What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Señor Apónez:
- Hace 2 años atrás ya habíamos discutido al respecto sobre la validez de una HA, la forma en que se crea y arma una HA, cuál es la “Lógica” que rige una HA y cómo es su mecánica y funcionalidad.
Ahí yo le explicaba con lujo de detalles lo que yo pensaba sobre la forma de encarar y armar una HA, cuales eran sus “Vicios”, sus problemas y sus posibles soluciones.
Lo discutimos en la página 81, con fecha 19 de Marzo del 2014, HACE 25 MESES ATRÁS!!!.
Inclusive lo volví a discutir con otra personas sobre la “Filosofía de una HA” y la FALACIA de aferrarse al EFECTO MARIPOSA.
Argumenté fuertemente y le di una larga, completa, argumentada y bien “Fundamentada” explicación:
Como seguramente ni la habrá leído, se la repito (Y SE LA REPITO A TODOS).
Es muuuuyyyyy largaaaaaa. Ojalá que Dios lo ilumine y tenga paciencia para leerla:
ANÁLISIS, JUSTIFICACIÓN Y EXPLICACIÓN DE MI UCRONÍA, SUS VICIOS, ERRORES Y VIRTUDES:
- LOS WHAT IF COMO JUEGOS DE LA MENTE O MERAS ESPECULACIONES.
- EL DUDOSO, AMBIGUO Y RESBALOSO ARGUMENTO DE LA ACCIÓN/REACCIÓN.
- LA NECESIDAD IMPERIOSA DE CONTRA CON LA VENTAJA DEL "DIARIO DE MAÑANA".
Reconozco que encaré mal los objetivos de mi What IF y por lo tanto el desarrollo se había visto viciado de ese error inicial, lo que había provocado que se fuera desviando o desvirtuando.
Al principio yo había encarado el tema planteando que estábamos en el 22 de septiembre de 1941, justo después del colapso de la bolsa de Kiev y Hitler se convertía en un fino estratega, perspicaz, astuto e inteligente y que por obra y gracia de la magia de mi What If decide suspender la 2da etapa de Taifún y pasar a cuarteles de invierno.
Algunos foristas entendieron el juego y se prestaron a debatir ese supuesto, ya que al ser un What IF me parece válido plantear alteraciones históricas o toma de decisiones que jamás sucedieron o hubieran sucedido en la historia verdadera.
Pero otros foristas me cuestionaban desde una perspectiva casi científica, aplicando un rigor histórico como si el desarrollo de mi tema no fuera un What IF, sino algo que realmente sucedió.
Obviamente que bajo ese sistema estricto de evaluación mi ucronía sonaba disparatada y poseía un montón de puntos débiles por los cuales atacarme.
El cuestionamiento más común era:
- ¿Por qué Hitler va a decidir detener la 2da etapa de Taifún si la primer etapa había sido exitosísima y el frente Oeste prácticamente había quedado libre de tropas rusas luego de la destrucción de las bolsas de Viazma-Briansk de 5 ejércitos, lo que les permitiría conquistar a Moscú?.
Y yo les contestaba:
Porque esto es un What If y como sabemos que los alemanes no pudieron conquistar Moscú, pues yo planteo una alteración de los hechos: No desgastar soldados, tanques y logística en un objetivo inalcanzable y tomar una decisión más inteligente:- Armar defensas y pasar a cuarteles de invierno con la intención de esperar mejor plantados para la obvia contraofensiva rusa.
(Aclaro que esa sola medida no era suficiente para derrotar a los rusos. A esa medida militar de suspender la 2da etapa de Taifún, le seguirían una serie de medidas diplomáticas, económicas e industriales que me permitirían revertir el fracaso de Barbarroja.)
Y los demás foristas me contestaban:
Que los alemanes fracasaron en tomar Moscú lo sabes tú, pero eso en 1941 no lo sabía ni Hitler ni nadie.
Y yo les contestaba:
Obviamente que lo sé yo, pero esto es una ucronía, un What If, una mera especulación sobre lo que hubiera pasado si se decidía tomar otras decisiones distintas de las que se tomaron, subsanando una serie de errores estratégicos y vicios operacionales que se cometieron.
Y los demás foristas me contestaban:
Tú le otorgas a Hitler una clarividencia que jamás la tuvo
Y yo insistía:
Pero estimados colegas, esto es un What If, una suposición que nos lleva a especulaciones históricas. Ya sé que eso jamás sucedió y Hitler jamás hubiera permitido que sucediera. Tan sólo planteo un escenario distinto, una alteración de los hechos para ver cuales serían las derivaciones históricas
Y Ellos insistían con insidia:
Pero partes de un saber previo, por lo tanto tener la bola de cristal le da a tu Hitler “inteligente” una ventaja inapreciable. Y si tú tienes esa ventaja, pues los rusos y aliados también tienen que tener esa ventaja
Yo insistía que eso no era así, que en un What If esos planteos, ventajas y alteraciones son válidas y que no estaba violando ni un postulado. Al contrario, en TODOS los What If que había leído SIEMPRE (pero siempre) los foristas asumían el papel de Hitler y tomaban medidas con la ventaja de “un saber previo” que es inevitable , y encima medidas que jamás ni Hitler ni nadie las hubiera tomado. Lo que pasaba era que ningún forista decía que se metía dentro del cuerpo de Hitler, sin embargo actuaba como el Comandante General de toda la Wehrmacht.
Algunos foristas me decían que así no se plantea un What If, pero yo insistía que en todos los What If que había leído, SIEMPRE esa ventaja se usaba, ya que somos ciudadanos del siglo XXI que sabemos sobre la WWII y no podemos evitar saber lo que sabemos, ni borrar de nuestra cabeza los mapas, la ubicación de las divisiones y los errores estratégicos que se cometieron. Y que ese conocimiento en forma inconsciente se usa a favor del desarrollo del What If.
Algunos foristas lo entendieron y jugaron a mi juego. Otros no tuvieron la apertura lúdica para ponerse en los pantalones de Hitler, quizás porque Hitler representa la encarnación del mal. Lo que no entendían era que lo que yo pretendía representar era asumir el “control total” no sólo de la Wehrmacht, sino de todos los resortes del Estado del Tercer Reich, porque sin tener ese dominio y control que me permitiera tomar todas las medidas que fueran necesarias, no se podía derrotar al coloso ruso.
Encima de males, a mitad de camino Yo decidí cambiar el planteo de mi ucronía y decir que viajábamos en el tiempo y que nos metíamos dentro del cuerpo de Hitler. Por lo tanto Hitler desaparecía y nosotros asumíamos el mando no sólo de la Whermacht, sino de toda Alemania. Es decir que teníamos la potestad para tomar todo tipo de medidas y de toda índole (diplomáticas, políticas, económicas, militares) con tal de revertir Barbarroja.
Pero ellos insistían que eso era “Ciencia Ficción” y no un What IF.
Evidentemente irritaba que yo haga ese planteo de viajar en el tiempo y encima contar con la ventaja del “diario de mañana”
Yo les decía que en todo What If que se plantea, nadie dice que viaja en el tiempo y se mete dentro de Hitler,pero TODOS actúan como tal, tomando medidas que sólo el jefe supremo de Alemania podía tomar, y ENCIMA, se aprovecha de un saber previo, tomando decisiones estratégicas y moviendo divisiones a lugares claves, gracias a que sabe lo que sabe.
Obviamente que nadie decía que asumían el rol de Hitler y que tenían el “diario de mañana” sin embargo actuaban con ese beneficio, tomando medidas militares y hasta políticas que jamás Hitler hubiera tomado, y encima esas medidas las tomaban gracias a un saber previo lo que les permitía neutralizar o alterar resultados de batallas y hasta disposiciones defensivas u ofensivas que las tomaban gracias a que sabían sobre la WWII.
(Aclaración: a eso yo le llamo “el diario de mañana”, que tanto irrita que yo lo haga público, pero que sin embargo todos los foristas creadores de What If lo han usado inconscientemente o no tan inconscientemente. Y sino tan sólo es cuestión de leer cualquier What If para darse cuenta que todos los foristas asumen el rol de Hitler yplanean sus estrategias a partir de “saber lo que saben”, ergo: Tener el maldito “diario de mañana”.
Esa lucha desgastante y estéril sobre lo que es un What If o sobre el irritante “diario de mañana”, fue desvirtuando el desarrollo de mi ucronía.
Yo mismo me di cuenta que mi What If tenía diálogos entre Hitler y Mussolini que jamás existieron. Es más, en ninguna ucronía yo había visto diálogos, sin embargo en mi ucronía hay diálogos como si mi relato fuera una novela y no un análisis histórico.
Por lo tanto decidí darle un nuevo “Status” a mi ucronía, transformándolo en una especie de novela histórica o de“relato histórico novelado”, con mucho de especulaciones que rozan la “ciencia ficción”.
Para mí, a pesar de ese cambio, no deja de ser un What If.
Lo que sí pienso que habrá que definir qué es un What If.
Para mí un What If es el ámbito en donde jugamos a ser generales, para definir objetivos, para planificar estrategias, para construir ejércitos, para definir campañas.
Justamente, los What If están para eso, para aplicar nuestro conocimiento, y poniéndonos en la piel de un general, hacer planteos alternativos que nos permitan corregir errores históricos.
Lo que importa en un What If es el COMO lo haríamos, más que el QUÉ HARÍAMOS.
Y plantear ese COMO representa un desafío mayúsculo, estimulante, interesante, apasionante y muy rico en matices.
El QUÉ, siempre debe estar supeditado al CÓMO. No sólo porque la ciencia historiográfica lo exige, sino porque en nuestra vida real siempre es así.
Yo puedo planificar un What If de un Barbarroja exitoso, diciendo que en vez de 17 div Panzer tendría 30. Y que en vez de 3.000 aviones tendría el doble. Y en vez de Panzer III y IV tendría Panther y Tigers. Y que desarrollaría el Heinkel 177 para bombardear las fábricas de los Urales. Y que en vez del 22 de Junio, comenzaría el 22 de mayo.
El quid de la cuestión es el CÓMO CONSIGO ESO. Y justamente ahí es en donde todos los foristas aportan su granito de arena, explican teorías, ponen material bibliográfico a disposición de todos para demostrar que eso era posible o no.
La discusión se hace sumamente rica y es un trabajo en conjunto en donde se aprende un montón.
Pero los What IF tienen un problema: NO SE MANEJAN CERTEZAS, SINO SUPOSICIONES BASADAS EN ESPECULACIONES. Y para peor especulaciones de hechos históricos que jamás sucedieron, por lo tanto no tenemos la certeza de que fueran a suceder tal cual como nosotros lo suponemos.
Al ser un What IF una ucronía de hechos históricos que jamás sucedieron, no sólo se abre un campo casi infinito de suposiciones, sino que no se puede demostrar al 100% lo que se dice o afirma. Obviamente que cuanto mejor fundamentado esté un What IF, pues más creíble y probable será. Pero jamás se va a rozar el 100%.
Obviamente que toda ucronía tiene una base histórica real, y debe basarse y fundamentarse en esos hechos, porque en caso contrario se convierte en ciencia ficción. Por lo tanto todo What IF debe tener rigor histórico, más allá de que no sea una investigación histórica clásica que se basa en herramientas historiográficas científicas. (Quizás por eso los historiadores suelen despreciar las ucronías, porque se basan en hechos paralelos y no en sucesos reales).
Justamente no manejar hechos reales es la pata más débil y polémica de un What IF.
- Es débil porque no podemos comprobarlo. (Tan sólo podemos acercarnos a la verdad al hacerlo creíble usando mucho rigor histórico y basando la suposición en una gran cantidad de documentos y fundamentaciones bien argumentadas)
- Es polémica justamente por ser una suposición. Y en el campo de las suposiciones todo puede ser probable o más o menos demostrable.
Y justamente la polémica se arma porque es suficiente con que otra persona disienta con nuestro punto de vista y argumente más o menos el suyo, como para que deslegitimice nuestra ucronía, y ante ese cuestionamiento nuestro What If se hunde en un mar de discusiones estériles.
Dos foristas pueden pasar semanas discutiendo sobre lo mismo sin avanzar y sin que se enriquecedora la discusión, ya que un Waht If los dos pueden tener la razón. Y los dos pueden estar equivocados, ya que el mayor problema es que no hay forma de demostrar lo que afirmamos, tan sólo especulamos o suponemos en base a documentos históricos o análisis subjetivos.
Es más, ni siquiera es necesario con que nuestro oponente base su punto de vista en bibliografía alguna, ni que exponga una gran variedad de fuentes, ni que su fundamento esté bien respaldado.
Tan sólo es cuestión que simplemente diga: “Yo no creo que eso sea posible”.
Y listo. Se terminó el asunto y nuestra hipótesis se va al traste.
Para peor al alterar los sucesos históricos, se abren una gama infinita de posibilidades, ya que otras cosas van a suceder y otros hechos se van a desencadenar que pueden desviar y alterar totalmente los hechos. Y como una hidra de 7 cabezas los caminos se bifurcan y ya nada es estable, sino que todo es cambiante.
Un forista astuto (o con aviesa mala fe) que tenga conocimientos de la WWII (no tiene porqué saber mucho) se puede prender de esa alteración de los hechos y sabotear nuestra historia o de directamente hundirla, entorpeciendo nuestro trabajo o embarrando la cancha con argumentos sencillos, pero insidiosos.
(De más está decir que no es este el caso, ya que los foristas de este foro son muy respetuosos, inteligentes, preparados, tiene buena fe y por sobre todas las cosas tienen: sentido común.)
Nuestra ucronía estará super argumentada, respaldada por abundante bibliografía y bien fundamentada por argumentos fuertes y con rigor histórico, pero nunca va a ser una verdad al 100%. Y es suficiente con que otro forista ponga una cuña para que siempre quede la duda de si eso que nosotros decimos, si esa teoría que barajamos sea posible.
Aunque el 95% de los argumentos y la historia pueda estar de nuestro lado, siempre ese 5% (por más débil que sea y por más pobremente que esté fundamentado) terminará opacando nuestra ucronía y nuestro punto de vista.
Otro aspecto negativo de un What IF es que las fundamentaciones suelen estar teñidas de subjetividades, preferencias, gustos, ideologías y valores subjetivos que también atentan contra la fluidez y profundidad de una ucronía.
Y no sólo atentan contra la historia en sí, sino que produce enfrentamientos encontrados que dejan al descubierto posiciones acérrimas que terminan perjudicando el desarrollo del Tema.
Por lo tanto surge la siguiente pregunta:
¿Cuál es la actitud que deben tener los foristas que participan en un What IF?
- ¿Aplaudir sin cuestionar.?
Para mí NO.
- ¿Suscribir todo lo que se dice?.
TAMPOCO.
- ¿Colaborar con el desarrollo del tema?.
SIEMPRE. (Pero colaborar no quiere decir aceptar todo sin discutir)
- ¿Cuestionar o debatir los distintos postulados y suposiciones?.
SIEMPRE
Y la última cuestión es la más importante de todas y se desprende la siguiente reflexión que es CLAVE para el desarrollo y prosecución de cualquier What IF:
El debate en una ucronía es fundamental para el desarrollo de un tema. Enriquece y es la “sal” de todo What IF, pero JAMÁS dicha discusión debe estancar el tema, transformar el tema en una Hydra de 7 cabezas, enturbiarlo con argumentos espurios o manipuladores, o convertirlo en una lucha personal “de Ganar o Perder”.
La discusión y el debate deben ser para enriquecer un What IF, no para estancarlo, trabarlo o pretender “tener la razón”.
Y surge otra pregunta:
¿Cómo saber si el forista tiene “buena fe” en su argumentación o tan sólo pone palos en la rueda con el único fin de hundir la ucronía?.
NO HAY FORMA fehaciente de responder esa pregunta. (Aunque enseguida a ese tipo de foristas se le ve la hilacha, más allá de que perjuren de su buena fe y digan que tan solo desean colaborar y no poner “palos en la rueda”).
Y finalmente surge la última pregunta, quizás la más importante:
¿Qué actitud debe asumir el creador de un What IF ante los cuestionamientos y debates que surgen durante el desarrollo del tema, sean de “buena fe” o “palos en la rueda”?.
Para mí la respuesta es la siguiente:
El forista que creó el What IF debe argumentar, contestar los cuestionamientos o dudas de los demás foristas, satisfacer de la mejor manera posible los reclamos, fundamentar su punto de vista y finalmente AVANZAR, sin dejarse enredar con “palos en la rueda” o empantanarse con discusiones estériles o bizantinas que en vez de sumar, restan al enriquecimiento, evolución, desarrollo y conclusión del Tema.
Yo dije que no había forma de saber si el forista tenía mala fe, pero partamos del punto de vista de que estamos en un Foro prestigioso formado por caballeros, que nadie tiene mala fe y que ambos foristas están convencidos de su punto de vista.
¿Ante ese dilema, qué hacemos?
Yo tengo tres respuestas a esa pregunta:
a) El que mejor fundamente tendrá la razón.
b) Los dos tienen la razón.
c) Ninguno de los dos tienen la razón.
Con respecto al punto a) el problema es que se necesitaría un juez quien es el que va a dirimir las diferencias en base a lo bien fundamentado de las exposiciones de cada forista. El único punto débil de este postulado es qué tan objetivo sea el Juez y qué tan preparado esté para poder dirimir las diferencias.
Con respecto al inciso b), ¿Por qué los dos tendrían la razón?:
Por lo que expliqué más arriba de que todo What IF parte de “supuestos y especulaciones” y no hay forma de medir fehacientemente la “probabilidad de ocurrencia”.
Yo estoy convencido que existía un 90% de probabilidades de que Stalin iba a atacar contra el GEC a más tardar el 21 de noviembre, pero no es un convencimiento que parte de un “deseo mío”, sino que lo he fundamentado con documentos históricos.
Pero aún cuando yo fundamente fuertemente, ¿quién es el juez que determina que la probabilidad es del 90% o del 80%?. ¿Cómo se mide eso?
NO HAY FORMA DE MEDIR.
Por lo tanto Yo no soy dueño de la verdad y ni un Juez puede dar certezas sobre un diagnóstico, ni sobre porcentajes estadísticos de “veracidad u ocurrencia”.
Yo fundamenté. El otro forista NO, tan sólo “supone” amparándose en el pobre argumento de Acción/Reacción.
Y si “supone” eso, entonces se puede suponer cualquier otra cosa.
Y el What IF se convierte en un “fárrago babeliano” o en una Hydra de 7 cabezas, en donde las “derivaciones” son tantas que no hay forma de avanzar, tan sólo discutir una y otra vez sobre lo mismo.
No niego el efecto de la Acción/Reacción. Es demasiado obvio que una alteración de un hecho va a producir una alteración de la realidad.
El problema es el siguiente:
1) Existen casi infinitas variantes, derivaciones, suposiciones, deducciones o especulaciones.
2) Ninguna de ellas se puede demostrar.
3) La única forma de acercarnos a la verdad es fundamentando nuestra especulación. Pero ni aún fundamentando podemos tener la razón. Porque LA VERDAD es un concepto elusivo, arbitrario, resbaloso y muuuuuuy subjetivo.
Amparándonos en el efecto de la Acción/Reacción se puede suponer o especular ABSOLUTAMENTE CUALQUIER ALTERNATIVA.
Pongo un par de ejemplos al respecto:
1) Yo gracias al “diario de mañana” Yo (en mi carácter de Hitler) tomo la astuta decisión de detener la 2da etapa de Taifún, armar defensas y pasar a cuarteles de invierno, con la intensión de esperar mejor plantados a los rusos.
Pero otro forista dice: “NO, eso no va a ser así, sino que va a atacar contra el GEN para liberar Leningrado.”
Y yo le pido una fundamentación que avale su teoría, pero el otro forista tan sólo se ampara en la endeble, rebuscada y ambigua teoría de la Acción/Reacción, contestándome:
- “Si tú decides pasar a cuarteles de invierno, los rusos se van a dar cuenta y van a “Reaccionar” de otra manera.”
Yo fundamente en base a documentos y blogs que Stalin iba a contraatacar al GEC no mucho después del 20 de noviembre de 1941. El otro forista no, tan sólo esgrimió la teoría de la Acción/Reacción.
2) Gracias al diario de mañana Yo decido frustrar Crusader. Pero otro forista amparándose en el concepto ambiguo de la Acción/Reacción, puede suponer o especular que se van a traer las tropas canadienses.
El planteo de traer las tropas Canadienses o de que los rusos en vez de atacar contra el GEC lo harán contra el GEN, desde mi modesto punto de vista es muuuuuy poco probable, no más del 10%. Sin embargo yo no puedo ser categórico en ese aspecto. Quizás sí, quizás no.
Es más, ni siquiera puedo recurrir a algún método científico para determinar el porcentaje de ocurrencia. Por lo tanto ese 10% que yo defino es una apreciación subjetiva.
Es decir se plantea un dilema: Un forista dice que Stalin va a atacar contra el GEN o que los británicos van a traer las divisiones canadienses y Yo digo que “No”.
¿Quién tiene la razón?
NUNCA LO SABREMOS.
Yo fundamenté en base al libro de Desmond Young y a unas memorias de Churchill.
Desmond Young en su libro “Rommel” es categórico y dice que no había tropas disponibles a principio de 1942. Churchill dice que él estaba obsesionado con un gesto de buena fe hacia los rusos y planeó Dieppe nada más que para dejar conforme a Stalin. El ministro británico fue tan cínico que no dudó en mandar al matadero a un puñado de bravos canadienses para tranquilizar y ensalzar al dictador ruso.
El otro forista la única fundamentación que dio sobre traer las tropas canadienses fue la de Acción/Reacción, que para mí es muy ambigua y relativa y se presta para cualquier tipo de especulaciones o suposiciones, sin ningún tipo de fundamentación o rigor histórico.
Y con respecto a la tercer apreciación, ¿por qué digo que ninguno de los dos tienen la razón?:
Por lo mismo que vengo diciendo sobre los What IF, que son especulaciones sobre hechos que jamás ocurrieron, por lo tanto quizás Stalin no iba a atacar ni contra el GEC, ni contra el GES, ni contra el GEN.
Aún cuando sabemos que Stalin no se iba a quedar de brazos cruzados, aún cuando la probabilidad es alta de que iba a atacar, es suficiente con que un forista diga: Para mí no va a atacar y listo.
NADIE puede decirle que está loco o que se equivoca o que todos los documentos e indicios nos dan la pauta de que Stalin iba a atacar.
¿Por qué no podemos desmerecer el postulado del forista por más ridículo que sea?
Sencillo de responder: Porque no tenemos la forma de demostrar que nosotros tenemos la razón, ya que estamos hablando de hechos que no sucedieron, sino de una ucronía.
El forista se atrinchera en su posición y cuando nosotros intentamos demostrarle con fundamentos y con documentos históricos de que se equivoca y que había un 99% de probabilidades de que iba a atacar, nos contesta:
- No me importan todos tus documentos, ya que esos documentos se refieren a la “Historia verdadera”. Pero en el momento en que tú alteras la historia, se produce una ”Reacción” distinta. Por lo tanto para mí no va a atacar y tú no tienes forma de demostrar que yo estoy equivocado ni que tú tienes la razón.
En ese caso su 1% tiene tanto peso como mi 99%.
Qué hay que hacer en esos casos: AVANZAR, no perder tiempo con discusiones estériles que no suman nada al debate. Porque si bien desde un punto de vista “subjetivísimo” ese 1% tiene un peso similar al 99%, desde un punto de vista objetivo e historiográfico, NO, el 99% se impone al 1%.
Y eso es lo que voy a hacer Yo, AVANZAR. Como siempre contestando todas las dudas, fundamentando, debatiendo, siendo respetuoso y solidario con mis colegas. Pero cuando sienta que la polémica en cuestión está “clausurada”, avanzaré.
Insisto que no me interesa “tener la razón” o “ganarle” a nadie. Tan sólo aprender, discutir en forma enriquecedora y avanzar, aún cuando no pueda convencer, ni “tener la razón” ni “estar en lo cierto”, ni descubrir el “camino de la verdad”.
La VERDAD es un concepto relativo y escurridizo, teñido de subjetividad. Y yo no estoy desarrollando una “verdad absoluta”, tan sólo mi ucronía es una “Especulación” sobre lo que Yo creo que pudo haber ocurrido si altero dos hechos fundamentales de la SGM, que son:
1) Detener la segunda etapa de Taifún, armar defensas, llevar las divisiones Panzer a la retaguardia como una reserva operativa que selle la penetraciones soviéticas (tal cual lo que dicen los manuales de la doctrina defensiva alemana) y pasar a cuarteles de Invierno.
2) Frustrar Crusader, conquistar Tobruk y Gazala en enero de 1942, (no en junio de 1942) ganando una ventana temporal de 6 meses.
La alteración de esos dos hechos me van a otorgar el “turner point”, el punto de inflexión en el cual las bazas se van a inclinar del lado alemán. (Obviamente que con eso no es suficiente y debo tomar una serie de medidas económicas e industriales para aumentar sustancialmente la producción de armamentos, porque sino no me alcanza para derrotar a los rusos).
Es un What IF, ciencia ficción pura, meras especulaciones y suposiciones. No es una religión ni ustedes son herejes a los cuales debo convertir.
Estoy desarrollando “casi” una novela.
Hace varios años atrás leí una ucronía desarrollada por Gaspacher que me pareció muy entretenida y didáctica, que en cierta forma me inspiró a desarrollar mi propia ucronía.
Gaspacher tuvo suerte y su What If fluyó como una novela. Nadie la pidió el estudio del relieve, o la orografía, o los VS de combustible, o los talleres, o la producción, o cómo funcionaba la economía alemana, o cuales eran los vicios que lastraban el proceso productivo de las industrias nazis, ni que exponga fuentes y más fuentes, ni tuvo que leer a Speer o a Tooze u Overey o Brian Fugate o Glantz o Beevor.
En la ucronía de Gaspacher jamás hubo Acción/Reacción, ni le pusieron palos en la rueda, ni lo juzgaron y evaluaron con una vara muy severa y rígida.
Yo trataré de avanzar a partir de ahora con mayor fluidez, pero no por ello voy a dejar de ser respetuoso con mis colegas, ni le voy a huir al debate. Insisto que para mí el “debate” es la Sal de todo What IF.
Lo que no voy a hacer es debatir ”in eternum”, sino una vez que siento que la discusión dejó de ser enriquecedora y se ha estancado, pues avanzaré.
Otro argumento en el cual se basaban algunos foristas para desacreditar mi ucronía era que toda “Acción” produce una “Reacción”. Si bien eso suena a “verdad de Perogrullo”, no es tan así
Las especulaciones pueden ser “Infinitas e Indemostrables”, sin necesidad de exponer fuente alguna, tan sólo basándome en el argumento baladí de que a toda alteración de una acción, le corresponde una reacción distinta.
Ese argumento es endeble y tiene más una correlación física que histórica. El mejor ejemplo al cual recurren los científicos que analizan la “física cuántica” es el de una gran mesa de billar con cientos de bochas. Si yo golpeo una bocha en un sentido va a producir una “Reacción” en cadena distinta a si la acción va en otro sentido y con otra fuerza.
Pero en la historia ese ejemplo no es tan válido.
En la historia no siempre una “Acción” que altere un hecho histórico va a producir una “Reacción” distinta. La reacción puede ser la misma. Pero el RESULTADO va a ser distinto.
Pongo ejemplos:
1) - Vuelvo un mes antes de “Crusader” y me meto dentro del cuerpo de Auchinlek y decido suspender Dieppe (que sé que va a ser un fracaso) y traer las divisiones canadienses para reforzar “Crusader”. Gracias al “diario de mañana” reoriento las direcciones de mi ataque y ubico las divisiones a mi conveniencia, ya que conozco el dispositivo defensivo alemán.
¿Ante esas “Acciones” que estoy tomando que alteran la “Historia original”, qué “Reacción” puede tomar Rommel?
Lamentablemente Rommel no puede tomar NINGUNA medida, ya que Rommel no tiene “el diario de mañana”, ni tiene tiempo o recursos para cambiar nada.
Pero si bien no hay “Reacción”, el resultado es distinto y hay una alteración histórica.
2) - Vuelvo un mes antes del “Día D” y me meto dentro del cuerpo de Von Rundstedt. Gracias al “Diario de mañana” sé que los aliados van a desembarcar en Normandía. Pues en esas 4 semanas me encargo de llevar todas las divisiones que pueda a Normandía de la forma más discreta posible, reforzando los bunkers y los obstáculos en la playa.
¿Ante esas “Acciones” que estoy tomando que alteran la “Historia original”, qué “Reacción” puede tomar Eisenhower?
Lamentablemente no puede tomar NINGUNA medida ni puede haber ni una REACCIÓN. Los aliados desembarcarán en Normandía e intentarán hacer lo que hicieron.
Pero si bien no hay “Reacción”, el resultado es distinto y hay una alteración histórica.
3) - Vuelvo dos meses antes del inicio de Barbarroja y me meto dentro del Cuerpo de Stalin. Gracias al “Diario de mañana” conozco de memoria el dispositivo alemán y las direcciones de los ataques. Pues tengo 60 días para ubicar estratégicamente mis tropas para contraatacar las puntas de lanzas de los 4 ejércitos Panzer, evitando los embolsamientos y atosigando sin pausa a las divisiones alemanas.
¿Ante esas “Acciones” que estoy tomando que alteran la “Historia original”, qué “Reacción” puede tomar Hitler, Halder, Guderian, Manstein, Von Bock o Brauchist?
Lamentablemente no pueden tomar NINGUNA medida ni puede haber ni una REACCIÓN distinta.
Los alemanes intentarán hacer lo que hicieron.
Pero si bien no hay “Reacción” por parte alemana ante las astutas medidas que toma ese Stalin “Clarividente”, el resultado es distinto y hay una alteración histórica.
4) - Vuelvo un mese antes del inicio de Urano y me meto dentro del Cuerpo de Von Paulus. Gracias al “Diario de mañana” conozco de memoria el dispositivo soviético y las direcciones de sus ataques que pretenden embolsar al VI ejército. Pues tomo todas las medidas como para bloquear el embolsamiento y destruir las punta de lanza de los ataques rusos.
¿Ante esas “Acciones” que estoy tomando que alteran la “Historia original”, qué “Reacción” puede tomar Stalin o Zukhov?
Lamentablemente no pueden tomar NINGUNA medida ni puede haber ni una REACCIÓN distinta por parte de los rusos. El VI ejército se salvará y la ofensiva rusa será neutralizada.
Pero si bien no hay “Reacción” por parte rusa ante las astutas medidas que toma Von Paulus, el resultado es distinto y hay una alteración histórica.
5) - Vuelvo un mese antes del inicio de “Operación Bragation” y me meto dentro del Cuerpo de Hitler. Gracias al “Diario de mañana” conozco de memoria el dispositivo ofensivo del ejército rojo. Pues tomo una serie de medidas para frustrar la exitosa ofensiva.
¿Ante esas “Acciones” que estoy tomando que alteran la “Historia original”, qué “Reacción” pueden tomar los rusos.?
Lamentablemente no pueden tomar NINGUNA medida ni puede haber ni una REACCIÓN distinta por parte de los rusos. Bragation en vez de ser un éxito rotundo, se transforma en una ofensiva costosísima para los soviéticos. Después de 3 meses de duros combates apenas llegan hasta Minsk
Y lo mismo puedo hacer con Creta, El Alamein, Torch, Husky y docenas de ejemplos más.
En todos los ejemplos que expuse en ningún caso las “Acciones” que alteran la “Historia verdadera” va a producir una “Reacción distinta”, por la sencilla razón de que no hay capacidad de “Reacción”.
Sin embargo si bien no van a poder reaccionar, el resultado va a ser bien distinto.
Por lo tanto la Reacción se da porque se altera el resultado y los acontecimientos de la historia, pero en el momento no hay “Reacción”.
Voy a poner un ejemplo estableciendo una analogía con un partido de fútbol:
“Rusia y Alemania se enfrentan en 1941 en un titánico partido. Alemania comienza dominando el partido gracias a su mejor técnica y jugadores más hábiles y mejor entrenados y dirigidos por un cuerpo técnico formado por Halder, Brauchist, Von Bock, Von Rundstedt, Guderian y Manstein. Al terminar el primer tiempo se pone 4 a cero. Pero en el segundo tiempo los rusos poco a poco van aprendiendo de sus errores. Aparte cuentan con una ventaja que los alemanes no poseen: Los rusos tienen un banco de suplentes formado por 30 jugadores. Para peor se transforma en un partido de fútbol atípico, ya que existe un “tercer tiempo” y la cancha es 50 metros más grande de lo reglamentario. Para peor en mitad del partido el cuerpo técnico es expulsado y asume el mando un simple jugador llamado Adolfo Hitler, que sabe muy poco de conceptos o estrategia futbolística.
Al finalizar el segundo tiempo los alemanes están 5 a 4 y el árbitro cobra un penal, que es convertido por los rusos, igualando el partido en 5 tantos por cada bando.
En el tercer tiempo los alemanes están muy cansados, con varios jugadores lesionados y encima mal dirigidos por el torpe y cabezadura de Hitler, mientras los rusos tienen la ventaja de que tienen muchos suplentes y encima en vez de durar 2 tiempos de 45 minutos como cualquier partido normal, tienen la chance de un tercer tiempo. Meten en la cancha 15 jugadores y gracias a la superioridad numérica (no táctica) consiguen revertir la catástrofe y terminan ganando el partido de fútbol por 8 goles contra 6.”
Hasta ahí la historia verdadera.
Durante décadas los analistas deportivos, especialistas del “balón pie” y directores técnicos analizan ese fabuloso partido, marcando los errores que cometieron los alemanes y refiriéndose a lo que deberían haber hecho si querían cambiar el resultado del partido. Se escriben toneladas de papeles y se derraman litros de tinta explicando los pro y contra de cada equipo, las alternativas, los errores técnicos, los vicios, etc.
Pero Yo 70 años después planteo un What IF:
”Volver el tiempo atrás, pero no al principio del partido de fútbol entre Alemania y Rusia, sino al fin del segundo tiempo, al momento del penal. Yo estoy metido dentro de Hitler (o yo reemplazo a Hitler, como quieran) y cuento con una ventaja: Traigo un conocimiento previo gracias a que soy un ciudadano del siglo XXI que leyó todas esas toneladas de papel y litros de tinta que se escribieron sobre ese mítico partido de fútbol de 3 tiempos. Es decir: “Tengo el diario de mañana” y sé a qué lado va a patear el penal, sé los errores que los alemanes cometieron y sé cómo revertirlos.”
Entonces le digo en la oreja a mi arquero:
“- Arrójate a la derecha, a una altura media.”
El arquero me hace caso y gracias a mi decisión el segundo tiempo no termina 5 goles por bando, sino 5 a 4 ya que el penal es atajado.
Luego durante el descanso entre el 2do. y 3er. tiempo, gracias a que tengo el “diario de mañana” corrijo todos los errores, llamo a más jugadores, cambio la estrategia, depuro mis tácticas y salgo al tercer tiempo con un equipo totalmente renovado y con una tácticas distinta.
Pero aparece un forista que me dice:
- SI tú le dices a tú arquero que se arroje a la derecha, hay una probabilidad de que el jugador ruso patee hacia la izquierda, porque a toda “Acción” le corresponde una “Reacción” distinta.
Y aquí está el nudo de la cuestión: NO EXISTE UNA REACCIÓN POSIBLE A MI ACCIÓN. EL JUGADOR RUSO VA A PATEAR EL PENAL A LA DERECHA.
La metáfora del penal es el Turning Point.
El penal en mi What If de “Un Barbarroja en 2 etapas” sería:
a) Suspender la segunda etapa de Taifún, armar defensas y pasar a cuarteles de invierno, sabiendo “cómo y dónde” será el contraataque ruso, esperándolos en una trampa con el puñal entre los dientes y los Panzer cuidando mis espaldas.
b) Frustrar “Crusader” gracias al “diario de mañana”, diciéndole en la oreja a Rommel “cómo y dónde” será el ataque de Auchinlek.
Obviamente que lo que va a pasar en el tercer tiempo va a ser distinto a la historia verdadera. E inclusive yo no puedo garantizar de que los Alemanes vayan a ganar. Pero sí puedo garantizar algo:
”Los alemanes van a estar mucho mejor preparados en el tercer tiempo, con altas chances de derrotar a los rusos”
Los cambios estratégicos que le hago a mi equipo gracias al “diario de mañana” SON PARA BIEN, NO PARA MAL.
Ahora suponer que esos cambios van a producir “Reacciones” disparatadas o decisiones improbables es una forma de manipular los hechos y de renegar de la lógica de la Historia. (De la misma manera que es disparatada la teoría de que un aleteo de una mariposa en Japón produce un terremoto en España, por más que encierre cierta lógica o verdad de Perogrullo la teoría de Acción/Reacción).
Obviamente que el juego y “las Reacciones” y los acontecimientos van ser distintos durante el “Tercer tiempo” al yo cambiar el planteo táctico de mi partido de fútbol. De la misma manera que en mi What If el año 1942 va a ser distinto. Pero va a cambiar para bien de los Alemanes. Los rusos no tienen la capacidad técnica ni el “diario de mañana” como para corregir también su estrategia en función de mi cambio de estrategia. Tan sólo pueden reaccionar en forma improvisada como manotazos de ahogado.
Porque hay algo importante que hay que destacar: Alemania es la que tiene la iniciativa y la que goza del beneficio del “diario de mañana”. Los británicos y rusos apenas pueden correr detrás de los acontecimientos, tapando agujeros e improvisando parches.
Pensar que el efecto de Acción/Reacción le va a dar a los rusos y británicos la iniciativa se equivocan. Suponer que en un acto de clarividencia van a hacer algo totalmente distinto revirtiendo los hechos, se equivocan o pretenden manipular los acontecimientos en beneficio propio. O mejor dicho: ”Pretenden también que los rusos e ingleses tengan el diario de mañana”.
No hay reacción posible ante mi “Crusader Alternativo” y mi “Taifún alternativo”, tan sólo soportar el embate alemán reaccionando con lo que tienen a la mano en ese momento, haciendo lo que puedan, no trayendo míticas divisiones canadienses u otorgándole a Stalin una gran clarividencia y capacidad táctica/estratégica que jamás poseyó.
Entiendo lo irritante que resulta que los Alemanes gocen de ese beneficio y los aliados no. Entiendo lo injusto que puede sonar contar con la ventaja del “diario de mañana”. Entiendo que los demás foristas quieran emparejar los hechos y pretender que los ingleses y rusos también tengan el “diario de mañana”.
Pero yo insisto: El “diario de mañana” tan sólo me da un beneficio los últimos 2 meses de 1941. Pero en 1942 me va a servir de poco.
Gracias al “diario de mañana”, sé que los Aliados no tienen fuerza para desembarcar en las costas Francesas durante 1942, sé sobre Dieppe, sé que los rusos atacaran en la ratonera de barbenkovo en la primavera de 1942. Y también sé que los americanos intentarán Torch en el otoño de 1942. Pero ese es el único beneficio que la ventaja del “diario de mañana” me va a dar durante 1942.
Pero insisto: ”La alternativa la tengo Yo, es decir la Wehrmacht”
Los aliados bailaran al compás de mi batuta.
También expliqué que con el diario de mañana no es suficiente ganar la guerra. Debo tomar una serie de medidas económicas, diplomáticas, industriales etc.
Volviendo a la metáfora del partido de fútbol, deducir que al Yo plantear una estrategia distinta durante el 3er tiempo las “Reacciones” de los rusos van a ser distintas es una obviedad y una “verdad de Perogrullo”. El problema es que esas “Reacciones” van a ser en beneficio de los Alemanes, no del equipo ruso
Pretender insinuar lo contrario es tan sólo una actitud “subjetiva” del forista, a quien le parece injusto que los alemanes gocen de ese beneficio y los rusos no. Entonces asumen el rol de “abogado del Diablo” y quieren hacerles tomar a británicos y rusos medidas que sólo la tomarían Churchill, Stalin, Auchinlek o Zukhov sin tienen el “diario de mañana”, pero que no hay forma de demostrar o fundamentar semejantes medidas.
Por lo tanto la decisión de traer las divisiones Canadienses las toma un forista gracias “al diario de mañana”. Y la decisión de no atacar contra el GEC y sin embargo atacar contra el GEN para liberar Leningrado la toma otro forista, obviamente con la ventaja del “diario de mañana”, pero jamás la hubieran tomado Churchill o Stalin.
¿Yo puedo probar eso que digo en forma fehaciente?.
NO.
Tan sólo me favorece una “mayor probabilidad de ocurrencia” basada en documentos históricos que avalan mi hipótesis.
¿Ante el descreimiento de los demás foristas, qué debo hacer?:
- Desde mi modesto punto de vista debo Avanzar, no quedarme estancado o desgastar mi tiempo en discusiones estériles.
Que el otro forista descrea de mi punto de vista no quiere decir que él tenga razón y yo no.
Porque insisto: “No se trata de ganar o perder o de tener la razón”, sino de especular, de fundamentar dicha hipótesis, de aprender sobre la WWII y sobre esos “supuestos”, y de divertirnos un rato ilustrando y leyendo sobre la SGM.
Pero hay una pregunta que sobrevuela a mi ucronía y que se la usa para desmerecer mi What If:
¿Por qué necesito usar el “diario de mañana”?. ¿Por qué no plantear una ucronía sin ese beneficio?.
Y la respuesta es sencilla y tiene dos aristas muy claras:
1) Ya expliqué que tener el “diario de mañana” es un proceso inconsciente al cual TODOS los foristas recurren aunque no lo manifiesten en forma explícita.
2) Sin esa ventaja NO HABÍA FORMA DE DERROTAR A LOS RUSOS Y SUS ALIADOS.
Paso a explayarme sobre el punto 2):
La miopía de Hitler y sus prejuicios raciales, le quitaron inteligencia, sentido común y amplitud de criterio como para comprender la realidad de una guerra global, internacional, muy compleja.
Creer que los eslavos eran seres inferiores y que los puros y arios germánicos eran seres superiores, o pensar que bastaba una patada al gobierno comunista para que su estructura se viniera abajo, fueron prejuicios típicos del nazismo que lo cegaron y que los llevaron a ser derrotados.
Porque insisto por enésima vez: Los alemanes perdieron por insuficientes recursos y por culpa de la miopía militar, económica y política del nazismo.
Y una cosa está relacionada con la otra: “No produjeron más armas, ni sometieron a su pueblo a una economía de guerra, ni reconvirtieron fábricas, ni usaron a las mujeres como obreras por culpa de los prejuicios racistas e ideológicos del nazismo”.
Si Hitler hubiera sido un fino estratega militar sin tener el cerebro colonizado por esas estupideces racistas, y con una visión inteligente y global de la guerra moderna y de sus implicancias internacionales, pues se hubiera dado cuenta que no podía derrotar a la URSS.
O dicho bajo otra lógica: “Si Hitler hubiera querido derrotar a los rusos, debió haber tomado todas las drásticas medidas que tomó en 1943, pero en 1940”.
Para derrotar a los rusos Hitler debió contar con 30 divisiones Panzer, 30 divisiones Mecanizadas, 10.000 aviones y 20.000 cañones. A eso habría que haberle sumado una flotilla de 1,5 millones de camiones y una logística similar a la que contaron los americanos en Normandía, 10 veces superior a la logística, pertrechos y recursos con los que contaba en el “Barbarroja original”.
¿Alemania hubiera podido contar con un ejército tan mecanizado y poderoso?
SI, siempre y cuando en 1940 hubiera tomado una serie de medidas económicas e industriales drásticas y radicales, que iban a someter a su población a grandes privaciones.
¿Por qué no lo hizo?
Muy sencillo de responder: POR CULPA DE LA DEMAGOGIA DE HITLER, DE SU RACISMO Y SU MIOPÍA.
¿La Alemania de Hitler tuvo alguna chance de derrotar a la Unión Soviética?
NO, NO TUVO NI UNA CHANCE. De acuerdo a como estaba planificado Barbarroja y a los recursos militares con los que contaba Alemania el 22 de Junio de 1941 no había posibilidad material, militar o concreta de que los germanos derroten a los rusos.
¿Y si Hitler moría el 22 de Junio de un ataque al corazón y asumía un triunvirato formado por Göering, Bormann y Goebbels?
TAMPOCO ALEMANIA PODÍA HABER GANADO, ya que ninguno de los tres estaba a la altura de las circunstancias.
¿Y si Hitler moría el 22 de Junio de un ataque al corazón y asumía un triunvirato formado por Halder, Von Brauchist y Göering,?
TAMPOCO ALEMANIA PODÍA HABER GANADO. Seguramente este triunvirato mucho más profesional formado por militares de carrera hubiera tenido un desempeño más decoroso. Quizás Moscú se hubiera conquistado en 1941 (a instancias de Halder), pero la inevitable contraofensiva soviética del invierno la hubiera recuperado. El desastre del VI ejército en Stalingrado no hubiera existido y los garrafales errores de Hitler no hubieran afectado a la Wehrmacht.
Este triunvirato seguramente hubiera evitado el derramamiento inútil de sangre y para fines de 1944 hubieran firmado una rendición incondicional, con un final parecido al de la PGM y con las líneas del frente de combate en lugares parecidos al fin de la PGM. (Los americanos cerca de la frontera de Alemania y los rusos en Varsovia.)
¿Y si se corregían los errores de Barbarroja y se tomaban las siguientes medidas?:
- Empezar la ofensiva 3 semanas antes (el 1 de Junio en vez del 22 de Junio)
- Mejorar la logística.
- Llevar 10 divisiones de infantería más de Francia al Ostheer.
- Aumentar el número de camiones.
- Formar más batallones de obreros que asfalten o mejoren los caminos.
- Aumentar el personal que iba a cambiar el ancho de las vías férreas.
- Elegir Moscú en vez de Kiev.
TAMPOCO ALEMANIA PODÍA HABER GANADO. Seguramente el desempeño hubiera sido aún mejor, pero no le hubiera alcanzado tan pocas fuerzas mecanizadas y un ejército hipomóvil para un territorio tan gigantesco.
Porque insisto por enésima vez: El problema Alemán era industrial y de volumen de producción, no de tácticas, objetivos o estrategias.
Aunque hubieran comenzado 3 semanas antes y hubieran elegido Moscú en vez de Kiev y hubieran mejorado la logística, 19 divisiones Panzer y 15 mecanizadas eran IN-SU-FI-CIEN-TES.
Pero la pregunta del millón (la que todos los foristas e historiadores se hacen) es la siguiente:
¿ALEMANIA PUDO HABER DERROTADO A LA UNIÓN SOVIÉTICA?
SI y SOLO SÍ Hitler no hubiera existido y un estratega o historiador militar viajaba en el tiempo al 22 de junio de 1940 (un año antes del inicio de Barbarroja), reemplazaba a Hitler al mando de toda Alemania y gracias al “diario de mañana” tomaba todas las medidas necesarias que garantizaran el éxito y corrigiera los vicios y los errores de “Barbarroja”.
Porque la única forma de derrotar a los rusos era corrigiendo todos los vicios y errores de planificación de Barbarroja. Y la única forma de corregir esos errores es con el “diario de mañana”.
SIN ESA VENTAJA NO HAY FORMA DE DERROTARLOS.
Y justamente de eso se trata el desarrollo y los objetivos de este Tema, de qué medidas tomaríamos nosotros para corregir los vicios y los fatales errores de Barbarroja y lograr un triunfo sobre los soviéticos.
Cuando me refiero a “nosotros” estoy hablando de personas del siglo XXI, que conocen la historia de la segunda guerra mundial, que saben sobre estrategia militar y que más de una vez habrán fantaseado con la idea de dirigir a la Wehrmacht.
Personas (como yo) que por la noche apoyan la cabeza en la almohada y piensan en qué medidas hubieran tomado para revertir Barbarroja, personas que fantasean con mover divisiones de un frente al otro, con tomar decisiones estratégicas, con definir el diseño de un tanque menos problemático que el Tiger, con atacar en un frente y no en otro.
Pero SIEMPRE (pero siempre) esa persona sabe lo que sabe, no puede borrar de su cabeza todo lo aprendido y leído sobre la SGM, tiene en su mente grabado los mapas, las ubicaciones de las divisiones, los errores tácticos-estratégicos que se cometieron en tal o cual batalla. Y se aprovecha de ese saber previo para corregir dichos errores. (Lo que Yo llamo el “diario de mañana”)
El “diario de mañana” si bien otorga una ventaja, dependerá de nosotros saber cómo vamos a aprovechar eso que sabemos. El diario de mañana sería como tener un espía. Pero si yo no tengo la capacidad como para aprovechar ese conocimiento, no me sirve de nada.
Aparte el “diario de mañana” tan sólo me sirve para 1941 y para algunos aspectos durante 1942 que ya expliqué con anterioridad.
Un abrazo estimado Apónez y espero que mi carta y mi larga explicación haya echado algo de luz.
Allí se puede apreciar el respeto que aún le tenía y la forma cordial con que lo trataba.
Conociéndolo, no creo que lo lea ni siquiera en diagonal.
En fin…
PD: Estaría bueno que los demás también lo lean.
- Hace 2 años atrás ya habíamos discutido al respecto sobre la validez de una HA, la forma en que se crea y arma una HA, cuál es la “Lógica” que rige una HA y cómo es su mecánica y funcionalidad.
Ahí yo le explicaba con lujo de detalles lo que yo pensaba sobre la forma de encarar y armar una HA, cuales eran sus “Vicios”, sus problemas y sus posibles soluciones.
Lo discutimos en la página 81, con fecha 19 de Marzo del 2014, HACE 25 MESES ATRÁS!!!.
Inclusive lo volví a discutir con otra personas sobre la “Filosofía de una HA” y la FALACIA de aferrarse al EFECTO MARIPOSA.
Argumenté fuertemente y le di una larga, completa, argumentada y bien “Fundamentada” explicación:
Como seguramente ni la habrá leído, se la repito (Y SE LA REPITO A TODOS).
Es muuuuyyyyy largaaaaaa. Ojalá que Dios lo ilumine y tenga paciencia para leerla:
ANÁLISIS, JUSTIFICACIÓN Y EXPLICACIÓN DE MI UCRONÍA, SUS VICIOS, ERRORES Y VIRTUDES:
- LOS WHAT IF COMO JUEGOS DE LA MENTE O MERAS ESPECULACIONES.
- EL DUDOSO, AMBIGUO Y RESBALOSO ARGUMENTO DE LA ACCIÓN/REACCIÓN.
- LA NECESIDAD IMPERIOSA DE CONTRA CON LA VENTAJA DEL "DIARIO DE MAÑANA".
Reconozco que encaré mal los objetivos de mi What IF y por lo tanto el desarrollo se había visto viciado de ese error inicial, lo que había provocado que se fuera desviando o desvirtuando.
Al principio yo había encarado el tema planteando que estábamos en el 22 de septiembre de 1941, justo después del colapso de la bolsa de Kiev y Hitler se convertía en un fino estratega, perspicaz, astuto e inteligente y que por obra y gracia de la magia de mi What If decide suspender la 2da etapa de Taifún y pasar a cuarteles de invierno.
Algunos foristas entendieron el juego y se prestaron a debatir ese supuesto, ya que al ser un What IF me parece válido plantear alteraciones históricas o toma de decisiones que jamás sucedieron o hubieran sucedido en la historia verdadera.
Pero otros foristas me cuestionaban desde una perspectiva casi científica, aplicando un rigor histórico como si el desarrollo de mi tema no fuera un What IF, sino algo que realmente sucedió.
Obviamente que bajo ese sistema estricto de evaluación mi ucronía sonaba disparatada y poseía un montón de puntos débiles por los cuales atacarme.
El cuestionamiento más común era:
- ¿Por qué Hitler va a decidir detener la 2da etapa de Taifún si la primer etapa había sido exitosísima y el frente Oeste prácticamente había quedado libre de tropas rusas luego de la destrucción de las bolsas de Viazma-Briansk de 5 ejércitos, lo que les permitiría conquistar a Moscú?.
Y yo les contestaba:
Porque esto es un What If y como sabemos que los alemanes no pudieron conquistar Moscú, pues yo planteo una alteración de los hechos: No desgastar soldados, tanques y logística en un objetivo inalcanzable y tomar una decisión más inteligente:- Armar defensas y pasar a cuarteles de invierno con la intención de esperar mejor plantados para la obvia contraofensiva rusa.
(Aclaro que esa sola medida no era suficiente para derrotar a los rusos. A esa medida militar de suspender la 2da etapa de Taifún, le seguirían una serie de medidas diplomáticas, económicas e industriales que me permitirían revertir el fracaso de Barbarroja.)
Y los demás foristas me contestaban:
Que los alemanes fracasaron en tomar Moscú lo sabes tú, pero eso en 1941 no lo sabía ni Hitler ni nadie.
Y yo les contestaba:
Obviamente que lo sé yo, pero esto es una ucronía, un What If, una mera especulación sobre lo que hubiera pasado si se decidía tomar otras decisiones distintas de las que se tomaron, subsanando una serie de errores estratégicos y vicios operacionales que se cometieron.
Y los demás foristas me contestaban:
Tú le otorgas a Hitler una clarividencia que jamás la tuvo
Y yo insistía:
Pero estimados colegas, esto es un What If, una suposición que nos lleva a especulaciones históricas. Ya sé que eso jamás sucedió y Hitler jamás hubiera permitido que sucediera. Tan sólo planteo un escenario distinto, una alteración de los hechos para ver cuales serían las derivaciones históricas
Y Ellos insistían con insidia:
Pero partes de un saber previo, por lo tanto tener la bola de cristal le da a tu Hitler “inteligente” una ventaja inapreciable. Y si tú tienes esa ventaja, pues los rusos y aliados también tienen que tener esa ventaja
Yo insistía que eso no era así, que en un What If esos planteos, ventajas y alteraciones son válidas y que no estaba violando ni un postulado. Al contrario, en TODOS los What If que había leído SIEMPRE (pero siempre) los foristas asumían el papel de Hitler y tomaban medidas con la ventaja de “un saber previo” que es inevitable , y encima medidas que jamás ni Hitler ni nadie las hubiera tomado. Lo que pasaba era que ningún forista decía que se metía dentro del cuerpo de Hitler, sin embargo actuaba como el Comandante General de toda la Wehrmacht.
Algunos foristas me decían que así no se plantea un What If, pero yo insistía que en todos los What If que había leído, SIEMPRE esa ventaja se usaba, ya que somos ciudadanos del siglo XXI que sabemos sobre la WWII y no podemos evitar saber lo que sabemos, ni borrar de nuestra cabeza los mapas, la ubicación de las divisiones y los errores estratégicos que se cometieron. Y que ese conocimiento en forma inconsciente se usa a favor del desarrollo del What If.
Algunos foristas lo entendieron y jugaron a mi juego. Otros no tuvieron la apertura lúdica para ponerse en los pantalones de Hitler, quizás porque Hitler representa la encarnación del mal. Lo que no entendían era que lo que yo pretendía representar era asumir el “control total” no sólo de la Wehrmacht, sino de todos los resortes del Estado del Tercer Reich, porque sin tener ese dominio y control que me permitiera tomar todas las medidas que fueran necesarias, no se podía derrotar al coloso ruso.
Encima de males, a mitad de camino Yo decidí cambiar el planteo de mi ucronía y decir que viajábamos en el tiempo y que nos metíamos dentro del cuerpo de Hitler. Por lo tanto Hitler desaparecía y nosotros asumíamos el mando no sólo de la Whermacht, sino de toda Alemania. Es decir que teníamos la potestad para tomar todo tipo de medidas y de toda índole (diplomáticas, políticas, económicas, militares) con tal de revertir Barbarroja.
Pero ellos insistían que eso era “Ciencia Ficción” y no un What IF.
Evidentemente irritaba que yo haga ese planteo de viajar en el tiempo y encima contar con la ventaja del “diario de mañana”
Yo les decía que en todo What If que se plantea, nadie dice que viaja en el tiempo y se mete dentro de Hitler,pero TODOS actúan como tal, tomando medidas que sólo el jefe supremo de Alemania podía tomar, y ENCIMA, se aprovecha de un saber previo, tomando decisiones estratégicas y moviendo divisiones a lugares claves, gracias a que sabe lo que sabe.
Obviamente que nadie decía que asumían el rol de Hitler y que tenían el “diario de mañana” sin embargo actuaban con ese beneficio, tomando medidas militares y hasta políticas que jamás Hitler hubiera tomado, y encima esas medidas las tomaban gracias a un saber previo lo que les permitía neutralizar o alterar resultados de batallas y hasta disposiciones defensivas u ofensivas que las tomaban gracias a que sabían sobre la WWII.
(Aclaración: a eso yo le llamo “el diario de mañana”, que tanto irrita que yo lo haga público, pero que sin embargo todos los foristas creadores de What If lo han usado inconscientemente o no tan inconscientemente. Y sino tan sólo es cuestión de leer cualquier What If para darse cuenta que todos los foristas asumen el rol de Hitler yplanean sus estrategias a partir de “saber lo que saben”, ergo: Tener el maldito “diario de mañana”.
Esa lucha desgastante y estéril sobre lo que es un What If o sobre el irritante “diario de mañana”, fue desvirtuando el desarrollo de mi ucronía.
Yo mismo me di cuenta que mi What If tenía diálogos entre Hitler y Mussolini que jamás existieron. Es más, en ninguna ucronía yo había visto diálogos, sin embargo en mi ucronía hay diálogos como si mi relato fuera una novela y no un análisis histórico.
Por lo tanto decidí darle un nuevo “Status” a mi ucronía, transformándolo en una especie de novela histórica o de“relato histórico novelado”, con mucho de especulaciones que rozan la “ciencia ficción”.
Para mí, a pesar de ese cambio, no deja de ser un What If.
Lo que sí pienso que habrá que definir qué es un What If.
Para mí un What If es el ámbito en donde jugamos a ser generales, para definir objetivos, para planificar estrategias, para construir ejércitos, para definir campañas.
Justamente, los What If están para eso, para aplicar nuestro conocimiento, y poniéndonos en la piel de un general, hacer planteos alternativos que nos permitan corregir errores históricos.
Lo que importa en un What If es el COMO lo haríamos, más que el QUÉ HARÍAMOS.
Y plantear ese COMO representa un desafío mayúsculo, estimulante, interesante, apasionante y muy rico en matices.
El QUÉ, siempre debe estar supeditado al CÓMO. No sólo porque la ciencia historiográfica lo exige, sino porque en nuestra vida real siempre es así.
Yo puedo planificar un What If de un Barbarroja exitoso, diciendo que en vez de 17 div Panzer tendría 30. Y que en vez de 3.000 aviones tendría el doble. Y en vez de Panzer III y IV tendría Panther y Tigers. Y que desarrollaría el Heinkel 177 para bombardear las fábricas de los Urales. Y que en vez del 22 de Junio, comenzaría el 22 de mayo.
El quid de la cuestión es el CÓMO CONSIGO ESO. Y justamente ahí es en donde todos los foristas aportan su granito de arena, explican teorías, ponen material bibliográfico a disposición de todos para demostrar que eso era posible o no.
La discusión se hace sumamente rica y es un trabajo en conjunto en donde se aprende un montón.
Pero los What IF tienen un problema: NO SE MANEJAN CERTEZAS, SINO SUPOSICIONES BASADAS EN ESPECULACIONES. Y para peor especulaciones de hechos históricos que jamás sucedieron, por lo tanto no tenemos la certeza de que fueran a suceder tal cual como nosotros lo suponemos.
Al ser un What IF una ucronía de hechos históricos que jamás sucedieron, no sólo se abre un campo casi infinito de suposiciones, sino que no se puede demostrar al 100% lo que se dice o afirma. Obviamente que cuanto mejor fundamentado esté un What IF, pues más creíble y probable será. Pero jamás se va a rozar el 100%.
Obviamente que toda ucronía tiene una base histórica real, y debe basarse y fundamentarse en esos hechos, porque en caso contrario se convierte en ciencia ficción. Por lo tanto todo What IF debe tener rigor histórico, más allá de que no sea una investigación histórica clásica que se basa en herramientas historiográficas científicas. (Quizás por eso los historiadores suelen despreciar las ucronías, porque se basan en hechos paralelos y no en sucesos reales).
Justamente no manejar hechos reales es la pata más débil y polémica de un What IF.
- Es débil porque no podemos comprobarlo. (Tan sólo podemos acercarnos a la verdad al hacerlo creíble usando mucho rigor histórico y basando la suposición en una gran cantidad de documentos y fundamentaciones bien argumentadas)
- Es polémica justamente por ser una suposición. Y en el campo de las suposiciones todo puede ser probable o más o menos demostrable.
Y justamente la polémica se arma porque es suficiente con que otra persona disienta con nuestro punto de vista y argumente más o menos el suyo, como para que deslegitimice nuestra ucronía, y ante ese cuestionamiento nuestro What If se hunde en un mar de discusiones estériles.
Dos foristas pueden pasar semanas discutiendo sobre lo mismo sin avanzar y sin que se enriquecedora la discusión, ya que un Waht If los dos pueden tener la razón. Y los dos pueden estar equivocados, ya que el mayor problema es que no hay forma de demostrar lo que afirmamos, tan sólo especulamos o suponemos en base a documentos históricos o análisis subjetivos.
Es más, ni siquiera es necesario con que nuestro oponente base su punto de vista en bibliografía alguna, ni que exponga una gran variedad de fuentes, ni que su fundamento esté bien respaldado.
Tan sólo es cuestión que simplemente diga: “Yo no creo que eso sea posible”.
Y listo. Se terminó el asunto y nuestra hipótesis se va al traste.
Para peor al alterar los sucesos históricos, se abren una gama infinita de posibilidades, ya que otras cosas van a suceder y otros hechos se van a desencadenar que pueden desviar y alterar totalmente los hechos. Y como una hidra de 7 cabezas los caminos se bifurcan y ya nada es estable, sino que todo es cambiante.
Un forista astuto (o con aviesa mala fe) que tenga conocimientos de la WWII (no tiene porqué saber mucho) se puede prender de esa alteración de los hechos y sabotear nuestra historia o de directamente hundirla, entorpeciendo nuestro trabajo o embarrando la cancha con argumentos sencillos, pero insidiosos.
(De más está decir que no es este el caso, ya que los foristas de este foro son muy respetuosos, inteligentes, preparados, tiene buena fe y por sobre todas las cosas tienen: sentido común.)
Nuestra ucronía estará super argumentada, respaldada por abundante bibliografía y bien fundamentada por argumentos fuertes y con rigor histórico, pero nunca va a ser una verdad al 100%. Y es suficiente con que otro forista ponga una cuña para que siempre quede la duda de si eso que nosotros decimos, si esa teoría que barajamos sea posible.
Aunque el 95% de los argumentos y la historia pueda estar de nuestro lado, siempre ese 5% (por más débil que sea y por más pobremente que esté fundamentado) terminará opacando nuestra ucronía y nuestro punto de vista.
Otro aspecto negativo de un What IF es que las fundamentaciones suelen estar teñidas de subjetividades, preferencias, gustos, ideologías y valores subjetivos que también atentan contra la fluidez y profundidad de una ucronía.
Y no sólo atentan contra la historia en sí, sino que produce enfrentamientos encontrados que dejan al descubierto posiciones acérrimas que terminan perjudicando el desarrollo del Tema.
Por lo tanto surge la siguiente pregunta:
¿Cuál es la actitud que deben tener los foristas que participan en un What IF?
- ¿Aplaudir sin cuestionar.?
Para mí NO.
- ¿Suscribir todo lo que se dice?.
TAMPOCO.
- ¿Colaborar con el desarrollo del tema?.
SIEMPRE. (Pero colaborar no quiere decir aceptar todo sin discutir)
- ¿Cuestionar o debatir los distintos postulados y suposiciones?.
SIEMPRE
Y la última cuestión es la más importante de todas y se desprende la siguiente reflexión que es CLAVE para el desarrollo y prosecución de cualquier What IF:
El debate en una ucronía es fundamental para el desarrollo de un tema. Enriquece y es la “sal” de todo What IF, pero JAMÁS dicha discusión debe estancar el tema, transformar el tema en una Hydra de 7 cabezas, enturbiarlo con argumentos espurios o manipuladores, o convertirlo en una lucha personal “de Ganar o Perder”.
La discusión y el debate deben ser para enriquecer un What IF, no para estancarlo, trabarlo o pretender “tener la razón”.
Y surge otra pregunta:
¿Cómo saber si el forista tiene “buena fe” en su argumentación o tan sólo pone palos en la rueda con el único fin de hundir la ucronía?.
NO HAY FORMA fehaciente de responder esa pregunta. (Aunque enseguida a ese tipo de foristas se le ve la hilacha, más allá de que perjuren de su buena fe y digan que tan solo desean colaborar y no poner “palos en la rueda”).
Y finalmente surge la última pregunta, quizás la más importante:
¿Qué actitud debe asumir el creador de un What IF ante los cuestionamientos y debates que surgen durante el desarrollo del tema, sean de “buena fe” o “palos en la rueda”?.
Para mí la respuesta es la siguiente:
El forista que creó el What IF debe argumentar, contestar los cuestionamientos o dudas de los demás foristas, satisfacer de la mejor manera posible los reclamos, fundamentar su punto de vista y finalmente AVANZAR, sin dejarse enredar con “palos en la rueda” o empantanarse con discusiones estériles o bizantinas que en vez de sumar, restan al enriquecimiento, evolución, desarrollo y conclusión del Tema.
Yo dije que no había forma de saber si el forista tenía mala fe, pero partamos del punto de vista de que estamos en un Foro prestigioso formado por caballeros, que nadie tiene mala fe y que ambos foristas están convencidos de su punto de vista.
¿Ante ese dilema, qué hacemos?
Yo tengo tres respuestas a esa pregunta:
a) El que mejor fundamente tendrá la razón.
b) Los dos tienen la razón.
c) Ninguno de los dos tienen la razón.
Con respecto al punto a) el problema es que se necesitaría un juez quien es el que va a dirimir las diferencias en base a lo bien fundamentado de las exposiciones de cada forista. El único punto débil de este postulado es qué tan objetivo sea el Juez y qué tan preparado esté para poder dirimir las diferencias.
Con respecto al inciso b), ¿Por qué los dos tendrían la razón?:
Por lo que expliqué más arriba de que todo What IF parte de “supuestos y especulaciones” y no hay forma de medir fehacientemente la “probabilidad de ocurrencia”.
Yo estoy convencido que existía un 90% de probabilidades de que Stalin iba a atacar contra el GEC a más tardar el 21 de noviembre, pero no es un convencimiento que parte de un “deseo mío”, sino que lo he fundamentado con documentos históricos.
Pero aún cuando yo fundamente fuertemente, ¿quién es el juez que determina que la probabilidad es del 90% o del 80%?. ¿Cómo se mide eso?
NO HAY FORMA DE MEDIR.
Por lo tanto Yo no soy dueño de la verdad y ni un Juez puede dar certezas sobre un diagnóstico, ni sobre porcentajes estadísticos de “veracidad u ocurrencia”.
Yo fundamenté. El otro forista NO, tan sólo “supone” amparándose en el pobre argumento de Acción/Reacción.
Y si “supone” eso, entonces se puede suponer cualquier otra cosa.
Y el What IF se convierte en un “fárrago babeliano” o en una Hydra de 7 cabezas, en donde las “derivaciones” son tantas que no hay forma de avanzar, tan sólo discutir una y otra vez sobre lo mismo.
No niego el efecto de la Acción/Reacción. Es demasiado obvio que una alteración de un hecho va a producir una alteración de la realidad.
El problema es el siguiente:
1) Existen casi infinitas variantes, derivaciones, suposiciones, deducciones o especulaciones.
2) Ninguna de ellas se puede demostrar.
3) La única forma de acercarnos a la verdad es fundamentando nuestra especulación. Pero ni aún fundamentando podemos tener la razón. Porque LA VERDAD es un concepto elusivo, arbitrario, resbaloso y muuuuuuy subjetivo.
Amparándonos en el efecto de la Acción/Reacción se puede suponer o especular ABSOLUTAMENTE CUALQUIER ALTERNATIVA.
Pongo un par de ejemplos al respecto:
1) Yo gracias al “diario de mañana” Yo (en mi carácter de Hitler) tomo la astuta decisión de detener la 2da etapa de Taifún, armar defensas y pasar a cuarteles de invierno, con la intensión de esperar mejor plantados a los rusos.
Pero otro forista dice: “NO, eso no va a ser así, sino que va a atacar contra el GEN para liberar Leningrado.”
Y yo le pido una fundamentación que avale su teoría, pero el otro forista tan sólo se ampara en la endeble, rebuscada y ambigua teoría de la Acción/Reacción, contestándome:
- “Si tú decides pasar a cuarteles de invierno, los rusos se van a dar cuenta y van a “Reaccionar” de otra manera.”
Yo fundamente en base a documentos y blogs que Stalin iba a contraatacar al GEC no mucho después del 20 de noviembre de 1941. El otro forista no, tan sólo esgrimió la teoría de la Acción/Reacción.
2) Gracias al diario de mañana Yo decido frustrar Crusader. Pero otro forista amparándose en el concepto ambiguo de la Acción/Reacción, puede suponer o especular que se van a traer las tropas canadienses.
El planteo de traer las tropas Canadienses o de que los rusos en vez de atacar contra el GEC lo harán contra el GEN, desde mi modesto punto de vista es muuuuuy poco probable, no más del 10%. Sin embargo yo no puedo ser categórico en ese aspecto. Quizás sí, quizás no.
Es más, ni siquiera puedo recurrir a algún método científico para determinar el porcentaje de ocurrencia. Por lo tanto ese 10% que yo defino es una apreciación subjetiva.
Es decir se plantea un dilema: Un forista dice que Stalin va a atacar contra el GEN o que los británicos van a traer las divisiones canadienses y Yo digo que “No”.
¿Quién tiene la razón?
NUNCA LO SABREMOS.
Yo fundamenté en base al libro de Desmond Young y a unas memorias de Churchill.
Desmond Young en su libro “Rommel” es categórico y dice que no había tropas disponibles a principio de 1942. Churchill dice que él estaba obsesionado con un gesto de buena fe hacia los rusos y planeó Dieppe nada más que para dejar conforme a Stalin. El ministro británico fue tan cínico que no dudó en mandar al matadero a un puñado de bravos canadienses para tranquilizar y ensalzar al dictador ruso.
El otro forista la única fundamentación que dio sobre traer las tropas canadienses fue la de Acción/Reacción, que para mí es muy ambigua y relativa y se presta para cualquier tipo de especulaciones o suposiciones, sin ningún tipo de fundamentación o rigor histórico.
Y con respecto a la tercer apreciación, ¿por qué digo que ninguno de los dos tienen la razón?:
Por lo mismo que vengo diciendo sobre los What IF, que son especulaciones sobre hechos que jamás ocurrieron, por lo tanto quizás Stalin no iba a atacar ni contra el GEC, ni contra el GES, ni contra el GEN.
Aún cuando sabemos que Stalin no se iba a quedar de brazos cruzados, aún cuando la probabilidad es alta de que iba a atacar, es suficiente con que un forista diga: Para mí no va a atacar y listo.
NADIE puede decirle que está loco o que se equivoca o que todos los documentos e indicios nos dan la pauta de que Stalin iba a atacar.
¿Por qué no podemos desmerecer el postulado del forista por más ridículo que sea?
Sencillo de responder: Porque no tenemos la forma de demostrar que nosotros tenemos la razón, ya que estamos hablando de hechos que no sucedieron, sino de una ucronía.
El forista se atrinchera en su posición y cuando nosotros intentamos demostrarle con fundamentos y con documentos históricos de que se equivoca y que había un 99% de probabilidades de que iba a atacar, nos contesta:
- No me importan todos tus documentos, ya que esos documentos se refieren a la “Historia verdadera”. Pero en el momento en que tú alteras la historia, se produce una ”Reacción” distinta. Por lo tanto para mí no va a atacar y tú no tienes forma de demostrar que yo estoy equivocado ni que tú tienes la razón.
En ese caso su 1% tiene tanto peso como mi 99%.
Qué hay que hacer en esos casos: AVANZAR, no perder tiempo con discusiones estériles que no suman nada al debate. Porque si bien desde un punto de vista “subjetivísimo” ese 1% tiene un peso similar al 99%, desde un punto de vista objetivo e historiográfico, NO, el 99% se impone al 1%.
Y eso es lo que voy a hacer Yo, AVANZAR. Como siempre contestando todas las dudas, fundamentando, debatiendo, siendo respetuoso y solidario con mis colegas. Pero cuando sienta que la polémica en cuestión está “clausurada”, avanzaré.
Insisto que no me interesa “tener la razón” o “ganarle” a nadie. Tan sólo aprender, discutir en forma enriquecedora y avanzar, aún cuando no pueda convencer, ni “tener la razón” ni “estar en lo cierto”, ni descubrir el “camino de la verdad”.
La VERDAD es un concepto relativo y escurridizo, teñido de subjetividad. Y yo no estoy desarrollando una “verdad absoluta”, tan sólo mi ucronía es una “Especulación” sobre lo que Yo creo que pudo haber ocurrido si altero dos hechos fundamentales de la SGM, que son:
1) Detener la segunda etapa de Taifún, armar defensas, llevar las divisiones Panzer a la retaguardia como una reserva operativa que selle la penetraciones soviéticas (tal cual lo que dicen los manuales de la doctrina defensiva alemana) y pasar a cuarteles de Invierno.
2) Frustrar Crusader, conquistar Tobruk y Gazala en enero de 1942, (no en junio de 1942) ganando una ventana temporal de 6 meses.
La alteración de esos dos hechos me van a otorgar el “turner point”, el punto de inflexión en el cual las bazas se van a inclinar del lado alemán. (Obviamente que con eso no es suficiente y debo tomar una serie de medidas económicas e industriales para aumentar sustancialmente la producción de armamentos, porque sino no me alcanza para derrotar a los rusos).
Es un What IF, ciencia ficción pura, meras especulaciones y suposiciones. No es una religión ni ustedes son herejes a los cuales debo convertir.
Estoy desarrollando “casi” una novela.
Hace varios años atrás leí una ucronía desarrollada por Gaspacher que me pareció muy entretenida y didáctica, que en cierta forma me inspiró a desarrollar mi propia ucronía.
Gaspacher tuvo suerte y su What If fluyó como una novela. Nadie la pidió el estudio del relieve, o la orografía, o los VS de combustible, o los talleres, o la producción, o cómo funcionaba la economía alemana, o cuales eran los vicios que lastraban el proceso productivo de las industrias nazis, ni que exponga fuentes y más fuentes, ni tuvo que leer a Speer o a Tooze u Overey o Brian Fugate o Glantz o Beevor.
En la ucronía de Gaspacher jamás hubo Acción/Reacción, ni le pusieron palos en la rueda, ni lo juzgaron y evaluaron con una vara muy severa y rígida.
Yo trataré de avanzar a partir de ahora con mayor fluidez, pero no por ello voy a dejar de ser respetuoso con mis colegas, ni le voy a huir al debate. Insisto que para mí el “debate” es la Sal de todo What IF.
Lo que no voy a hacer es debatir ”in eternum”, sino una vez que siento que la discusión dejó de ser enriquecedora y se ha estancado, pues avanzaré.
Otro argumento en el cual se basaban algunos foristas para desacreditar mi ucronía era que toda “Acción” produce una “Reacción”. Si bien eso suena a “verdad de Perogrullo”, no es tan así
Las especulaciones pueden ser “Infinitas e Indemostrables”, sin necesidad de exponer fuente alguna, tan sólo basándome en el argumento baladí de que a toda alteración de una acción, le corresponde una reacción distinta.
Ese argumento es endeble y tiene más una correlación física que histórica. El mejor ejemplo al cual recurren los científicos que analizan la “física cuántica” es el de una gran mesa de billar con cientos de bochas. Si yo golpeo una bocha en un sentido va a producir una “Reacción” en cadena distinta a si la acción va en otro sentido y con otra fuerza.
Pero en la historia ese ejemplo no es tan válido.
En la historia no siempre una “Acción” que altere un hecho histórico va a producir una “Reacción” distinta. La reacción puede ser la misma. Pero el RESULTADO va a ser distinto.
Pongo ejemplos:
1) - Vuelvo un mes antes de “Crusader” y me meto dentro del cuerpo de Auchinlek y decido suspender Dieppe (que sé que va a ser un fracaso) y traer las divisiones canadienses para reforzar “Crusader”. Gracias al “diario de mañana” reoriento las direcciones de mi ataque y ubico las divisiones a mi conveniencia, ya que conozco el dispositivo defensivo alemán.
¿Ante esas “Acciones” que estoy tomando que alteran la “Historia original”, qué “Reacción” puede tomar Rommel?
Lamentablemente Rommel no puede tomar NINGUNA medida, ya que Rommel no tiene “el diario de mañana”, ni tiene tiempo o recursos para cambiar nada.
Pero si bien no hay “Reacción”, el resultado es distinto y hay una alteración histórica.
2) - Vuelvo un mes antes del “Día D” y me meto dentro del cuerpo de Von Rundstedt. Gracias al “Diario de mañana” sé que los aliados van a desembarcar en Normandía. Pues en esas 4 semanas me encargo de llevar todas las divisiones que pueda a Normandía de la forma más discreta posible, reforzando los bunkers y los obstáculos en la playa.
¿Ante esas “Acciones” que estoy tomando que alteran la “Historia original”, qué “Reacción” puede tomar Eisenhower?
Lamentablemente no puede tomar NINGUNA medida ni puede haber ni una REACCIÓN. Los aliados desembarcarán en Normandía e intentarán hacer lo que hicieron.
Pero si bien no hay “Reacción”, el resultado es distinto y hay una alteración histórica.
3) - Vuelvo dos meses antes del inicio de Barbarroja y me meto dentro del Cuerpo de Stalin. Gracias al “Diario de mañana” conozco de memoria el dispositivo alemán y las direcciones de los ataques. Pues tengo 60 días para ubicar estratégicamente mis tropas para contraatacar las puntas de lanzas de los 4 ejércitos Panzer, evitando los embolsamientos y atosigando sin pausa a las divisiones alemanas.
¿Ante esas “Acciones” que estoy tomando que alteran la “Historia original”, qué “Reacción” puede tomar Hitler, Halder, Guderian, Manstein, Von Bock o Brauchist?
Lamentablemente no pueden tomar NINGUNA medida ni puede haber ni una REACCIÓN distinta.
Los alemanes intentarán hacer lo que hicieron.
Pero si bien no hay “Reacción” por parte alemana ante las astutas medidas que toma ese Stalin “Clarividente”, el resultado es distinto y hay una alteración histórica.
4) - Vuelvo un mese antes del inicio de Urano y me meto dentro del Cuerpo de Von Paulus. Gracias al “Diario de mañana” conozco de memoria el dispositivo soviético y las direcciones de sus ataques que pretenden embolsar al VI ejército. Pues tomo todas las medidas como para bloquear el embolsamiento y destruir las punta de lanza de los ataques rusos.
¿Ante esas “Acciones” que estoy tomando que alteran la “Historia original”, qué “Reacción” puede tomar Stalin o Zukhov?
Lamentablemente no pueden tomar NINGUNA medida ni puede haber ni una REACCIÓN distinta por parte de los rusos. El VI ejército se salvará y la ofensiva rusa será neutralizada.
Pero si bien no hay “Reacción” por parte rusa ante las astutas medidas que toma Von Paulus, el resultado es distinto y hay una alteración histórica.
5) - Vuelvo un mese antes del inicio de “Operación Bragation” y me meto dentro del Cuerpo de Hitler. Gracias al “Diario de mañana” conozco de memoria el dispositivo ofensivo del ejército rojo. Pues tomo una serie de medidas para frustrar la exitosa ofensiva.
¿Ante esas “Acciones” que estoy tomando que alteran la “Historia original”, qué “Reacción” pueden tomar los rusos.?
Lamentablemente no pueden tomar NINGUNA medida ni puede haber ni una REACCIÓN distinta por parte de los rusos. Bragation en vez de ser un éxito rotundo, se transforma en una ofensiva costosísima para los soviéticos. Después de 3 meses de duros combates apenas llegan hasta Minsk
Y lo mismo puedo hacer con Creta, El Alamein, Torch, Husky y docenas de ejemplos más.
En todos los ejemplos que expuse en ningún caso las “Acciones” que alteran la “Historia verdadera” va a producir una “Reacción distinta”, por la sencilla razón de que no hay capacidad de “Reacción”.
Sin embargo si bien no van a poder reaccionar, el resultado va a ser bien distinto.
Por lo tanto la Reacción se da porque se altera el resultado y los acontecimientos de la historia, pero en el momento no hay “Reacción”.
Voy a poner un ejemplo estableciendo una analogía con un partido de fútbol:
“Rusia y Alemania se enfrentan en 1941 en un titánico partido. Alemania comienza dominando el partido gracias a su mejor técnica y jugadores más hábiles y mejor entrenados y dirigidos por un cuerpo técnico formado por Halder, Brauchist, Von Bock, Von Rundstedt, Guderian y Manstein. Al terminar el primer tiempo se pone 4 a cero. Pero en el segundo tiempo los rusos poco a poco van aprendiendo de sus errores. Aparte cuentan con una ventaja que los alemanes no poseen: Los rusos tienen un banco de suplentes formado por 30 jugadores. Para peor se transforma en un partido de fútbol atípico, ya que existe un “tercer tiempo” y la cancha es 50 metros más grande de lo reglamentario. Para peor en mitad del partido el cuerpo técnico es expulsado y asume el mando un simple jugador llamado Adolfo Hitler, que sabe muy poco de conceptos o estrategia futbolística.
Al finalizar el segundo tiempo los alemanes están 5 a 4 y el árbitro cobra un penal, que es convertido por los rusos, igualando el partido en 5 tantos por cada bando.
En el tercer tiempo los alemanes están muy cansados, con varios jugadores lesionados y encima mal dirigidos por el torpe y cabezadura de Hitler, mientras los rusos tienen la ventaja de que tienen muchos suplentes y encima en vez de durar 2 tiempos de 45 minutos como cualquier partido normal, tienen la chance de un tercer tiempo. Meten en la cancha 15 jugadores y gracias a la superioridad numérica (no táctica) consiguen revertir la catástrofe y terminan ganando el partido de fútbol por 8 goles contra 6.”
Hasta ahí la historia verdadera.
Durante décadas los analistas deportivos, especialistas del “balón pie” y directores técnicos analizan ese fabuloso partido, marcando los errores que cometieron los alemanes y refiriéndose a lo que deberían haber hecho si querían cambiar el resultado del partido. Se escriben toneladas de papeles y se derraman litros de tinta explicando los pro y contra de cada equipo, las alternativas, los errores técnicos, los vicios, etc.
Pero Yo 70 años después planteo un What IF:
”Volver el tiempo atrás, pero no al principio del partido de fútbol entre Alemania y Rusia, sino al fin del segundo tiempo, al momento del penal. Yo estoy metido dentro de Hitler (o yo reemplazo a Hitler, como quieran) y cuento con una ventaja: Traigo un conocimiento previo gracias a que soy un ciudadano del siglo XXI que leyó todas esas toneladas de papel y litros de tinta que se escribieron sobre ese mítico partido de fútbol de 3 tiempos. Es decir: “Tengo el diario de mañana” y sé a qué lado va a patear el penal, sé los errores que los alemanes cometieron y sé cómo revertirlos.”
Entonces le digo en la oreja a mi arquero:
“- Arrójate a la derecha, a una altura media.”
El arquero me hace caso y gracias a mi decisión el segundo tiempo no termina 5 goles por bando, sino 5 a 4 ya que el penal es atajado.
Luego durante el descanso entre el 2do. y 3er. tiempo, gracias a que tengo el “diario de mañana” corrijo todos los errores, llamo a más jugadores, cambio la estrategia, depuro mis tácticas y salgo al tercer tiempo con un equipo totalmente renovado y con una tácticas distinta.
Pero aparece un forista que me dice:
- SI tú le dices a tú arquero que se arroje a la derecha, hay una probabilidad de que el jugador ruso patee hacia la izquierda, porque a toda “Acción” le corresponde una “Reacción” distinta.
Y aquí está el nudo de la cuestión: NO EXISTE UNA REACCIÓN POSIBLE A MI ACCIÓN. EL JUGADOR RUSO VA A PATEAR EL PENAL A LA DERECHA.
La metáfora del penal es el Turning Point.
El penal en mi What If de “Un Barbarroja en 2 etapas” sería:
a) Suspender la segunda etapa de Taifún, armar defensas y pasar a cuarteles de invierno, sabiendo “cómo y dónde” será el contraataque ruso, esperándolos en una trampa con el puñal entre los dientes y los Panzer cuidando mis espaldas.
b) Frustrar “Crusader” gracias al “diario de mañana”, diciéndole en la oreja a Rommel “cómo y dónde” será el ataque de Auchinlek.
Obviamente que lo que va a pasar en el tercer tiempo va a ser distinto a la historia verdadera. E inclusive yo no puedo garantizar de que los Alemanes vayan a ganar. Pero sí puedo garantizar algo:
”Los alemanes van a estar mucho mejor preparados en el tercer tiempo, con altas chances de derrotar a los rusos”
Los cambios estratégicos que le hago a mi equipo gracias al “diario de mañana” SON PARA BIEN, NO PARA MAL.
Ahora suponer que esos cambios van a producir “Reacciones” disparatadas o decisiones improbables es una forma de manipular los hechos y de renegar de la lógica de la Historia. (De la misma manera que es disparatada la teoría de que un aleteo de una mariposa en Japón produce un terremoto en España, por más que encierre cierta lógica o verdad de Perogrullo la teoría de Acción/Reacción).
Obviamente que el juego y “las Reacciones” y los acontecimientos van ser distintos durante el “Tercer tiempo” al yo cambiar el planteo táctico de mi partido de fútbol. De la misma manera que en mi What If el año 1942 va a ser distinto. Pero va a cambiar para bien de los Alemanes. Los rusos no tienen la capacidad técnica ni el “diario de mañana” como para corregir también su estrategia en función de mi cambio de estrategia. Tan sólo pueden reaccionar en forma improvisada como manotazos de ahogado.
Porque hay algo importante que hay que destacar: Alemania es la que tiene la iniciativa y la que goza del beneficio del “diario de mañana”. Los británicos y rusos apenas pueden correr detrás de los acontecimientos, tapando agujeros e improvisando parches.
Pensar que el efecto de Acción/Reacción le va a dar a los rusos y británicos la iniciativa se equivocan. Suponer que en un acto de clarividencia van a hacer algo totalmente distinto revirtiendo los hechos, se equivocan o pretenden manipular los acontecimientos en beneficio propio. O mejor dicho: ”Pretenden también que los rusos e ingleses tengan el diario de mañana”.
No hay reacción posible ante mi “Crusader Alternativo” y mi “Taifún alternativo”, tan sólo soportar el embate alemán reaccionando con lo que tienen a la mano en ese momento, haciendo lo que puedan, no trayendo míticas divisiones canadienses u otorgándole a Stalin una gran clarividencia y capacidad táctica/estratégica que jamás poseyó.
Entiendo lo irritante que resulta que los Alemanes gocen de ese beneficio y los aliados no. Entiendo lo injusto que puede sonar contar con la ventaja del “diario de mañana”. Entiendo que los demás foristas quieran emparejar los hechos y pretender que los ingleses y rusos también tengan el “diario de mañana”.
Pero yo insisto: El “diario de mañana” tan sólo me da un beneficio los últimos 2 meses de 1941. Pero en 1942 me va a servir de poco.
Gracias al “diario de mañana”, sé que los Aliados no tienen fuerza para desembarcar en las costas Francesas durante 1942, sé sobre Dieppe, sé que los rusos atacaran en la ratonera de barbenkovo en la primavera de 1942. Y también sé que los americanos intentarán Torch en el otoño de 1942. Pero ese es el único beneficio que la ventaja del “diario de mañana” me va a dar durante 1942.
Pero insisto: ”La alternativa la tengo Yo, es decir la Wehrmacht”
Los aliados bailaran al compás de mi batuta.
También expliqué que con el diario de mañana no es suficiente ganar la guerra. Debo tomar una serie de medidas económicas, diplomáticas, industriales etc.
Volviendo a la metáfora del partido de fútbol, deducir que al Yo plantear una estrategia distinta durante el 3er tiempo las “Reacciones” de los rusos van a ser distintas es una obviedad y una “verdad de Perogrullo”. El problema es que esas “Reacciones” van a ser en beneficio de los Alemanes, no del equipo ruso
Pretender insinuar lo contrario es tan sólo una actitud “subjetiva” del forista, a quien le parece injusto que los alemanes gocen de ese beneficio y los rusos no. Entonces asumen el rol de “abogado del Diablo” y quieren hacerles tomar a británicos y rusos medidas que sólo la tomarían Churchill, Stalin, Auchinlek o Zukhov sin tienen el “diario de mañana”, pero que no hay forma de demostrar o fundamentar semejantes medidas.
Por lo tanto la decisión de traer las divisiones Canadienses las toma un forista gracias “al diario de mañana”. Y la decisión de no atacar contra el GEC y sin embargo atacar contra el GEN para liberar Leningrado la toma otro forista, obviamente con la ventaja del “diario de mañana”, pero jamás la hubieran tomado Churchill o Stalin.
¿Yo puedo probar eso que digo en forma fehaciente?.
NO.
Tan sólo me favorece una “mayor probabilidad de ocurrencia” basada en documentos históricos que avalan mi hipótesis.
¿Ante el descreimiento de los demás foristas, qué debo hacer?:
- Desde mi modesto punto de vista debo Avanzar, no quedarme estancado o desgastar mi tiempo en discusiones estériles.
Que el otro forista descrea de mi punto de vista no quiere decir que él tenga razón y yo no.
Porque insisto: “No se trata de ganar o perder o de tener la razón”, sino de especular, de fundamentar dicha hipótesis, de aprender sobre la WWII y sobre esos “supuestos”, y de divertirnos un rato ilustrando y leyendo sobre la SGM.
Pero hay una pregunta que sobrevuela a mi ucronía y que se la usa para desmerecer mi What If:
¿Por qué necesito usar el “diario de mañana”?. ¿Por qué no plantear una ucronía sin ese beneficio?.
Y la respuesta es sencilla y tiene dos aristas muy claras:
1) Ya expliqué que tener el “diario de mañana” es un proceso inconsciente al cual TODOS los foristas recurren aunque no lo manifiesten en forma explícita.
2) Sin esa ventaja NO HABÍA FORMA DE DERROTAR A LOS RUSOS Y SUS ALIADOS.
Paso a explayarme sobre el punto 2):
La miopía de Hitler y sus prejuicios raciales, le quitaron inteligencia, sentido común y amplitud de criterio como para comprender la realidad de una guerra global, internacional, muy compleja.
Creer que los eslavos eran seres inferiores y que los puros y arios germánicos eran seres superiores, o pensar que bastaba una patada al gobierno comunista para que su estructura se viniera abajo, fueron prejuicios típicos del nazismo que lo cegaron y que los llevaron a ser derrotados.
Porque insisto por enésima vez: Los alemanes perdieron por insuficientes recursos y por culpa de la miopía militar, económica y política del nazismo.
Y una cosa está relacionada con la otra: “No produjeron más armas, ni sometieron a su pueblo a una economía de guerra, ni reconvirtieron fábricas, ni usaron a las mujeres como obreras por culpa de los prejuicios racistas e ideológicos del nazismo”.
Si Hitler hubiera sido un fino estratega militar sin tener el cerebro colonizado por esas estupideces racistas, y con una visión inteligente y global de la guerra moderna y de sus implicancias internacionales, pues se hubiera dado cuenta que no podía derrotar a la URSS.
O dicho bajo otra lógica: “Si Hitler hubiera querido derrotar a los rusos, debió haber tomado todas las drásticas medidas que tomó en 1943, pero en 1940”.
Para derrotar a los rusos Hitler debió contar con 30 divisiones Panzer, 30 divisiones Mecanizadas, 10.000 aviones y 20.000 cañones. A eso habría que haberle sumado una flotilla de 1,5 millones de camiones y una logística similar a la que contaron los americanos en Normandía, 10 veces superior a la logística, pertrechos y recursos con los que contaba en el “Barbarroja original”.
¿Alemania hubiera podido contar con un ejército tan mecanizado y poderoso?
SI, siempre y cuando en 1940 hubiera tomado una serie de medidas económicas e industriales drásticas y radicales, que iban a someter a su población a grandes privaciones.
¿Por qué no lo hizo?
Muy sencillo de responder: POR CULPA DE LA DEMAGOGIA DE HITLER, DE SU RACISMO Y SU MIOPÍA.
¿La Alemania de Hitler tuvo alguna chance de derrotar a la Unión Soviética?
NO, NO TUVO NI UNA CHANCE. De acuerdo a como estaba planificado Barbarroja y a los recursos militares con los que contaba Alemania el 22 de Junio de 1941 no había posibilidad material, militar o concreta de que los germanos derroten a los rusos.
¿Y si Hitler moría el 22 de Junio de un ataque al corazón y asumía un triunvirato formado por Göering, Bormann y Goebbels?
TAMPOCO ALEMANIA PODÍA HABER GANADO, ya que ninguno de los tres estaba a la altura de las circunstancias.
¿Y si Hitler moría el 22 de Junio de un ataque al corazón y asumía un triunvirato formado por Halder, Von Brauchist y Göering,?
TAMPOCO ALEMANIA PODÍA HABER GANADO. Seguramente este triunvirato mucho más profesional formado por militares de carrera hubiera tenido un desempeño más decoroso. Quizás Moscú se hubiera conquistado en 1941 (a instancias de Halder), pero la inevitable contraofensiva soviética del invierno la hubiera recuperado. El desastre del VI ejército en Stalingrado no hubiera existido y los garrafales errores de Hitler no hubieran afectado a la Wehrmacht.
Este triunvirato seguramente hubiera evitado el derramamiento inútil de sangre y para fines de 1944 hubieran firmado una rendición incondicional, con un final parecido al de la PGM y con las líneas del frente de combate en lugares parecidos al fin de la PGM. (Los americanos cerca de la frontera de Alemania y los rusos en Varsovia.)
¿Y si se corregían los errores de Barbarroja y se tomaban las siguientes medidas?:
- Empezar la ofensiva 3 semanas antes (el 1 de Junio en vez del 22 de Junio)
- Mejorar la logística.
- Llevar 10 divisiones de infantería más de Francia al Ostheer.
- Aumentar el número de camiones.
- Formar más batallones de obreros que asfalten o mejoren los caminos.
- Aumentar el personal que iba a cambiar el ancho de las vías férreas.
- Elegir Moscú en vez de Kiev.
TAMPOCO ALEMANIA PODÍA HABER GANADO. Seguramente el desempeño hubiera sido aún mejor, pero no le hubiera alcanzado tan pocas fuerzas mecanizadas y un ejército hipomóvil para un territorio tan gigantesco.
Porque insisto por enésima vez: El problema Alemán era industrial y de volumen de producción, no de tácticas, objetivos o estrategias.
Aunque hubieran comenzado 3 semanas antes y hubieran elegido Moscú en vez de Kiev y hubieran mejorado la logística, 19 divisiones Panzer y 15 mecanizadas eran IN-SU-FI-CIEN-TES.
Pero la pregunta del millón (la que todos los foristas e historiadores se hacen) es la siguiente:
¿ALEMANIA PUDO HABER DERROTADO A LA UNIÓN SOVIÉTICA?
SI y SOLO SÍ Hitler no hubiera existido y un estratega o historiador militar viajaba en el tiempo al 22 de junio de 1940 (un año antes del inicio de Barbarroja), reemplazaba a Hitler al mando de toda Alemania y gracias al “diario de mañana” tomaba todas las medidas necesarias que garantizaran el éxito y corrigiera los vicios y los errores de “Barbarroja”.
Porque la única forma de derrotar a los rusos era corrigiendo todos los vicios y errores de planificación de Barbarroja. Y la única forma de corregir esos errores es con el “diario de mañana”.
SIN ESA VENTAJA NO HAY FORMA DE DERROTARLOS.
Y justamente de eso se trata el desarrollo y los objetivos de este Tema, de qué medidas tomaríamos nosotros para corregir los vicios y los fatales errores de Barbarroja y lograr un triunfo sobre los soviéticos.
Cuando me refiero a “nosotros” estoy hablando de personas del siglo XXI, que conocen la historia de la segunda guerra mundial, que saben sobre estrategia militar y que más de una vez habrán fantaseado con la idea de dirigir a la Wehrmacht.
Personas (como yo) que por la noche apoyan la cabeza en la almohada y piensan en qué medidas hubieran tomado para revertir Barbarroja, personas que fantasean con mover divisiones de un frente al otro, con tomar decisiones estratégicas, con definir el diseño de un tanque menos problemático que el Tiger, con atacar en un frente y no en otro.
Pero SIEMPRE (pero siempre) esa persona sabe lo que sabe, no puede borrar de su cabeza todo lo aprendido y leído sobre la SGM, tiene en su mente grabado los mapas, las ubicaciones de las divisiones, los errores tácticos-estratégicos que se cometieron en tal o cual batalla. Y se aprovecha de ese saber previo para corregir dichos errores. (Lo que Yo llamo el “diario de mañana”)
El “diario de mañana” si bien otorga una ventaja, dependerá de nosotros saber cómo vamos a aprovechar eso que sabemos. El diario de mañana sería como tener un espía. Pero si yo no tengo la capacidad como para aprovechar ese conocimiento, no me sirve de nada.
Aparte el “diario de mañana” tan sólo me sirve para 1941 y para algunos aspectos durante 1942 que ya expliqué con anterioridad.
Un abrazo estimado Apónez y espero que mi carta y mi larga explicación haya echado algo de luz.
Allí se puede apreciar el respeto que aún le tenía y la forma cordial con que lo trataba.
Conociéndolo, no creo que lo lea ni siquiera en diagonal.
En fin…
PD: Estaría bueno que los demás también lo lean.
-
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
La verdad que a esta altura, me importa poco si lo lee, si lo entiende, si lo comparte o no.
Deseo decirle algo MUY importante, señor Apónez:
- Para mí usted dejó de existir.
No pierda su tiempo en contestarme, porque no le voy a responder.
No lo hago de maleducado o cabezonería, sino porque ya hemos discutido lo mismo hace 2 años atrás.
Su estrategia (y la de varios foristas) es la misma actitud artera y miserable:
- Desgastarme.
- Llevarme siempre al terreno que a ustedes les conviene.
- Hacerme perder mi tiempo
- Volver una y otra y otra y otra vez a la eterna discusión de si va a atacar contra el GEC o el GEN.
Tal cual lo que me dijo Valerio, como un tonto yo caigo en esa trampa UNA y OTRA VEZ.
En estos 4 años hemos discutido por lo menos 20 VECES SOBRE LO MISMO!!!
INCREÍBLE que yo sea tan “Estúpido” y ustedes tan “Arteros”.
De mi parte no me presto más a este “Jueguito” que lo único que hace es desgastarme mentalmente, “Desviarme” de mi HA y hacerme perder mi tiempo.
Deseo decirle con el mayor de los respetos que usted no me parece una buena persona (por lo menos no conmigo), ni un buen forista, ni alguien que tenga “Buena Fe”, ni que desea colaborar en mi HA.
Me parece que ha tenido para conmigo malas actitudes.
A pesar de todo, siempre lo traté con respeto, hasta que sus malos tratos y sus malas actitudes me llevaron a perderle el respeto.
Urquhart o Valerio me parecen foristas con “Buena Fe”.
Urquhart cuestionó mi Ultimátum a Turquía con fundamentos y lícitamente.
Y cuando no creyó en mis argumentos lo expresó y decidió abandonar la lectura de mi HA.
Urquhart no me puso “Palos en la rueda”, ni se aferró con “Uñas y dientes” a su Teoría, ni me quiso convencer o IMPONER su punto de vista, ni entró una y otra vez, y otra vez, y otra vez a REPETIR como loro sus argumentos.
Sin embargo usted siempre se ha mostrado hiriente, irrespetuoso, irónico, agresivo, aferrándote una y otra vez a la técnica de REPETIR y REPETIR y REPETIR sus verdades a medias hasta el cansancio.
No caeré más ni en su “Jueguito” de hacerme perder el tiempo, ni en sus “Garras”.
Repito:
- Para mí Usted dejó de existir.
En mi HA Stalin ataca contra el GEC, Crusader Fracasa, gano la batalla del El Alamenin, llego al Canal de Suez y conquisto Siria e Irak. Mi Ejército atraviesa Turquía y en 1942 conquisto el Cáucaso y Moscú. Torch fracasa "Estrepitosamente" y luego en 1943 busco una PAZ CONSENSUADA, amenazando con una Bomba Atómica y ofreciendo a cambio la devolución de todos los territorios conquistados y reparaciones de Guerra.
Gaspacher hizo lo mismo y nadie le planteó la Acción /reacción, con la diferencia que Gaspacher dejó Barbarroja para 1942 y en 1941 se concentró en liquidar el Mediterráneo y a RU.
Nadie a Gaspacher le planteó la siguiente REACCIÓN:
- Si tú dejas Barbarroja para 1942, en 1942 Stalin te va a atacar y va a llegar a Berlín.
Pregunto:
- ¿Es PROBABLE esa REACCIÓN?.
Por supuesto que SÍ. (Inclusive hay teorías al respecto de que Stalin tenía en mente atacar a Hitler)
Y a partir de ahí TORTURAR a Gaspacher una y otra y otra y otra vez con que el “Aleteo de una Mariposa”, produce alteraciones históricas y que una Acción produce una “Reación” distinta, que puede ser CUALQUERI COSA QUE SE ME OCURRA.
Total, en una HA NADA SE PUEDE COMPROBAR Y TODO ES POSIBLE, HASTA LA REACCIÓN MÁS DISPARATADA.
Gaspacher fue inteligente (y no tonto como yo) y no se dejó “Envolver” con una telaraña de REACCIONES O SUPOSICIONES INVEROSÍMILES, como invasiones a Francia o Bombarderos rusos “Asolando” Berlín con gases neurotóxicos.
Con respecto a mi HA, le diré lo siguiente:
- Si no le gusta, estimado Apónez, o le parece inverosímil o no te convenzo, no la leas.
Yo no voy a contestarle más sobre si va a atacar contra el GEN o GEC.
Sólo podría llegar a responderle si sus cuestionamientos son interesantes o se refieren al desarrollo de mi HA, pero no caeré en su TRAMPA de discutir ”In Eternum” si Stalin va a atacar contra el GEC o el GEN.
Para finaliza te doy el mismo consejo que le doy a Eriol o a Von Kleist:
- ALETHEIA, estimado Apónez, ALETHEIA.
Saludos.
PD: Todos deberían leer atentamente mi FUNDAMENTACIÓN sobre la estructura, filosofía, mecánica y desarrollo de una HA.
Esclarecer mi punto de vista, evitaría éstas discusiones “Estériles” y “Estúpidas”.
Saludos a TODOS.
Deseo decirle algo MUY importante, señor Apónez:
- Para mí usted dejó de existir.
No pierda su tiempo en contestarme, porque no le voy a responder.
No lo hago de maleducado o cabezonería, sino porque ya hemos discutido lo mismo hace 2 años atrás.
Su estrategia (y la de varios foristas) es la misma actitud artera y miserable:
- Desgastarme.
- Llevarme siempre al terreno que a ustedes les conviene.
- Hacerme perder mi tiempo
- Volver una y otra y otra y otra vez a la eterna discusión de si va a atacar contra el GEC o el GEN.
Tal cual lo que me dijo Valerio, como un tonto yo caigo en esa trampa UNA y OTRA VEZ.
En estos 4 años hemos discutido por lo menos 20 VECES SOBRE LO MISMO!!!
INCREÍBLE que yo sea tan “Estúpido” y ustedes tan “Arteros”.
De mi parte no me presto más a este “Jueguito” que lo único que hace es desgastarme mentalmente, “Desviarme” de mi HA y hacerme perder mi tiempo.
Deseo decirle con el mayor de los respetos que usted no me parece una buena persona (por lo menos no conmigo), ni un buen forista, ni alguien que tenga “Buena Fe”, ni que desea colaborar en mi HA.
Me parece que ha tenido para conmigo malas actitudes.
A pesar de todo, siempre lo traté con respeto, hasta que sus malos tratos y sus malas actitudes me llevaron a perderle el respeto.
Urquhart o Valerio me parecen foristas con “Buena Fe”.
Urquhart cuestionó mi Ultimátum a Turquía con fundamentos y lícitamente.
Y cuando no creyó en mis argumentos lo expresó y decidió abandonar la lectura de mi HA.
Urquhart no me puso “Palos en la rueda”, ni se aferró con “Uñas y dientes” a su Teoría, ni me quiso convencer o IMPONER su punto de vista, ni entró una y otra vez, y otra vez, y otra vez a REPETIR como loro sus argumentos.
Sin embargo usted siempre se ha mostrado hiriente, irrespetuoso, irónico, agresivo, aferrándote una y otra vez a la técnica de REPETIR y REPETIR y REPETIR sus verdades a medias hasta el cansancio.
No caeré más ni en su “Jueguito” de hacerme perder el tiempo, ni en sus “Garras”.
Repito:
- Para mí Usted dejó de existir.
En mi HA Stalin ataca contra el GEC, Crusader Fracasa, gano la batalla del El Alamenin, llego al Canal de Suez y conquisto Siria e Irak. Mi Ejército atraviesa Turquía y en 1942 conquisto el Cáucaso y Moscú. Torch fracasa "Estrepitosamente" y luego en 1943 busco una PAZ CONSENSUADA, amenazando con una Bomba Atómica y ofreciendo a cambio la devolución de todos los territorios conquistados y reparaciones de Guerra.
Gaspacher hizo lo mismo y nadie le planteó la Acción /reacción, con la diferencia que Gaspacher dejó Barbarroja para 1942 y en 1941 se concentró en liquidar el Mediterráneo y a RU.
Nadie a Gaspacher le planteó la siguiente REACCIÓN:
- Si tú dejas Barbarroja para 1942, en 1942 Stalin te va a atacar y va a llegar a Berlín.
Pregunto:
- ¿Es PROBABLE esa REACCIÓN?.
Por supuesto que SÍ. (Inclusive hay teorías al respecto de que Stalin tenía en mente atacar a Hitler)
Y a partir de ahí TORTURAR a Gaspacher una y otra y otra y otra vez con que el “Aleteo de una Mariposa”, produce alteraciones históricas y que una Acción produce una “Reación” distinta, que puede ser CUALQUERI COSA QUE SE ME OCURRA.
Total, en una HA NADA SE PUEDE COMPROBAR Y TODO ES POSIBLE, HASTA LA REACCIÓN MÁS DISPARATADA.
Gaspacher fue inteligente (y no tonto como yo) y no se dejó “Envolver” con una telaraña de REACCIONES O SUPOSICIONES INVEROSÍMILES, como invasiones a Francia o Bombarderos rusos “Asolando” Berlín con gases neurotóxicos.
Con respecto a mi HA, le diré lo siguiente:
- Si no le gusta, estimado Apónez, o le parece inverosímil o no te convenzo, no la leas.
Yo no voy a contestarle más sobre si va a atacar contra el GEN o GEC.
Sólo podría llegar a responderle si sus cuestionamientos son interesantes o se refieren al desarrollo de mi HA, pero no caeré en su TRAMPA de discutir ”In Eternum” si Stalin va a atacar contra el GEC o el GEN.
Para finaliza te doy el mismo consejo que le doy a Eriol o a Von Kleist:
- ALETHEIA, estimado Apónez, ALETHEIA.
Saludos.
PD: Todos deberían leer atentamente mi FUNDAMENTACIÓN sobre la estructura, filosofía, mecánica y desarrollo de una HA.
Esclarecer mi punto de vista, evitaría éstas discusiones “Estériles” y “Estúpidas”.
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Este argumento me parece una falacia y la forma de tratar de imponer su punto de vista.Von Kleist escribió:En primer lugar, estimado SM, deberías plantearte seriamente si el hecho de que te pongamos objeciones a tus teorías es realmente una especie de "conspiración" en tu contra, o si más bien responde al hecho de que a menudo ofreces teorías, digamos, ligeramente débiles...
Estimado Von Kleist, usted puede inventar, suponer, deducir, especular CUALQUIER REACCIÓN.Von Kleist escribió:En fin, respecto al tema del ataque contra el GEN creo que Aponez te ha ofrecido una enciclopedia de datos respecto a como tus cambios en la historia verdadera podrían afectar al universo paralelo de tu HA. Creo que ya te expliqué en su momento la importancia vital y estratégica de Leningrado en el dispositivo defensivo de la URSS: nudo de comunicaciones de primer orden, ruta de acceso a los vitales puertos de la costa septentrional (y por tanto llave del funcionamiento de los suministros Lend and Lease), podía cortarse el eje Norte-Sur del país, eso por no hablar del valor simbólico y propagandístico de la ciudad...
Por supuesto que suena Verosímil lo que usted dice.
Pero mi argumento de que ataca contra el GEC también es Verosímil.
Le pregunto:
- ¿Por qué su argumento es verdadero y el mío incorrecto?
- ¿Por qué va a pasar lo que usted dice (por más correcto, verosímil y argumentado que sea) y no lo que yo digo?
¿Se da cuenta que cualquiera de las 2 cosas puede suceder, pero yo sólo debo elegir UNA DE ELLAS?.
Y yo elegí que va a atacar contra el GEC.
Si a usted no lo convence o no le gusta o mi elección le parece inverosímil, es su problema. De última yo seré el perjudicado porque perderé "Credibilidad" y lectores.
Continuará.
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Tú puedes decir MISA.Von Kleist escribió:Si en tu HA el GEC se detiene más lejos de Moscú y el GES de atrinchera detrás del Mius... que quieres que te diga, aunque Stalin cometió errores operativos importantes en 1941, desde el punto de vista estratégico de tonto no tenía un pelo, y a mi me parece que si 2 de los 3 frentes están a la defensiva y Leningrado en peligro no hay mucho que pensar respecto a donde debería contraatacar el ER...
Pero hay algo que no estás teniendo en cuenta:
- La ENORME VENTAJA DEL DIARIO DE MAÑANA.
Mis conocimientos previos que yo tengo al ser un ciudadano del siglo XXI que sabe sobre la SGM y viaja en el tiempo a reemplazar a Hitler, me da una gran ventaja.
Es como jugar al ajedrez y conocer los movimientos de mi adversario. Y PEOR AÚN:
- El no conoce mis movimientos ni me puede leer la mente ni tiene el diario de mañana.
Quizás una partida de Ajedrez no sea el mejor ejemplo, porque tú me puedes decir que yo puedo predecir 2 o 3 movimientos, pero luego el escenario cambia por culpa de mis alteraciones a tal punto de que el Diario de mañana ya no me sirve más.
Yo creo que eso sería válido en el ejemplo del ajedrez o de un partido de fútbol, en donde el escenario es "Muy acotado" y se limita a un enfrentamiento de 11 contra 11 o de un tablero de ajedrez.
Pero el escenario que yo planteo es mucho más grande, me atrevería a decir que es gigantesco, con un flujo humano de millones de soldados y sobre un territorio de millones de hectáreas.
Ese volumen es tan grande que paradójicamente las alteraciones no pueden ser muchas, justamente porque no se puede mover ese volumen de hombres sin respetar cierta lógica.
Mientras que en el ajedrez el movimiento de una pieza altera el escenario, en la Guerra hablamos de ejércitos, de miles de soldados y toneladas de pertrechos que se mueven como un elemento orgánico, que no tienen la FLEXIBILIDAD de una pieza de ajedrez o un jugador de fútbol, sino que un Ejército es un elemento PESADO, que tiene movimientos muy acotados.
Existe una LÓGICA y una RIGIDEZ en sus movimientos que son diametralmente opuestos a la plasticidad de una pieza de ajedrez.
El Movimiento de un Alfil hacia uno u otro lado puede alterar DRÁSTICAMENTE el escenario.
Sin embargo, el movimiento de una par de división de Infantería en un terreno de más de 2.000 kilómetros y cientos de divisiones esparcidas no producen UNA ALTERACIÓN DRAMÁTICA.
Por lo tanto el tan “Mentado” efecto de la ACCIÓN/REACCIÓN se cae a pedazos.
Yo suspendo la 2da etapa de Taifún y paso a cuarteles de invierno. Stalin tiene ante el GEC más de 50 divisiones y 1.300 tanques, pregunto:
¿Va mover esos millones de hombres y toneladas de pertrechos hacia el Norte, perdiendo tiempo y fatigando el transporte ferroviario?
El sentido común y la lógica dicen que no.
Obviamente que yo no puedo demostrarlo, tan sólo suponerlo y fundamentar en consecuencia.
Con respecto a mi estrategia en 1942, el que va a dirigir la batuta soy yo, es decir que la Wehrmacht va a tener la iniciativa. A Stalin y la Stavka no le va a quedar otra más que bailar al compás de mi batuta, defendiéndose.
Yo conozco la ubicación de sus ejércitos y Stalin los va a manejar con sentido común. No puede hacer movimientos alocados o traer míticas divisiones Canadienses para salvar los platos rotos.
En mayo de 1942 Stalin desencadenó la ofensiva Timoshenko contra el GES
¿Por qué va a hacer otra cosa? - ¿Porqué yo detuve la 2da. etapa de Taifún?
En Noviembre de 1942 EE.UU y RU desencadenaron Torch
¿Por qué van a hacer otra cosa? - ¿Porqué yo detuve la 2da. etapa de Taifún?
Y por último:
- Se me pueden ocurrir cientos (miles) de "Reacciones" de los aliados.
- Pero si analizo todas las alternativas posibles la HA no sólo pierde sentido, sino que se transforma en una Hydra de 7 cabezas.
Y la verdad que inclusive en la vida misma no es así. Si bien es cierto que a nosotros como seres humanos se nos plantean elecciones o decisiones en nuestra vida, SÓLO PODEMOS ELEGIR UNA.
Uso una metáfora:
- En todo momento de nuestra vida siempre tenemos que elegir o tomar decisiones. Imaginemos que esas elecciones son como varias puertas para elegir y nuestra vida sería un laberinto.
Tenemos ante nosotros 4 puertas y debemos elegir una. Elegimos una puerta y cuando la abrimos nos encontramos con 4 puertas más. Debemos elegir otra y luego otra y así sucesivamente vamos atravesando el laberinto abriendo puertas.
Pero lo importante es lo siguiente:
- SIEMPRE ELEGIMOS UNA SOLA PUERTA, SIN SABER LO QUE HABÍA EN LAS OTRAS Y SIN LA POSIBILIDAD DE VOLVER EL TIEMPO ATRÁS PARA ELEGIR OTRA.
Por lo tanto si bien estamos metidos en un "Laberinto" jamás mis caminos se bifurcan ni puedo elegir 2 puertas A LA VEZ.
Nunca me pierdo en ese "Laberinto" y mi camino es en "APARENTE" línea recta.
Tengo varias puertas para elegir (pueden ser 2 o 1.000), pero yo decido abrir una, luego me encuentro con más puertas y elijo una, y luego otra y otra y otra hasta que morimos.
JAMÁS vamos a saber cómo hubiera sido nuestra vida si en vez de elegir una puerta elegíamos otra. Tan sólo podemos suponer o especular.
Justamente cuando un escritor escribe una novela, a sus personajes no sólo le otorga una personalidad, una carnadura y un perfil psicológico, sino que le da una CERTEZA en sus elecciones, actuaciones y movimientos.
Jamás en una novela (salvo que sea CIENCIA FICCIÓN) elige 2 cosas a la vez. O se casa o no. O elige un tren o un automóvil. O dobla para la izquierda o para la derecha. O es amado o es ignorado. O muere o sobrevive. O elige un trabajo o elige otro. Pero JAMÁS puede doblar a la derecha y a la izquierda a la vez, o elegir ir a su hogar en tren y a la vez en automóvil.
Y cuando un forista escribe una HA debe definir un camino (lo mismo que hace en la VIDA MISMA). No puedo perder mi tiempo analizando todos los caminos o todas las REACCIONES POSIBLES.
Para mí si suspendo la 2da. etapa de Taifún, Stalin va atacar contra el GEC. No lo hago por capricho o porque me "Convenga", sino porque es una deducción a la cual llego en base a un análisis.
Pero lo que no puedo hacer es también perder mi tiempo en analizar qué pasaría si yo me equivoco y decide atacar contra el GEN para liberar Leningrado o contra el GES o decide NO ATACAR.
Así como en mi vida sólo puedo elegir una sola puerta, en una HA debemos analizar una sola alternativa, la que nosotros creamos que es la MÁS PROBABLE.
Los otros foristas podrán coincidir o proponer otras "Alternativas" o "Reacciones". Se las analiza, se las investiga, se las estudia y luego hay que AVANZAR.
Las alternativas del otro forista me podrán convencer o no. De las misma manera que MI ALTERNATIVA podrá resultar creíble o no.
Eriol me convenció que era mejor descartar mi Panzer IV "Potenciado".
Urquhart me convenció de que mejor no me arriesgue en conquistar Malta y destine esos recursos al Afrika Korps.
Pero Eriol no me pudo convencer de que Stalin no iba a atacar contra el GEC.
Ni Domper no me pudo convencer de que la Bomba Atómica Alemana era posible.
Ni urquhart me pudo convencer de que Turquía se iba a revelar ante mi Ultimátum.
Ni Löic me pudo convencer de que no iba a poder sacar ni una división de Francia para que pelee a la par de los alemanes.
No me considero una persona necia. Pero sí soy una persona de “Fuertes Convencimientos”.
Y cuando estoy convencido de algo, es muy difícil que me hagan cambiar de parecer.
No sé si me he explicado con tal largo alegato, típico de Super Mario.
¿Ah, sí? - ¿No me diga?Von Kleist escribió:No es que "Tu hipótesis sea mejor que la mia", es que hay hipótesis que se sostienen mejor que otras teniendo en cuenta el contexto histórico y las probables (repito, probables) implicaciones del principio acción-reacción.
Yo pienso lo mismo:
- Para mí hay hipótesis que se sostienen mejor que otras teniendo en cuenta el contexto histórico y las probables (repito, probables) implicaciones
Y para mí la "Hipótesis más Probable" es que va a atacar contra el GEC.
Ni usted ni nadie puede decir que yo estoy equivocado o que eso no va suceder.
Saludos.
-
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Si si, si TODOS conocemos cómo funciona una Ha, el problema es que el único que el que ni tiene pajolera idea de cómo funciona eres tu. Y todo derivado de lo mismo, de que no has escrito una HA en tu vida y decidistes empezar por la más grande y tocando todos los palos por tocar y más. Si hubieras escrito alguna antes más pequeñas hubieras aprendido que lo que tu llamas palos en las ruedas es lo más común en cualquier HA. Siempre hay gente (Rosbarch o Yamashita me vienen a la cabeza por ejemplo) que cuestionan los planteamientos, con agumentos claro. El problema es que tu, como has vuelto a confesar, tienes escrita ya toda tu HA independientemente de lo que te diga nadie. Aunque mañana resucitase un ingeniero nuclear norteamericano y dijeses que su bomba era probable mucho antes por lo que sea, tu seguirias empecinado en lo mismo y en seguir erre que erre. Te trazastes unas lineas hace años y en vez de desarrollar la historia en función de lo que vaya pasando lo haces al reves, avanzando si o si hacía el final que sólo tu te crees a pesar de lo que vaya pasando. No te planteas minimamente cualquier traspies que puedan argumentarte por que, simple y llanamente, estás completamente enloquecido por llevar razón y eres una persona orgullosa y terca, en los peores sentidos de esas palabras maleducada y victimista. Y eso es muy triste, para ti claro.PD: Todos deberían leer atentamente mi FUNDAMENTACIÓN sobre la estructura, filosofía, mecánica y desarrollo de una HA.
Aparte está claro el hecho de que simple y llanamente quieres que te aplaudamos por contarnos milonga tras milonga cuando estás basando todo en datos. Chico, campeón, si dices que hay 140 carros operativos en todo el Osther y a mi, o a cualquiera, no le cuadran las cuentas, te lo van a decir, no te van a aplaudir haciendo palmas con las orejas por que tu lo digas. Y lo que más te fastidia, lo que te hace salivar cómo lo hará Arbeloa cuando vea a Piqué jugando, es que no te cree ni el tato por que no sabes escribir ni novelar, por que eres cansino cómo tu solo repitiendo las mismas tonterias y por que estás celosito perdio de que a otra gente no se la cuestionen sus planteamientos. Por algo será....
Y ahora viene los ALETHEIA y los lo que tu digas...
-
- General de Ejército
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Usted haga lo que le venga en gana con su tiempo que yo haré lo mismo con el mio.Super Mario escribió:La verdad que a esta altura, me importa poco si lo lee, si lo entiende, si lo comparte o no.
Deseo decirle algo MUY importante, señor Apónez:
- Para mí usted dejó de existir.
No pierda su tiempo en contestarme, porque no le voy a responder.
Más bien lo que se "discutió" fué el que se pasó por el forro todo lo que se le decía tildando cualquier posible reacción como "improbable" o limitándose a acusarnos al resto de "usar el diario de mañana" o a "llevar a cabo nuestras acciones al saber las suyas", si ya lo ha olvidado, VUELVA A LEER.Super Mario escribió:No lo hago de maleducado o cabezonería, sino porque ya hemos discutido lo mismo hace 2 años atrás.
Más bien la actitud, ni estrategias ni gaitas, es la de no estar dispuestos a comulgar con ruedas de molino.Super Mario escribió:Su estrategia (y la de varios foristas) es la misma actitud artera y miserable:
- Desgastarme.
- Llevarme siempre al terreno que a ustedes les conviene.
- Hacerme perder mi tiempo
- Volver una y otra y otra y otra vez a la eterna discusión de si va a atacar contra el GEC o el GEN.
Ese no es mi problema.Super Mario escribió:Tal cual lo que me dijo Valerio, como un tonto yo caigo en esa trampa UNA y OTRA VEZ.
Sí, y las 20 veces no para de volver a lo mismo, lo único "coherente" es lo que dice usted ya que "la historia me avala" a pesar de que la realidad histórica que lo avala haya cambiado.Super Mario escribió:En estos 4 años hemos discutido por lo menos 20 VECES SOBRE LO MISMO!!!
I
No es cuestión de estupidez, es cuestión de sentido común, yo no necesito conocer los movimientos de Rommel para saber que si Crusader es derrotada no me quedará más remedio que retirarme hacia El Alamein, del mismo modo que, al tener total superioridad naval en el Mediterraneo puedo mantener indefinidamente el control de Tobruk y que sin Tobruk en sus manos Rommel no podrá atacarme en El Alamein, lo cual me da tiempo a reforzar mis defensas ahí.Super Mario escribió:NCREÍBLE que yo sea tan “Estúpido” y ustedes tan “Arteros”.
Más bien ante la falta de argumentos actua como un niño pequeñoSuper Mario escribió:De mi parte no me presto más a este “Jueguito” que lo único que hace es desgastarme mentalmente, “Desviarme” de mi HA y hacerme perder mi tiempo.
https://www.youtube.com/watch?v=lEaJo4kcV7o
Se lo voy a decir con el mayor de los respetos Super Mario, usted a mi no me conoce por tanto no tiene ni idea de como soy y lo que a usted le parezca me importa bien poquito, hace poco usted le echó en cara a Eriol su número de medallas ¿recuerda? Supongo que eso es ser "buena persona" o "buen forista"Super Mario escribió:Deseo decirle con el mayor de los respetos que usted no me parece una buena persona (por lo menos no conmigo), ni un buen forista, ni alguien que tenga “Buena Fe”, ni que desea colaborar en mi HA.
Si cada vez que he dicho algo en una HA me dijesen lo mismo resulta que ahora el señor Gapacher tendría que decir lo mismo, no digamos ya Domper por la HA de La Fractura, y eso sin mencionar a Urquhart o Von Kleist en su momento. En cambio parece ser que el único que no consiente que le contradigan es usted.Super Mario escribió:Me parece que ha tenido para conmigo malas actitudes.
Y me lo dice el César, mire bien lo que ha escrito prácticamente desde el principio, sobre todo sus "finas ironias".Super Mario escribió:A pesar de todo, siempre lo traté con respeto, hasta que sus malos tratos y sus malas actitudes me llevaron a perderle el respeto.
Pofale.Super Mario escribió:Urquhart o Valerio me parecen foristas con “Buena Fe”.
Debería pararse un minuto a observar cuando fué la última vez que aparecí por su ejemplo de megalomaníaSuper Mario escribió:Urquhart cuestionó mi Ultimátum a Turquía con fundamentos y lícitamente.
Y cuando no creyó en mis argumentos lo expresó y decidió abandonar la lectura de mi HA.
Es que hay una diferencia entre Urquhart y yo, a mi me llamó usted a esta HA tras mentarme en el hilo de los movimientos de tropas como ya le demostré, si se fija hasta ese momento ni me preocupé lo más mínimo de sus delirios de grandeza.Super Mario escribió:Urquhart no me puso “Palos en la rueda”, ni se aferró con “Uñas y dientes” a su Teoría, ni me quiso convencer o IMPONER su punto de vista, ni entró una y otra vez, y otra vez, y otra vez a REPETIR como loro sus argumentos.
Que sea precisamente usted el que acuse al resto de repetir hasta el cansancio es bastante irónico. En cuanto a las medias verdades, demuestre que lo que yo digo y no lo que usted dice es lo que son "medias verdades"Super Mario escribió:Sin embargo usted siempre se ha mostrado hiriente, irrespetuoso, irónico, agresivo, aferrándote una y otra vez a la técnica de REPETIR y REPETIR y REPETIR sus verdades a medias hasta el cansancio.
Super Mario, no se crea tan importante.Super Mario escribió:No caeré más ni en su “Jueguito” de hacerme perder el tiempo, ni en sus “Garras”.
Pues menos mal que el que repetía era yoSuper Mario escribió:Repito:
- Para mí Usted dejó de existir.
Ya puestos ¿por que detenerse en Moscú? ¿Por que no llegar a la India y con toda Eurasia en manos del Eje para que va a negociar la paz con los americanos? Invada Inglaterra hombre total no hay forma de demostrar que no se pueda ¿verdad?Super Mario escribió:En mi HA Stalin ataca contra el GEC, Crusader Fracasa, gano la batalla del El Alamenin, llego al Canal de Suez y conquisto Siria e Irak. Mi Ejército atraviesa Turquía y en 1942 conquisto el Cáucaso y Moscú. Torch fracasa "Estrepitosamente" y luego en 1943 busco una PAZ CONSENSUADA, amenazando con una Bomba Atómica y ofreciendo a cambio la devolución de todos los territorios conquistados y reparaciones de Guerra.
Pues ahí tiene ya una diferencia importante, no es lo mismo enfrentarse al Reino Unido y acabar la guerra en el Mediterráneo EN PAZ con la URSS que hacerlo cuando la mayor parte de la Wehrmacht y sus recursos están siendo utilizados en el Ostfront, por mucho que a usted eso no le entre en la cabeza, eso dejando de lado el hecho de que yo NO leí la HA de Gaspacher, la única en la que participé fué la de la guerra entre España y USA.Super Mario escribió:Gaspacher hizo lo mismo y nadie le planteó la Acción /reacción, con la diferencia que Gaspacher dejó Barbarroja para 1942 y en 1941 se concentró en liquidar el Mediterráneo y a RU.
¿Tendrá algo que ver que Stalin no estaba en condiciones de atacar Alemania en 1941, ni lo estaría en 1942?Super Mario escribió:Nadie a Gaspacher le planteó la siguiente REACCIÓN:
- Si tú dejas Barbarroja para 1942, en 1942 Stalin te va a atacar y va a llegar a Berlín.
Pregunto:
Es probable el ataque, SÍSuper Mario escribió:- ¿Es PROBABLE esa REACCIÓN?.
Por supuesto que SÍ. (Inclusive hay teorías al respecto de que Stalin tenía en mente atacar a Hitler)
Es probable que lleguen a Berlín con la mayor parte de la Wehrmacht delante, SÍ
Es probable que el Stalin ataque sin estar preparado y cuando Alemania se está desgastando en otros frentes, NO
No voy a hablar de una HA que no he leído, así que hasta que la lea ya veremos, en cuanto a los gases, ¿acaso a Gaspacher se le ocurrió la idea de dejar alcohol envenenado por ahí? O simplemente decidió no tomar por idiotas a los rusos y, sobre todo, al resto de foristas.Super Mario escribió:Y a partir de ahí TORTURAR a Gaspacher una y otra y otra y otra vez con que el “Aleteo de una Mariposa”, produce alteraciones históricas y que una Acción produce una “Reación” distinta, que puede ser CUALQUERI COSA QUE SE ME OCURRA.
Total, en una HA NADA SE PUEDE COMPROBAR Y TODO ES POSIBLE, HASTA LA REACCIÓN MÁS DISPARATADA.
Gaspacher fue inteligente (y no tonto como yo) y no se dejó “Envolver” con una telaraña de REACCIONES O SUPOSICIONES INVEROSÍMILES, como invasiones a Francia o Bombarderos rusos “Asolando” Berlín con gases neurotóxicos.
Como ya le dije, no haberme llamado.Super Mario escribió:Con respecto a mi HA, le diré lo siguiente:
- Si no le gusta, estimado Apónez, o le parece inverosímil o no te convenzo, no la leas.
Resumiendo, "únicamente contestaré si estas dispuesto a tragarte todas las cosas que se me ocurran poner que el resto del mundo es retrasado y haga lo que haga van a seguir la historia verdadera, hasta el punto de que Stalin después de perder cientos de miles de hombres va a lanzar las ofensivas de Lyuban y Jarkov igual"Super Mario escribió:Yo no voy a contestarle más sobre si va a atacar contra el GEN o GEC.
Sólo podría llegar a responderle si sus cuestionamientos son interesantes o se refieren al desarrollo de mi HA, pero no caeré en su TRAMPA de discutir ”In Eternum” si Stalin va a atacar contra el GEC o el GEN.
Como dice el refrán "consejos vendo que para mí no tengo"Super Mario escribió:Para finaliza te doy el mismo consejo que le doy a Eriol o a Von Kleist:
- ALETHEIA, estimado Apónez, ALETHEIA.
Y aqui tenemos otro ejemplo de educación, todo lo que no sea tragar con ruedas de molino es una discusión "esteril" y "estúpida"Super Mario escribió:PD: Todos deberían leer atentamente mi FUNDAMENTACIÓN sobre la estructura, filosofía, mecánica y desarrollo de una HA.
Esclarecer mi punto de vista, evitaría éstas discusiones “Estériles” y “Estúpidas”.
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Coincido, por eso gracias al "Diario de mañana" yo he decidido plantear otra estrategia.Capitan Miller escribió:De acuerdo, asumo que la ofensiva del Ejército Rojo será contra el GE Centro y en las fechas propuestas. Si me preguntan a mi, preferiría aprovechar la pausa para reforzarme porque, sí, el ejército alemán está muy tocado, pero tampoco el RKKA está para tirar cohetes. Si hubiera estado mejor, la contraofensiva soviética del invierno 41/42 no habría parado hasta Kiev, pero sin embargo fueron frenados por un enemigo que estaba muy tocado. Resumiendo, que los dos eran como dos boxeadores al borde del k.o. y esperando que suene la campana para ver quien gana a los puntos.
La 2da. etapa de mi "Taifún Alternativo", es distinta (no sé si la has leído o entiendes mínimamente mi HA.)
En vez de salir disparado hacia Kalinin y Tula, los Ejércitos Panzer son más solidarios entre sí y el objetivo ya no es CONQUISTAR MOSCÚ, sino DESTRUIR LA MAYOR CANTIDAD DE DIVISIONES RUSAS.
Por eso creo los originales Kessel de Volokolamnsk y Kaluga, donde capturo 200.000 soldados más.
Aparte con suficiente antelación traje de Francia 10 divisiones y armé un dispositivo defensivo bastante sólido (aunque improvisado y condicionado a la precariedad del Ostheer)
Mis soldados no están muertos de hambre, al descampado y ateridos de frío, sino en defensas y bunkers. Y la logística ha mejorado gracias al ahorro (no a que haya mejorado el tráfico de trenes).
Bajo esa lógica y esa óptica, me parece válido que tú me digas:
- Super Mario, ante ese nuevo panorama y esa nueva situación, si yo fuera Stalin no atacaría
Y si bien esa actitud me parece válida, posee 2 errores:
1) Es lo que tú harías, no lo que Stalin haría.
2) Así como hay una probabilidad que no ataque o que ataque contra el GEN o GES, también se mantiene la POSIBILIDAD LATENTE de que respete a la "Historia Verdadera" y ataque contra el GEC, como yo digo.
Por supuesto que suena Verosímil lo que usted dice.
Pero mi argumento de que ataca contra el GEC también es Verosímil.
Le pregunto:
- ¿Por qué su argumento es verdadero y el mío incorrecto?
- ¿Por qué va a pasar lo que usted dice (por más correcto, verosímil y argumentado que sea) y no lo que yo digo?
¿Se da cuenta que cualquiera de las 2 cosas puede suceder, pero yo sólo debo elegir UNA DE ELLAS?.
En el siguiente Post, trataré de hacerle un resumen de lo que yo pienso sobre los What IF.
Continuará.
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Analizar hechos que no sucedieron JAMÁS es CIENCIA FICCIÓN.
Pero existe una salvedad que se llama HISTORIA ALTERNATIVA y es la siguiente:
- Cuando se parte de un hecho histórico y se lo modifica, planteando una alternativa.
Es decir hasta un punto (en mi caso hasta el 22 de septiembre de 1941) todo lo que sucede es histórico, pero a partir de ese PUNTO, se plantea un ESCENARIO ALTERNATIVO, en donde los hechos comienzan a suceder de una manera distinta a lo que sucedió en la Historia Verdadera. (Allí no hay mucha Ciencia Ficción porque debemos basarnos en hechos históricos, aunque estén ficcionados).
Y ahí es donde aparece la polémica, por 2 motivos:
1) No se puede demostrar lo que se dice. Son tan sólo deducciones o especulaciones. (Justamente por eso ningún historiador serio ha escrito una HA)
2) La alteración de un hecho produce distintas reacciones. (Lo que ustedes llaman Acción/Reacción)
Y el punto 2 es el más POLÉMICO.
Primero que Ustedes plantean que la alteración de un hecho SÍ O SÍ debe producir una REACCIÓN DISTINTA. Y eso no es así, ya que hay casos en la que la "Reacción" ES LA MISMA. (El mejor ejemplo es que si yo hago el parate, Stalin no va a atacar al GEC, basándose en el argumento SIMPLISTA de que si yo altero la historia, la REACCIÓN DEBE SER SÍ o SÍ DISTINTA).
El Segundo problema que se presenta con la Acción/Reacción es definir cuál es la REACCIÓN MÁS PROBABLE. Y allí radica la mayor DIFICULTAD, porque lamentablemente no hay forma de manejar CERTEZAS (Otro de los graves motivos que espanta a los historiadores).
Por ejemplo:
- Yo digo que ante mi "Parate" la "Reacción" de Stalin va a ser atacar contra el GEC. Tú dices que no.
¿Cómo demostramos que yo tengo razón y tú no, o viceversa?
Lamentablemente no hay forma de demostrar que tú o yo tenemos razón.
Para mí tu razonamiento es simplista y carece de sentido o lógica, pero aún así no puedo demostrar FEHACIENTEMENTE de que yo tengo razón.
A pesar de que la Historia está de mi lado y que Stalin trajo las tropas de Siberia para contraatacar el GEC, y que no va a malgastar tiempo y recursos en mover esos ejércitos hacia el Norte o el Sur, yo NUNCA voy a poder demostrar en un 100% de que tengo razón.
Y por esa "Rajadura" es por donde tú metes tu duda y planteas otra "Reacción".
No importa que mi "Reacción" tenga mayor probabilidad de ocurrencia que la tuya (cosa que tampoco se puede demostrar); lo importante es que tú te aprovechas de esa "Grieta" para meter una "Cuña" que niegue, desautorice o tergiverse mi HA.
El Tercer problema que se plantea con la Acción/Reacción es que se pueden suponer o especular con INFINITAS “Reacciones”.
Eso es una verdad a medias (o una "Falacia") porque si bien es cierto que las "Reacciones" pueden ser muchas, SÓLO PUEDE SUCEDER UNA Y SÓLO UNA.
Es decir, para ser sencillo y categórico:
- Ante una "Acción" podrán existir muchas alternativas, PERO SÓLO VA A HABER UNA “REACCIÓN”.
¿Se entiende mi punto de vista, estimado Capitán Miller?
Continuará.
Pero existe una salvedad que se llama HISTORIA ALTERNATIVA y es la siguiente:
- Cuando se parte de un hecho histórico y se lo modifica, planteando una alternativa.
Es decir hasta un punto (en mi caso hasta el 22 de septiembre de 1941) todo lo que sucede es histórico, pero a partir de ese PUNTO, se plantea un ESCENARIO ALTERNATIVO, en donde los hechos comienzan a suceder de una manera distinta a lo que sucedió en la Historia Verdadera. (Allí no hay mucha Ciencia Ficción porque debemos basarnos en hechos históricos, aunque estén ficcionados).
Y ahí es donde aparece la polémica, por 2 motivos:
1) No se puede demostrar lo que se dice. Son tan sólo deducciones o especulaciones. (Justamente por eso ningún historiador serio ha escrito una HA)
2) La alteración de un hecho produce distintas reacciones. (Lo que ustedes llaman Acción/Reacción)
Y el punto 2 es el más POLÉMICO.
Primero que Ustedes plantean que la alteración de un hecho SÍ O SÍ debe producir una REACCIÓN DISTINTA. Y eso no es así, ya que hay casos en la que la "Reacción" ES LA MISMA. (El mejor ejemplo es que si yo hago el parate, Stalin no va a atacar al GEC, basándose en el argumento SIMPLISTA de que si yo altero la historia, la REACCIÓN DEBE SER SÍ o SÍ DISTINTA).
El Segundo problema que se presenta con la Acción/Reacción es definir cuál es la REACCIÓN MÁS PROBABLE. Y allí radica la mayor DIFICULTAD, porque lamentablemente no hay forma de manejar CERTEZAS (Otro de los graves motivos que espanta a los historiadores).
Por ejemplo:
- Yo digo que ante mi "Parate" la "Reacción" de Stalin va a ser atacar contra el GEC. Tú dices que no.
¿Cómo demostramos que yo tengo razón y tú no, o viceversa?
Lamentablemente no hay forma de demostrar que tú o yo tenemos razón.
Para mí tu razonamiento es simplista y carece de sentido o lógica, pero aún así no puedo demostrar FEHACIENTEMENTE de que yo tengo razón.
A pesar de que la Historia está de mi lado y que Stalin trajo las tropas de Siberia para contraatacar el GEC, y que no va a malgastar tiempo y recursos en mover esos ejércitos hacia el Norte o el Sur, yo NUNCA voy a poder demostrar en un 100% de que tengo razón.
Y por esa "Rajadura" es por donde tú metes tu duda y planteas otra "Reacción".
No importa que mi "Reacción" tenga mayor probabilidad de ocurrencia que la tuya (cosa que tampoco se puede demostrar); lo importante es que tú te aprovechas de esa "Grieta" para meter una "Cuña" que niegue, desautorice o tergiverse mi HA.
El Tercer problema que se plantea con la Acción/Reacción es que se pueden suponer o especular con INFINITAS “Reacciones”.
Eso es una verdad a medias (o una "Falacia") porque si bien es cierto que las "Reacciones" pueden ser muchas, SÓLO PUEDE SUCEDER UNA Y SÓLO UNA.
Es decir, para ser sencillo y categórico:
- Ante una "Acción" podrán existir muchas alternativas, PERO SÓLO VA A HABER UNA “REACCIÓN”.
¿Se entiende mi punto de vista, estimado Capitán Miller?
Continuará.
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Resumo aún más:
- Ante una "Acción", una sola "Reacción".
Es decir que ante mi "Parate" Stalin tiene (supongamos) 8 alternativas:
ALTERNATIVA 1: Atacar contra el GEC.
ALTERNATIVA 2: Atacar contra el GEN.
ALTERNATIVA 3: Atacar contra el GES.
ALTERNATIVA 4: Atacar contra Finlandia
ALTERNATIVA 5: Atacar contra Turquía.
ALTERNATIVA 6: Atacar contra Manchuria.
ALTERNATIVA 7: Buscar la paz con los alemanes.
ALTERNATIVA 8:NO ATACAR.
Puede elegir sólo UNA REACCIÓN de entre esas 8.
Yo digo que va a atacar contra el GEC, tú dices que va a atacar contra el GEN y otro forista dice que no va a atacar.
Y aquí se presenta el Cuarto problema:
- ¿Qué decisión debe tomar el forista que está desarrollando la HA ante esa variedad de “Alternativas”?.
Desde mi punto de vista debe fundamentar, discutir las distintas alternativas y luego mantener su punto de vista y avanzar.
De allí surge el Quinto problema, que para mí es el más "Oscuro":
- Amparándose en el "Resbaloso" argumento de la Acción/Reacción, los demás foristas suponen, especulan e INVENTAN cualquier tipo de reacción.
Y eso lleva a una "Tergiversación" y a un laberinto sin salida. La HA se transforma en una lucha a "Brazo partido" en donde barajan "Reacciones" que rozan lo Bizantino.
Se le exigen al forista fuentes y más fuentes. Se le pide que busque cientos de datos (algunos irrelevantes) y se le obliga a que analice y fundamente todas las "Reacciones" posibles.
Pero el mayor problema es que no podemos perder tiempo en analizar todas y cada una de las “Alternativas” o “Reacciones”, porque ya dije y expliqué que ANTE UNA ACCIÓN SÓLO PUEDE HABER UNA REACCIÓN. (No podemos saber cual será la “Reacción” exacta, pero cada forista mantiene ”In pectore” su CORAZONADA).
Finalmente aparece el Sexto problema, en donde los "Palos en la rueda" quedan en evidencia:
- Los demás foristas ante la "Acción" que yo tomo, ellos plantean SIEMPRE "Reacciones" SUPERADORAS.
No importa que yo tenga el "Diario de mañana", ellos siempre se les ocurre REACCIONES GENIALES que no sólo ANULAN mis medidas, SINO QUE ENCIMA ME TERMINA YENDO PEOR.
Y encima de todo, las "Reacciones" que ellos plantean las toman gracias a su propio "Diario de mañana", transformando a Stalin o Churchill en Generales "Geniales", dueño de una sabiduría militar brillante, que dominan las tácticas modernas de “Armas Combinadas” y que poseen una clarividencia mágica.
Así Stalin se da cuenta de mi trampa y no ataca contra el GEC. O Churchill trae "Míticas" tropas Canadienses Super motorizadas y Super entrenadas, que vuelan miles de kilómetros para darle una paliza a Rommel. (JAMÁS podremos saber si eso será cierto o no, pero como es una HA, podemos “Especular” o “Suponer” o “Inventar” cualquier cosa, por más inverosímil que fuera, total nada se puede demostrar y ningún forista puede comprobar que eso que dice no iba a suceder)
No importa que yo sepa sobre la SGM, no importa que yo reemplace a Hitler y me valga de todos mis conocimientos, no importa que yo sepa cuál es el despliegue de sus ejércitos, la ubicación de sus divisiones, sus estrategias y su situación logística, siempre (pero SIEMPRE) al otro forista se le va a ocurrir cómo desbaratar cualquier medida que yo tome.
Y entonces se produce la siguiente paradoja:
- Nada de lo que yo haga será suficiente, porque siempre los rusos o ingleses estarán un paso adelante para ANULAR cualquier medida que yo pueda tomar, siempre amparándose en la "Resbalosa" Teoría de la Acción/Reacción.
Y todos sabemos que la acción/Reacción no puede funcionar de esa manera, sino que debe respetar cierta lógica.
Al ser yo el que tiene la INICIATIVA y el "Diario de mañana" son los rusos e ingleses los que siempre van a correr en desventaja, atajando mis penaltys como puedan. Son ellos los que "Correrán" DETRÁS DE LOS ACONTECIMIENTOS, no adelante.
Continuará.
- Ante una "Acción", una sola "Reacción".
Es decir que ante mi "Parate" Stalin tiene (supongamos) 8 alternativas:
ALTERNATIVA 1: Atacar contra el GEC.
ALTERNATIVA 2: Atacar contra el GEN.
ALTERNATIVA 3: Atacar contra el GES.
ALTERNATIVA 4: Atacar contra Finlandia
ALTERNATIVA 5: Atacar contra Turquía.
ALTERNATIVA 6: Atacar contra Manchuria.
ALTERNATIVA 7: Buscar la paz con los alemanes.
ALTERNATIVA 8:NO ATACAR.
Puede elegir sólo UNA REACCIÓN de entre esas 8.
Yo digo que va a atacar contra el GEC, tú dices que va a atacar contra el GEN y otro forista dice que no va a atacar.
Y aquí se presenta el Cuarto problema:
- ¿Qué decisión debe tomar el forista que está desarrollando la HA ante esa variedad de “Alternativas”?.
Desde mi punto de vista debe fundamentar, discutir las distintas alternativas y luego mantener su punto de vista y avanzar.
De allí surge el Quinto problema, que para mí es el más "Oscuro":
- Amparándose en el "Resbaloso" argumento de la Acción/Reacción, los demás foristas suponen, especulan e INVENTAN cualquier tipo de reacción.
Y eso lleva a una "Tergiversación" y a un laberinto sin salida. La HA se transforma en una lucha a "Brazo partido" en donde barajan "Reacciones" que rozan lo Bizantino.
Se le exigen al forista fuentes y más fuentes. Se le pide que busque cientos de datos (algunos irrelevantes) y se le obliga a que analice y fundamente todas las "Reacciones" posibles.
Pero el mayor problema es que no podemos perder tiempo en analizar todas y cada una de las “Alternativas” o “Reacciones”, porque ya dije y expliqué que ANTE UNA ACCIÓN SÓLO PUEDE HABER UNA REACCIÓN. (No podemos saber cual será la “Reacción” exacta, pero cada forista mantiene ”In pectore” su CORAZONADA).
Finalmente aparece el Sexto problema, en donde los "Palos en la rueda" quedan en evidencia:
- Los demás foristas ante la "Acción" que yo tomo, ellos plantean SIEMPRE "Reacciones" SUPERADORAS.
No importa que yo tenga el "Diario de mañana", ellos siempre se les ocurre REACCIONES GENIALES que no sólo ANULAN mis medidas, SINO QUE ENCIMA ME TERMINA YENDO PEOR.
Y encima de todo, las "Reacciones" que ellos plantean las toman gracias a su propio "Diario de mañana", transformando a Stalin o Churchill en Generales "Geniales", dueño de una sabiduría militar brillante, que dominan las tácticas modernas de “Armas Combinadas” y que poseen una clarividencia mágica.
Así Stalin se da cuenta de mi trampa y no ataca contra el GEC. O Churchill trae "Míticas" tropas Canadienses Super motorizadas y Super entrenadas, que vuelan miles de kilómetros para darle una paliza a Rommel. (JAMÁS podremos saber si eso será cierto o no, pero como es una HA, podemos “Especular” o “Suponer” o “Inventar” cualquier cosa, por más inverosímil que fuera, total nada se puede demostrar y ningún forista puede comprobar que eso que dice no iba a suceder)
No importa que yo sepa sobre la SGM, no importa que yo reemplace a Hitler y me valga de todos mis conocimientos, no importa que yo sepa cuál es el despliegue de sus ejércitos, la ubicación de sus divisiones, sus estrategias y su situación logística, siempre (pero SIEMPRE) al otro forista se le va a ocurrir cómo desbaratar cualquier medida que yo tome.
Y entonces se produce la siguiente paradoja:
- Nada de lo que yo haga será suficiente, porque siempre los rusos o ingleses estarán un paso adelante para ANULAR cualquier medida que yo pueda tomar, siempre amparándose en la "Resbalosa" Teoría de la Acción/Reacción.
Y todos sabemos que la acción/Reacción no puede funcionar de esa manera, sino que debe respetar cierta lógica.
Al ser yo el que tiene la INICIATIVA y el "Diario de mañana" son los rusos e ingleses los que siempre van a correr en desventaja, atajando mis penaltys como puedan. Son ellos los que "Correrán" DETRÁS DE LOS ACONTECIMIENTOS, no adelante.
Continuará.
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Sin embargo a pesar de tener el diario de mañana, los demás foristas se encargan de frustrar mis intenciones, pretendiendo que Stalin o Churchill o Auchinlek también tenga su propio Diario de mañana.
Cualquier medida que yo tomo, los demás foristas me la ANULAN con medidas aún más geniales.
Siempre las reacciones que los demás foristas (Eriol, Domper, Apónez, Von Kleist) plantean tienen cierta lógica. Y yo estoy de acuerdo con muchas de las cosas que plantean inclusive en las HA que por ejemplo ha desarrollado Eriol.
Pero esa misma "Lógica" que aplica Eriol para su HA, NO LA APLICA EN LAS MÍAS.
Me exige fuentes y más fuentes, mientras en 3 renglones suspende Zitadelle y envía todo un Panzer Corp. SS por tierra y mar de Kursk a Túnez.
Y en sus HA NO HAY ACCIÓN/REACCIÓN.
Stalin no hace nada, ni lanza gases neurotóxicos contra Berlin, ni Churchill invade Francia.
Y los americanos son TONTÍSIMOS, y él les da una PALIZA EN KASSERINE.
Sin embargo en mi HA, NADA ME SALE BIEN, PORQUE STALIN O CHURCHILL FRUSTRAN TODAS MIS INTENCIONES.
Y esa actitud cínica, hipócrita y ese "Doble Estándar" de plantear reacciones lógicas en su HA, pero "Inventar" todo tipo de "Aleteos" de Mariposa, reacciones "Inverosímil" y "Especulaciones" agarradas de los pelos en mis HA.
La "Suposición" de que Stalin va a atacar contra el GEN es una "Elucubración Probable"
Pero esa ELUCUBRACIÓN no la deducen porque estuvieran convencidos, sino con un ÚNICO FIN:
- OBSTACULIZAR Y FRUSTRAR MI ESTRATEGIA.
Yo tengo el “Diario de mañana” y a pesar de contar con esa ENORME VENTAJA, me va PEOR, porque a ustedes siempre se les ocurren ESTRATEGIAS GENIALES que frustran mis intenciones.
Ustedes saben cuales son mis intenciones y entonces inventan una estrategia que encierra "Cierta Lógica", a saber:
- Yo detuve Taifún y armé defensas. Ergo: Stalin se va a dar cuenta y va a decidir atacar contra el GEN porque Stalin no es tonto.
Y en base a ese argumento baladí, elemental, pobrísimo, (pero que ENCIERRA CIERTA LÓGICA MÁS QUE OBVIA) arman toda una estrategia, sacan conclusiones, exponen links o analizan la psicología de Stalin, etc,etc, etc.
Y obviamente que no eligen el GES, porque saben que es un sector fuerte con un Ejército Panzer, sino que eligen el GEN que es el frente más débil de los tres.
Y para justificar porqué Stalin va a atacar el GEN, exponen links de las industrias de Leningrado, o de que es un HUB ferroviario o de que es "Importantísima" para Stalin o que es un terreno estratégico o puertos para el préstamo y arriendo y cualquier argumento más o menos creíble.
Y a partir de ahí me tejen una tela de araña.
Y lo peor de todo es que LO VIENE HACIENDO DURANTE 4 AÑOS.
Y como un ESTÚPIDO YO CAIGO EN SUS TELA DE ARAÑAS.
Alcanza a comprenderme, Capitán Miller???
Cualquier medida que yo tomo, los demás foristas me la ANULAN con medidas aún más geniales.
Siempre las reacciones que los demás foristas (Eriol, Domper, Apónez, Von Kleist) plantean tienen cierta lógica. Y yo estoy de acuerdo con muchas de las cosas que plantean inclusive en las HA que por ejemplo ha desarrollado Eriol.
Pero esa misma "Lógica" que aplica Eriol para su HA, NO LA APLICA EN LAS MÍAS.
Me exige fuentes y más fuentes, mientras en 3 renglones suspende Zitadelle y envía todo un Panzer Corp. SS por tierra y mar de Kursk a Túnez.
Y en sus HA NO HAY ACCIÓN/REACCIÓN.
Stalin no hace nada, ni lanza gases neurotóxicos contra Berlin, ni Churchill invade Francia.
Y los americanos son TONTÍSIMOS, y él les da una PALIZA EN KASSERINE.
Sin embargo en mi HA, NADA ME SALE BIEN, PORQUE STALIN O CHURCHILL FRUSTRAN TODAS MIS INTENCIONES.
Y esa actitud cínica, hipócrita y ese "Doble Estándar" de plantear reacciones lógicas en su HA, pero "Inventar" todo tipo de "Aleteos" de Mariposa, reacciones "Inverosímil" y "Especulaciones" agarradas de los pelos en mis HA.
La "Suposición" de que Stalin va a atacar contra el GEN es una "Elucubración Probable"
Pero esa ELUCUBRACIÓN no la deducen porque estuvieran convencidos, sino con un ÚNICO FIN:
- OBSTACULIZAR Y FRUSTRAR MI ESTRATEGIA.
Yo tengo el “Diario de mañana” y a pesar de contar con esa ENORME VENTAJA, me va PEOR, porque a ustedes siempre se les ocurren ESTRATEGIAS GENIALES que frustran mis intenciones.
Ustedes saben cuales son mis intenciones y entonces inventan una estrategia que encierra "Cierta Lógica", a saber:
- Yo detuve Taifún y armé defensas. Ergo: Stalin se va a dar cuenta y va a decidir atacar contra el GEN porque Stalin no es tonto.
Y en base a ese argumento baladí, elemental, pobrísimo, (pero que ENCIERRA CIERTA LÓGICA MÁS QUE OBVIA) arman toda una estrategia, sacan conclusiones, exponen links o analizan la psicología de Stalin, etc,etc, etc.
Y obviamente que no eligen el GES, porque saben que es un sector fuerte con un Ejército Panzer, sino que eligen el GEN que es el frente más débil de los tres.
Y para justificar porqué Stalin va a atacar el GEN, exponen links de las industrias de Leningrado, o de que es un HUB ferroviario o de que es "Importantísima" para Stalin o que es un terreno estratégico o puertos para el préstamo y arriendo y cualquier argumento más o menos creíble.
Y a partir de ahí me tejen una tela de araña.
Y lo peor de todo es que LO VIENE HACIENDO DURANTE 4 AÑOS.
Y como un ESTÚPIDO YO CAIGO EN SUS TELA DE ARAÑAS.
Alcanza a comprenderme, Capitán Miller???
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
No sé si alcanzas a comprender o a dimensionar mis dilemas y luchas a “Brazo partido”, estimado Capitán Miller.
Pero aunque te cueste creer llevo 4 años discutiendo las mismas estupideces.
Mi HA no debería tener más de 80 páginas y ya debería haber terminado. Pero tiene el TRIPLE de páginas por culpa de las derivas y de las “Tautologías” Obsecadas de varios foristas maliciosos.
En mi HA esa lucidez Stalin no la va a tener.
Yo he fundamentado en base a un documento que expuse sobre la “Doctrina Defensiva Alemana”.
Allí se explica claramente que aunque en enero de 1942 era evidente que la contraofensiva rusa había perdido fuerza y los alemanes habían traído tropas de Francia, endurecido su resistencia y hasta contraatacado, Stalin igual prosiguió en forma OBSECADA su contraofensiva durante todo enero y febrero de 1942, e inclusive en Marzo con ofensivas localizadas en Volhov, Rzhev, Syvchevka, río Mius y hasta duros enfrentamientos en la península de Kerch.
Debería buscar lo que analicé sobre la “Doctrina Defensiva Alemana”. (Deberías ir a la página 94 y 95 y leer mi Análisis)
Insisto que es válido y entendible su punto de vista, pero también insisto con el siguiente aspecto:
• ES LO QUE USTED HARÍA, NO LO QUE STALIN HARÍA.
Con respecto a que los rusos usaron gases contra los Chinos, me parece que se equivoca.
¿Quizás usted se refiera a los japoneses? (Ahí sí le creo).
Saludos.
PD: Si deseas leer al completo mi análisis de la "Doctrina Defensiva Alemana" deberías pinchar en el siguiente link:
http://www.militar.org.ua/foro/doctrina ... 36712.html
Si quieres una versión resumida, deberías ir a la página 94 y 95 de este mismo Tema.
Ojalá te interese leer.
Salud.
Pero aunque te cueste creer llevo 4 años discutiendo las mismas estupideces.
Mi HA no debería tener más de 80 páginas y ya debería haber terminado. Pero tiene el TRIPLE de páginas por culpa de las derivas y de las “Tautologías” Obsecadas de varios foristas maliciosos.
Yo entiendo perfectamente su punto de vista. Y lo respeto.Capitan Miller escribió:Lo que ya no asumo igual de bien es que los soviéticos caigan en una doble envolvente de libro, penetrando en el centro de la línea defensiva alemana y dejando las alas con suficientes efectivos como para acabar embolsados. Si yo fuera Zukov o Rokossovsky y me empezaran a llegar informes en ese sentido lo primero que pensaría sería una palabra: "Cannas". Pero bueno, vamos a dejarlo ahí.
En mi HA esa lucidez Stalin no la va a tener.
Yo he fundamentado en base a un documento que expuse sobre la “Doctrina Defensiva Alemana”.
Allí se explica claramente que aunque en enero de 1942 era evidente que la contraofensiva rusa había perdido fuerza y los alemanes habían traído tropas de Francia, endurecido su resistencia y hasta contraatacado, Stalin igual prosiguió en forma OBSECADA su contraofensiva durante todo enero y febrero de 1942, e inclusive en Marzo con ofensivas localizadas en Volhov, Rzhev, Syvchevka, río Mius y hasta duros enfrentamientos en la península de Kerch.
Debería buscar lo que analicé sobre la “Doctrina Defensiva Alemana”. (Deberías ir a la página 94 y 95 y leer mi Análisis)
Insisto que es válido y entendible su punto de vista, pero también insisto con el siguiente aspecto:
• ES LO QUE USTED HARÍA, NO LO QUE STALIN HARÍA.
Sobre esto no voy a opinar porque me parece baladí.Capitan Miller escribió:Y sobre las armas químicas, creo que es mucho más sencillo, y si me equivoco corregidme. Basta con sentarse a esperar a que el aire sople en la dirección correcta y acto seguido bombardear el frente y la retaguardia del GEC con gas mostaza. Y no hablo de aviones, hablo de artillería, más sencillo, barato y con el alcance suficiente. A fin de cuentas el Ejército Rojo ya lo hizo en los años 30 durante la guerra con China. Tampoco creo que al Padrecito Stalin le vaya a remorder la conciencia por algunas decenas de miles de sus propios conciudadanos gaseados si por el mismo precio gasea algunos CG de división y las fortificaciones alemanas del GEC.
Con respecto a que los rusos usaron gases contra los Chinos, me parece que se equivoca.
¿Quizás usted se refiera a los japoneses? (Ahí sí le creo).
Saludos.
PD: Si deseas leer al completo mi análisis de la "Doctrina Defensiva Alemana" deberías pinchar en el siguiente link:
http://www.militar.org.ua/foro/doctrina ... 36712.html
Si quieres una versión resumida, deberías ir a la página 94 y 95 de este mismo Tema.
Ojalá te interese leer.
Salud.
- Capitan Miller
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Hola a todos.
Lo único que quería expresar, Super Mario, eran mis dudas de que Stalin decida hacer el mismo movimiento de diciembre de 1941 en una situación completamente distinta a la de diciembre de 1941 en la historia real.
Es decir, en la historia real Stalin contraataca cuando el impulso de la ofensiva alemana se ha frenado, contraataque por otra parte totalmente normal en esas condiciones. Normal y previsible. Si continua contraatacando durante enero y parte de febrero de 1942 es porque sabe que, aún con los refuerzos, la situación alemana es precaria. Sin embargo, lo que sucede es un anticipo de lo que pasaría justo un año más tarde. La gran diferencia es que ni Alemania lleva a cabo la misma estrategia que Manstein, porque no tiene con qué hacerlo, ni la extensión del avance soviético es la misma. Una cosa y la otra son los condicionantes principales que llevan al Ejército Rojo a la derrota de Jarkov y que no se reproducen aquí. Aun así y todo, Stalin consigue alejar el peligro y ganar tiempo y espacio.
Sin embargo, Super Mario, en tu planteamiento hay una gran diferencia y es que el GEC se atrinchera y refuerza. Es decir, no sólo no sufre el desgaste de la 2ª fase de la Operación Tifón si no que además aumenta el número de sus efectivos. Creo que estarás de acuerdo conmigo en que la primera premisa de la historia real para el contraataque soviético, el debilitamiento del GEC, no sucede. En mi opinión, sólo eso ya daría para que la historia alternativa no se desarrollase del mismo modo que la historia real.
Ante esa situación me pregunto si no sería más lógico el que la STAVKA, con Stalin al frente, no tuviera serias dudas sobre si el ataque en ese momento, y recalco lo de en "en ese momento", es la mejor opción. Una de las frases más geniales de Bonaparte es esa que dice que el espacio siempre se puede recuperar, pero el tiempo nunca. Las fuerzas alemanas se detienen y le dan a la Unión Soviética tiempo, justo de lo que peor andaban en el Kremlin, porque lo que se dice espacio es algo que sobra a paletadas en la URSS. ¿No es más lógico que se decida hacer lo mismo: reforzarse de cara a una posible ofensiva alemana contra Moscú en junio de 1942? Si en Kursk, en los meses que van desde la estabilización del frente tras el desastre de Jarkov hasta el inicio de la Operación Ciudadela, más o menos cuatro meses, se puedo organizar un sistema de defensas que acabó costando a Alemania la pérdida de la iniciativa en el Este de manera definitiva, ¿qué podrían organizar en el mismo tiempo para defender no ya Kursk, si no Moscú? Y en el caso que propones, Super Mario, no se trata de un saliente, cuyos flancos pueden ser vulnerables, si no un frente muy lineal, más fácil de defender.
Por eso creo que es más lógico que si el movimiento alemán es "me refuerzo", el soviético debería ser "me refuerzo, tú mueves". Pero, en fin, que si tú crees que para tu guión es más adecuado el ataque soviético contra el reforzado GEC y crear un Cannas 2.0, adelante con ello.
Sobre lo del uso de gas mostaza por parte de la URSS en China, te dejo un par de enlaces a Wikipedia donde da algunos detalles de ello:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sulfur_mustard#Use
https://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_r ... ang_(1937)
Me temo que la Unión Soviética tenía gas mostaza a su disposición y los medios suficientes, artilleros o aéreos, para su utilización de manera localizada y en la medida concreta que ya mencioné.
Lo que creo que también es evidente es que si la estrategia alemana pasa por utilizar veneno, Stalin no se va a quedar de brazos cruzados. En la medida de lo posible, quid pro quo.
Saludos.
Lo único que quería expresar, Super Mario, eran mis dudas de que Stalin decida hacer el mismo movimiento de diciembre de 1941 en una situación completamente distinta a la de diciembre de 1941 en la historia real.
Es decir, en la historia real Stalin contraataca cuando el impulso de la ofensiva alemana se ha frenado, contraataque por otra parte totalmente normal en esas condiciones. Normal y previsible. Si continua contraatacando durante enero y parte de febrero de 1942 es porque sabe que, aún con los refuerzos, la situación alemana es precaria. Sin embargo, lo que sucede es un anticipo de lo que pasaría justo un año más tarde. La gran diferencia es que ni Alemania lleva a cabo la misma estrategia que Manstein, porque no tiene con qué hacerlo, ni la extensión del avance soviético es la misma. Una cosa y la otra son los condicionantes principales que llevan al Ejército Rojo a la derrota de Jarkov y que no se reproducen aquí. Aun así y todo, Stalin consigue alejar el peligro y ganar tiempo y espacio.
Sin embargo, Super Mario, en tu planteamiento hay una gran diferencia y es que el GEC se atrinchera y refuerza. Es decir, no sólo no sufre el desgaste de la 2ª fase de la Operación Tifón si no que además aumenta el número de sus efectivos. Creo que estarás de acuerdo conmigo en que la primera premisa de la historia real para el contraataque soviético, el debilitamiento del GEC, no sucede. En mi opinión, sólo eso ya daría para que la historia alternativa no se desarrollase del mismo modo que la historia real.
Ante esa situación me pregunto si no sería más lógico el que la STAVKA, con Stalin al frente, no tuviera serias dudas sobre si el ataque en ese momento, y recalco lo de en "en ese momento", es la mejor opción. Una de las frases más geniales de Bonaparte es esa que dice que el espacio siempre se puede recuperar, pero el tiempo nunca. Las fuerzas alemanas se detienen y le dan a la Unión Soviética tiempo, justo de lo que peor andaban en el Kremlin, porque lo que se dice espacio es algo que sobra a paletadas en la URSS. ¿No es más lógico que se decida hacer lo mismo: reforzarse de cara a una posible ofensiva alemana contra Moscú en junio de 1942? Si en Kursk, en los meses que van desde la estabilización del frente tras el desastre de Jarkov hasta el inicio de la Operación Ciudadela, más o menos cuatro meses, se puedo organizar un sistema de defensas que acabó costando a Alemania la pérdida de la iniciativa en el Este de manera definitiva, ¿qué podrían organizar en el mismo tiempo para defender no ya Kursk, si no Moscú? Y en el caso que propones, Super Mario, no se trata de un saliente, cuyos flancos pueden ser vulnerables, si no un frente muy lineal, más fácil de defender.
Por eso creo que es más lógico que si el movimiento alemán es "me refuerzo", el soviético debería ser "me refuerzo, tú mueves". Pero, en fin, que si tú crees que para tu guión es más adecuado el ataque soviético contra el reforzado GEC y crear un Cannas 2.0, adelante con ello.
Sobre lo del uso de gas mostaza por parte de la URSS en China, te dejo un par de enlaces a Wikipedia donde da algunos detalles de ello:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sulfur_mustard#Use
https://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_r ... ang_(1937)
Me temo que la Unión Soviética tenía gas mostaza a su disposición y los medios suficientes, artilleros o aéreos, para su utilización de manera localizada y en la medida concreta que ya mencioné.
Lo que creo que también es evidente es que si la estrategia alemana pasa por utilizar veneno, Stalin no se va a quedar de brazos cruzados. En la medida de lo posible, quid pro quo.
Saludos.
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Puede ser que me falte experiencia y que los alcances de mi HA me excedan.Eriol escribió:Si si, si TODOS conocemos cómo funciona una Ha, el problema es que el único que el que ni tiene pajolera idea de cómo funciona eres tu. Y todo derivado de lo mismo, de que no has escrito una HA en tu vida y decidistes empezar por la más grande y tocando todos los palos por tocar y más. Si hubieras escrito alguna antes más pequeñas hubieras aprendido que lo que tu llamas palos en las ruedas es lo más común en cualquier HA.
Pero sé perfectamente cuando alguien tiene mala fe.
Y sus OBJETIVO es uno muy (pero MUY) CLARO:
- Que yo no avance en mi HA y que las cosas me salgan MAL.
Por eso si yo definía toda una estrategia en que Stalin va a atacar contra el GEN (o el GES) y planeo destruir su CONTRAOFENSIVA a las puertas de Leningrado, ustedes se iban a encargar de INVENTAR CUALQUIER COSA, porque lo importante es QUE YO NO ME SALGA CON LA MÍA.
Si yo digo Blanco, ustedes dicen NEGRO. Y lo más importante de todo:
- SI YO HUBIERA DICHO “NEGRO”, USTEDES NO HUBIERAN DUDADO EN DARSE VUELTA COMO UNA MEDIA Y DECIR “BLANCO”.
Por lo tanto si yo hubiera dicho que iba a atacar contra el GEN, USTEDES HUBIERAN "INVENTADO" ALGO COMO PARA QUE SE "FRUSTRE" MI ESTRATEGIA.
Es decir, resumiendo:
- Cualquier estrategia que yo hubiera planificado, ya sea contra el GEN, GEC o GEN, ustedes se hubieran encargado de INVENTAR argumentos para FRUSTRARLA, ANULARLA y que las COSAS ME VAYAN MAL.
No hay otro OBJETIVO más que ANULAR y FRUSTRAR mis planes.
Y a las pruebas me remito:
- Si yo digo que Stalin va a atacar contra el GEC, ustedes dicen que va a atacar contra el GEN
- Si yo Hubiera dicho que Stalin va a atacar contra el GEN, ustedes hubieran dicho que iba a atacar contra el GEC.
- Si yo quiero frustrar Crusader, "Míticas" tropas Canadienses vuelan a El Alameniny le dan una paliza a Rommel.
- Si yo quiero llevar una división Panzer más es IMPOSIBLE.
- SI saco divisiones de Francia, Churchill adelanta el día "D".
- Si yo enveneno alcohol, Stalin bombardea Berlín con agentes neurotóxicos.
Y así sucesivamente.
Total en una HA, cualquier cosa es probable y como nada se puede demostrar, CUALQUIER ALTERNATIVA SE PUEDE INVENTAR. (Desde invasiones a Francia en 1942 a miles de Bombarderos arrojando gases neurotóxicos sobre Berlín).
Exactamente lo mismo que en tu HA, donde no te planteas minimamente cualquier traspies. Todo tu Panzer Korps SS viaja sin problema miles de kilómetros, los ubica en lugares estratégicos, nadie se entera, los americanos son tontísimos y les das una paliza.Eriol escribió:No te planteas minimamente cualquier traspies que puedan argumentarte por que, simple y llanamente, estás completamente enloquecido por llevar razón
No hay ni UNA ACCIÓN/REACCIÓN.
A mí se me ocurre frustrar Crusader con una serie de movimientos estratégicos gracias al "Diario de mañana" y LOS INGLESES TRAEN DIVISIONES CANADIENSES.
Tú traes cientos de Panzer, miles de soldados de Élite de las SS, SDKFZ, cañones autopropulsados, artillería, toneladas de pertrechos Y LOS INGLESES Y AMERICANOS NO SE DAN CUENTA.
Es más, me acuerdo que en mi "Crusader Alternativo" yo quise traer un regimiento de marroquíes que los americanos habían usado en 1943 en Italia y me dijeron que eso era IMPOSIBLE.
Pero tú te traes todo un Panzer Korps SS en las narices de americanos e ingleses.
Compara:
- Yo no puedo traer ni un soldado y tan sólo frustro Crusader gracias a que conozco las intenciones de los ingleses entonces ubico mis tropas estratégicamente. ¿Qué REACCIÓN planteas tú?: MÍTICAS TROPAS CANADIENSES VOLANDO MILES DE KILÓMETROS HASTA EGIPTO.
- Sin embargo tú te traes todo un Panzer Korps SS por tierra y mar desde Kursk a Túnez y americanos e ingleses NO HACEN NADA.
Yo podré no saber nada de cómo se plantea una HA. Pero puedo reconocer cuando alguien tiene mala fe.
Trato como me tratan.Eriol escribió:... y eres una persona orgullosa y terca, en los peores sentidos de esas palabras maleducada y victimista. Y eso es muy triste, para ti claro.
No quiero ni que me aplaudan, ni que me lean.Eriol escribió:Aparte está claro el hecho de que simple y llanamente quieres que te aplaudamos por contarnos milonga tras milonga cuando estás basando todo en datos. Chico, campeón, si dices que hay 140 carros operativos en todo el Osther y a mi, o a cualquiera, no le cuadran las cuentas, te lo van a decir, no te van a aplaudir haciendo palmas con las orejas por que tu lo digas. Y lo que más te fastidia, lo que te hace salivar cómo lo hará Arbeloa cuando vea a Piqué jugando,
Me cansé de repetirles que no me lean, que me dejen en paz, que abandonen mi HA.
Con respecto a los 140 carros, ya te dije que no es algo que yo inventé, sino que lo leí y encima de 2 fuentes.
Enójate con ellos, no conmigo.
Ya te dije que a mi me interesa aprender, no "Tener la razón". Si tú dices que habían 643 y que JAMÁS hubieran 140, me parece perfecto.
Te doy la razón.
GANASTE!!!
Lo que tú digas.Eriol escribió:es que no te cree ni el tato por que no sabes escribir ni novelar, por que eres cansino cómo tu solo repitiendo las mismas tonterias y por que estás celosito perdio de que a otra gente no se la cuestionen sus planteamientos. Por algo será....
Si hay algo que a ti no te interesa, es ALETHEIA.Eriol escribió:Y ahora viene los ALETHEIA y los lo que tu digas...
Última edición por Super Mario el 12 Abr 2016, 21:58, editado 1 vez en total.
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Sres. foristas:
Ustedes son veteranos en los foros y saben cuál es la base común en todos ellos; la discusión civilizada con argumentos honradamente fundamentados y aportes originales. Al igual que la cortesía y los buenos modales, los comentarios humorísticos, las frases chispeantes e ingeniosas, la ironía o la socarronería tienen lugar cuando se mantienen dentro de las Normas establecidas.
Se puede entender que la discusión sea apasionada y que los intercambios de mensajes puedan contener cierta acidez. Lo límites que ustedes no deberían permitirse superar como foristas son (entre otros aspectos):
- Los insultos y descalificaciones personales gratuitas.
- Desenterrar cuitas antiguas procedentes de foros no relacionados con el FMG.
- Hacer conjeturas públicamente sobre qué o cuáles acciones debería tomar la Moderación.
Concédanse un margen de flexibilidad en sus opiniones. No se ceben en discusiones circulares estériles. Sean conscientes de que el hilo no consiste en una correspondencia privada y cerrada entre ustedes. Múltiples foristas les leen y (posiblemente) desearían disfrutar de textos atractivos basados en los datos y los conocimientos históricos que la generalidad de ustedes posee.
No violen las reglas del Foro. Eviten que el hilo tenga que ser clausurado y alguno de ustedes sancionados.
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Se puede entender que la discusión sea apasionada y que los intercambios de mensajes puedan contener cierta acidez. Lo límites que ustedes no deberían permitirse superar como foristas son (entre otros aspectos):
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Concédanse un margen de flexibilidad en sus opiniones. No se ceben en discusiones circulares estériles. Sean conscientes de que el hilo no consiste en una correspondencia privada y cerrada entre ustedes. Múltiples foristas les leen y (posiblemente) desearían disfrutar de textos atractivos basados en los datos y los conocimientos históricos que la generalidad de ustedes posee.
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Entiendo perfectamente su argumento. Y en gran parte coincido.Capitan Miller escribió:Hola a todos.
Lo único que quería expresar, Super Mario, eran mis dudas de que Stalin decida hacer el mismo movimiento de diciembre de 1941 en una situación completamente distinta a la de diciembre de 1941 en la historia real.
Es decir, en la historia real Stalin contraataca cuando el impulso de la ofensiva alemana se ha frenado, contraataque por otra parte totalmente normal en esas condiciones. Normal y previsible. Si continua contraatacando durante enero y parte de febrero de 1942 es porque sabe que, aún con los refuerzos, la situación alemana es precaria. Sin embargo, lo que sucede es un anticipo de lo que pasaría justo un año más tarde. La gran diferencia es que ni Alemania lleva a cabo la misma estrategia que Manstein, porque no tiene con qué hacerlo, ni la extensión del avance soviético es la misma. Una cosa y la otra son los condicionantes principales que llevan al Ejército Rojo a la derrota de Jarkov y que no se reproducen aquí. Aun así y todo, Stalin consigue alejar el peligro y ganar tiempo y espacio.
Sin embargo, Super Mario, en tu planteamiento hay una gran diferencia y es que el GEC se atrinchera y refuerza. Es decir, no sólo no sufre el desgaste de la 2ª fase de la Operación Tifón si no que además aumenta el número de sus efectivos. Creo que estarás de acuerdo conmigo en que la primera premisa de la historia real para el contraataque soviético, el debilitamiento del GEC, no sucede. En mi opinión, sólo eso ya daría para que la historia alternativa no se desarrollase del mismo modo que la historia real.
Ante esa situación me pregunto si no sería más lógico el que la STAVKA, con Stalin al frente, no tuviera serias dudas sobre si el ataque en ese momento, y recalco lo de en "en ese momento", es la mejor opción. Una de las frases más geniales de Bonaparte es esa que dice que el espacio siempre se puede recuperar, pero el tiempo nunca. Las fuerzas alemanas se detienen y le dan a la Unión Soviética tiempo, justo de lo que peor andaban en el Kremlin, porque lo que se dice espacio es algo que sobra a paletadas en la URSS. ¿No es más lógico que se decida hacer lo mismo: reforzarse de cara a una posible ofensiva alemana contra Moscú en junio de 1942? Si en Kursk, en los meses que van desde la estabilización del frente tras el desastre de Jarkov hasta el inicio de la Operación Ciudadela, más o menos cuatro meses, se puedo organizar un sistema de defensas que acabó costando a Alemania la pérdida de la iniciativa en el Este de manera definitiva, ¿qué podrían organizar en el mismo tiempo para defender no ya Kursk, si no Moscú? Y en el caso que propones, Super Mario, no se trata de un saliente, cuyos flancos pueden ser vulnerables, si no un frente muy lineal, más fácil de defender.
Con respecto a lo "Reforzado que está mi frente, tampoco es para tanto.
De casi 80 divisiones que tenía el GEC, que yo sume 10 de refuerzo representa 1/8, es decir un 12,5% del TOTAL.
Aparte no es que mis defensas son la "Muralla del Atlántico".
Son mucho más débiles que en "Marte". Y en Marte Zuhkov fue bien tozudo y atacó durante más de un mes a pesar de que las defensas alemanas eran sólidas y las bajas fueron TERRIBLES.
Yo he dado la orden de que de General de División para abajo nadie sepa que se va a pasar a "Cuarteles de invierno". Por lo tanto si se captura a un soldado o suboficial va a declarar que se está preparando una GRAN OFENSIVA CONTRA Moscú.
Y ante esa disyuntiva Stalin no va a dudar en atacar. Está en sus genes.
Lo que sí es muy probable es lo que usted dice, que para enero de 1942, ante lo dura de mis defensas y las altas bajas, los rusos decidan suspender la Ofensiva.
Pero eso nunca lo vamos a saber.
No lo sabía.Capitan Miller escribió:Sobre lo del uso de gas mostaza por parte de la URSS en China, te dejo un par de enlaces a Wikipedia donde da algunos detalles de ello:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sulfur_mustard#Use
https://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_r ... ang_(1937)
Me temo que la Unión Soviética tenía gas mostaza a su disposición y los medios suficientes, artilleros o aéreos, para su utilización de manera localizada y en la medida concreta que ya mencioné.
Lo que creo que también es evidente es que si la estrategia alemana pasa por utilizar veneno, Stalin no se va a quedar de brazos cruzados. En la medida de lo posible, quid pro quo.
Saludos.
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