books?id=aLS6oi ... ks&f=false

Cuya nota bibliográfica nos dirige a The German Campaign in Russia - Planning and operations, 1940-1942. Washington DC: Department of the Army, 1955, pag. 120.

Mmmmmm.
Muy interesante.

Cada vez nos acercamos más.

Yo te diría Cápitan Miller que también tu vida corre peligro, porque en este momento Von Kleist debe estar a un paso de explotar de rabia.

Saludos.


Vuelvan al tema objeto del hilo y deje de lanzar alusiones a otros foristas. Si quiere debatir, hágalo, y si tiene alguna queja con algún forista, resuélvalo por MP.
Mod. 5

[Von Kleist]

Buenas

- Milord, percibo una fuerte alteración en la Fuerza, ¿será el ataque de los clones?

- O eso o el hijo de Supermario Skywalker...

- ¡Imposible!

SM Wars, Capitulo XXVIII: "Sarpe contraataca"

Tras este primer diálogo para destensar a SM, al que de seguir asi ya mismo le puede dar una subida de azúcar, entremos en materia:

Primero que nada: yo no soy el doble de nadie y me parece que esa insinuacion es insultante. considero que los moderadores tendrian que tomar cartas en el asunto y sancionar a quien corresponda.

No está mal Obi Juan. En tu primer post aportas el mismo dato que SM ha repetido hasta la saciedad en este hilo (y aun no ha sido probado, por cierto). En tu segunda intervención pides directamente sanciones, eso es entrar pisando fuerte en un foro... tu estilo me recuerda al de alguien, aunque no caigo de quien...

Segundo: Yo no apoyo ni me opongo a nadie en particular y menos en este foro, lo unico que apoyo en forma fanatica y fundamentalista es la verdad historica, a favor o en contra de quien sea.

Perfecto, pero si aportas algo nuevo, mejor que mejor. El dato que has posteado, está sacado de una obra elaborada por el departamento histórico del US Army en 1955, y no creo que desacredite los estudios de Zaloga y Jentz...

Yo te diría Cápitan Miller que también tu vida corre peligro, porque en este momento Von Kleist debe estar a un paso de explotar de rabia.

SM, tú tranquilo que con la lectura de las teorias de tu HA me rio tanto que toda la tensión se me va en un momento, no corre peligro la vida de Cap. Miller (entre otras cosas porque este te da mil vueltas como forista) ni la de ninguno. La credibilidad de alguno sí que está por los suelos...

Bueno, te dejo que voy a tomarme unos chupitos de Vodka que han abandonado unos alemanes muy simpaticos cerca de mi puesto en el Ostfront...

He dicho.

Saludos

[Obi Juan]

Estimado Capitan Miller,
Hay alguna posibilidad de revisar los numeros de serie de los tanques? Ya que creo que es la unica manera de llegar a una conclusion definitiva. Hay varios autores entre ellos David Glantz que confirman lo dificil que es contabilizar bajas de tanques alemanes por el metodo que ellos usaban.

En cuanto a la afirmacion de Von Kleist "En tu primer post aportas el mismo dato que SM ha repetido hasta la saciedad " bueno me da igual si aporto el mismo dato que SM, angela merkel o la madre Teresa, lo importante es cuan fundamentado este el dato y cuan seria es la fuente de la que se extrae.
No me interesa quedar bien con nadie ni tampoco llevarle la contra a nadie y tampoco entro en ninguna competencia para ver si "mi dato" es mejor que el de otros, mi meta en el Foro es solo intercambiar informacion con algunos foristas que se interesan por los mismo temas historicos que yo.

[Von Kleist]

Buenas

bueno me da igual si aporto el mismo dato que SM, angela merkel o la madre Teresa, lo importante es cuan fundamentado este el dato y cuan seria es la fuente de la que se extrae.

Claro, eso tampoco necesita mayor explicación. Ahora bien, si entras en un hilo que lleva 28 páginas para aportar el mismo dato cuya autenticidad ya se ha discutido y vuelto a discutir la cosa no avanza. Respecto a "cuan seria es la fuente de la que se extrae"... aportas una fuente de 1955 que tampoco aclara el origen del famoso "informe" del OKW, con lo cual estamos en las mismas...

May the (supermarian) Force with you, Owi-Juan

Saludos

[Super Mario]

No me interesa quedar bien con nadie ni tampoco llevarle la contra a nadie y tampoco entro en ninguna competencia para ver si "mi dato" es mejor que el de otros, mi meta en el Foro es solo intercambiar informacion con algunos foristas que se interesan por los mismo temas historicos que yo.

Coincido plenamente.
Me inspira la misma motivación.

Eres más que bienvenido, latinoamericano de ley.

Te mando un caluroso abrazo.

[Capitan Miller]

Hola a todos.

Creo, Obi Juan, que llegar a ese grado de información no va a ser posible, al menos en un plazo razonable de tiempo. De momento, bastante sería poder encontrar el informe que apoye el dato. No obstante, hay un detalle a tener en cuenta, sobre todo tal y como se están manejando los datos, y es que aunque pudiera haber 140 carros operativos también habría que contar con los reparables, que también podrían ser varios centenares, como ya hemos visto en las informaciones extraídas de Panzertruppen Vol. 1.

Respecto de las bajas alemanas, no creo que sea un problema el modo utilizado para elaborar los informes. Según ellos, los vehículos que no podían ser reparados se consideraban como bajas a todos los efectos, mientras que los reparables se consideraban como disponibles. Como ya dije anteriormente, el grado de disponibilidad podía ser variable. Desde apenas un día cuando se tratara de reparaciones menores, a varias semanas en el caso de reparaciones que no pudieran ser efectuadas en los talleres de retaguardia. Por último quedarían los operativos, es decir, aquellos que podían ser empleados de manera inmediata en el frente en funciones ofensivas o defensivas.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

Te mando un caluroso abrazo.

Supermario, el auto-abrazo es un signo de egocentrismo...

Gracias a Cap. Miller por el aporte. Además de lo que dice, hay que tener en cuenta una cosa, si a 1 de Abril había ya 700 y pico tanques operativos (según Jentz) y el famoso "informe" del OKW lo databa el 30 de Marzo... es muy poco probable que en 1 dia se pusieran en servicio 500 tanques. Se mire por donde se mire, la lógica de los datos y las cifras no cuadran con los míticos 140 tanques de SM.

Saludos

[Super Mario]

Supermario, el auto-abrazo es un signo de egocentrismo...

Obi Juan se va a enojar.

Se mire por donde se mire, la lógica de los datos y las cifras no cuadran con los míticos 140 tanques de SM.

No son "Míos" esos 140 tanques, ni es un invento. Son de Osprey y Sarpe. (Y por lo que ha aportado Valerio y Obi Juan, varios autores más los mencionan. Tan míticos no deben ser).

Saludos.

[de guiner]

Y por lo que ha aportado Valerio

Cuidado, yo he complementado más que aportado. Esto es, que únicamente me he limitado a traer fuentes que han sido nombradas. Lo que es sacar conclusiones, como que ninguna; en cuanto a opinar, lo que se dice opinar, poco o nada, y para algo que medio solté sobre Arrigo Petacco, SARPE y Armando Curcio editore ...

Vamos, para no entrar en esa bobochorrez de "yo dije, tu dijiste, Apónez dijo ...", a lo que iba. Si en lugar de mencionarme a mi, lo haces a los enlaces que puse, pues mejor que mejor.


El nombrarme ya lo has hecho varias veces, pero ¡ojo!, seamos justos, para lo que te conviene. Como veo que persistes, pues eso, estimado Super Mario, que si no me mencionas más te lo agradecería.


PD: Es que ya me está entrando complejo de 'Título de crédito'.


Un saludo

[Capitan Miller]

Hola a todos.

Para mi, lo importante es el dato, sobre qué se sustenta, quién lo aporta y cómo. Todo en conjunto. De ahí que habrá afirmaciones que podrán ser consideradas como reales en porcentajes variables. Por ejemplo, si alguien me dice que las bajas de la 20ª Panzer en Bobruysk fueron unas determinadas y lo fundamenta con la referencia de un informe divisional de finales de agosto de 1944 y la cita textual del informe, le daré una credibilidad muy alta. Si además adjunta la imagen del informe depositado en el archivo que corresponda le daré un 100% de credibilidad. Otra cosa, que no tiene nada que ver, es si el dato que figura en el informe me gusta más o menos, porque eso son motivaciones personales y, por tanto, subjetivas.

Por eso, mientras que no vea el dichoso informe de fecha 30 de marzo y pueda/podamos analizar en qué circunstancias y condiciones se realizó, me acogeré a eso tan saludable llamado beneficio de la duda. Lo cual no quita para que cuando aparezca, si aparece, seré el primero en reconocer su existencia y tratarlo con la atención debida.

Saludos.