Armada República de Colombia

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
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MAXWELL
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Mensaje por MAXWELL »

Ezehl7 escribió:Colombia con una zona económica exclusiva extensa, tanto en el pacífico como en el caribe, debe tener unidades que permitan cumplir su rol en prácticamente todo tiempo.
Bueno estimado,se que render son render,pero los rusos dicen que sus Molniyas,pueden disparara sus misiles con un mar de fuerza +5.
Ciertamente para aguas azules,se necesitan naves más grandes,pero ponte a imaginar que se desata una guerra con Venezuela,las Padillas y Lupos(suponiendo que naveguen) salen a mar abierto a combatir.
Como evita la ARC que una lupo u otra nave no se le cuele pegada a la costa y le cañone,Rio hacha o Sta marta.
Ese seria la funcion de las molniyas,vigilar y negar el litoral (130Km de alcance en sus misiles)
Eso no te lo pueden hacer ni 10 OPV,NI 20 CPV.
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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

MAXWELL escribió:Estimado Andres:

Pues siento mucho decirte que la capacidad de la CPV actual y futura,no le da ni por los tobillos a la actual Molniya.

En cuanto a defensa AA,la unica diferencia entre una Molniya y una Padilla la haria el Cañon strales y su munición,de resto la Molniya tiene la misma capacidad(Y creo que la Molniya por su pequeño tamaño y por su doble montaje de CIW´s en popa esta mejor defendida)

Ahora 100 millones de US en una OPV,que solo tiene un cañón decente,frente a 16 misiles uran,12misiles igla,2 CWI´s,un cañon
automatico de 76mm + un CIC con todo esa electronica asociada.
No,no hay punto de comparación.
:cool: :cool: Claro, hay OPV en el mundo que vale más que una Molniya y una OPV-80 de COTECMAR, eso no tiene discusión. El lío que usted hace es que está comparando naves que no se parecen en nada y que son para misiones totalmente distintas.

Y no se le olvide, las Padillas (para mal o bien) para su defensa AAW tiene un Oto Breda Bitubo de 40mm a popa, 2 Sistemas Simbad (estribor y babor) y además cuenta con el Dart Strales a proa (cañón de 76mm). Lo que le permite un anillo de defensa mayor a los CIWS de 35mm que protegen a la Molniya. Y otro detalle: una Padilla detectará primero y más rápido a una Molniya que ésta detecte nuestra fragata, así que para cuando la Molniya se dé cuenta de la presencia de la Padilla, ya a su encuentro irán unos C-Star.

Y ni qué mencionar los submarinos, ¿qué sistema ASW lleva la Molniya para pillar submarinos?, ninguno, cero.

Como dije, son navíos para misiones diferentes...


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Ildefonso Machuca
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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola MAXWELL

unos apuntes...
MAXWELL escribió:Pues siento mucho decirte que la capacidad de la CPV actual y futura,no le da ni por los tobillos a la actual Molniya.
hablamos de una diferencia importante entre ambas naves... la CPV con tan solo 45.25m de eslora y unas 300 ton de desplazamiento contra los casi 57m de eslora y 550 ton de la MOLNIYA... lo que las pone mas bien a la par de las ESMERALDA ecuatorianas... que como dije se les llegó a llmar "mini lupo" y de diferencia de precios entre una y otra ya ni hablemos...
MAXWELL escribió:En cuanto a defensa AA,la unica diferencia entre una Molniya y una Padilla la haria el Cañon strales y su munición,de resto la Molniya tiene la misma capacidad(Y creo que la Molniya por su pequeño tamaño y por su doble montaje de CIW´s en popa esta mejor defendida)
ESA es la principal falla de casi todas las FAC's... ahora si comparamos la MOLNIYA con la ESMERALDA veremos que esta ultima monta 4 aspide... todo un lujo en tan solo 500 ton...

LA MISION... las MOLNIYA dentro del "sistema ruso" siempre andarían amparadas por la cobertura de la fuerza aerea militar o naval, por lo que el carecer de un AAW no era una desventaja...

SE TRATA de que la ARC establezla las misiones o requerimientos a cubrir con una nave de este tipo y que COTECMAR haga el desarrollo correspondiente... AHI es donde radica la ventaja de fabricarse uno mismo sus sistemas de armas...
MAXWELL escribió:Ahora 100 millones de US en una OPV,que solo tiene un cañón decente,frente a 16 misiles uran,12misiles igla,2 CWI´s,un cañon automatico de 76mm + un CIC con todo esa electronica asociada.
No,no hay punto de comparación.
BUENOOOOOOO... ninguna de las 2 OPV de la ARC ha llegado a los 60 millones USD... y segun tengo entendido... las MOLNIYA vietnamitas han costado "hechas en vietnam" en más de 60 millones USD "peladas" es decir sin el armamento... recuerda que los BVL han salido por 115 millones USD con tan solo un milenium y un 76/62...

hay que ser consistentes con las comparaciones y verificar las diferencias que siempre sule haber... y que suelen ser importantes y de "peso economico"...

ASI te recuerdo que "segun fuentes no oficiales" (china al fin y al cabo) las TYPE 22 HUBEI cuestan solamente 35-40 millones USD...

agur


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Ildefonso Machuca
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Mensaje por Ildefonso Machuca »

un recopilatorio de bibliografia sobre el tema...

para entender el desarrollo y evolución desde los "torpedo boats" y los "patrol boats" hasta los actuales y modernos FAC's...

Imagen
Strike Craft
bajar el PDF... http://adf.ly/1CfwXg


y otro que describe como en los 70's y 80's muchas armadas "modestas" se hicieron con buques muy capaces...

Small Craft Navies
Imagen
bajar el PDF... http://adf.ly/1CIMGA


y mas o menos en la misma linea de información...

Naval Fast StrikeCraft...
Imagen
bajar el PDF... http://adf.ly/sv7hF


y de como hoy en dia hay montajes artilleros muy capaces...

Rapid_Fire.pdf
Imagen
bajar el PDF... http://adf.ly/stkTs

agur


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Mensaje por MAXWELL »

Andrés Eduardo González escribió:eso no tiene discusión. El lío que usted hace es que está comparando naves que no se parecen en nada y que son para misiones totalmente distintas.
A ver,creo que no fui lo suficientemente claro,la idea no es comparar a la Molniya con la OPV en cuanto a misiones a desarrollar,ni siquiera en suscapacidades,solo exprese que me parece mejor invertir 100 milliones de U$ en un bote que viene mejor equipado y que aumentaria más nuestra capacidad de pegada, que en un bote con un solo cañon y un radar civil.

El que comparo 2 buques totalmente dististos es Ud al comparar las CPV,con las Molniyas.
Andrés Eduardo González escribió:Y no se le olvide, las Padillas (para mal o bien) para su defensa AAW tiene un Oto Breda Bitubo de 40mm a popa,
Y las Molniyas tienen 2 CIW´s de 35 mm,en otras palabras,mientras la Padilla se le satura su defensa de popa con 2 misiles,a la Molniya tienes que lanzarle 3.
Ademas la Molniya puede manejar 2 misiles que se acerquen por 2 direcciones distintas al mismo tiempo,la Padilla no puede hacer eso,por tanto es más efectiva la defensa de popa de la Molniya,que la de la Padilla.
Andrés Eduardo González escribió:2 Sistemas Simbad (estribor y babor)
La Molniya porta 12 misiles Iglas,tambien puede ella situar a 6 marinos en la cubierta y con esto superar en numero y eficiencia a los simbad de la Padilla.
Andrés Eduardo González escribió:además cuenta con el Dart Strales a proa (cañón de 76mm)
La Molniya tambien tiene un cañon automatico de 76mm,la unica diferencia(muy grande por cierto) es que no dispara munición guiada.
Andrés Eduardo González escribió: Padilla detectará primero y más rápido a una Molniya que ésta detecte nuestra fragata, así que para cuando la Molniya se dé cuenta de la presencia de la Padilla, ya a su encuentro irán unos C-Star.
Es posible,pero creo que la Molniya alcanza a disparar sus misiles.


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Respondo en otro color:
MAXWELL escribió:
Andrés Eduardo González escribió:eso no tiene discusión. El lío que usted hace es que está comparando naves que no se parecen en nada y que son para misiones totalmente distintas.
A ver,creo que no fui lo suficientemente claro,la idea no es comparar a la Molniya con la OPV en cuanto a misiones a desarrollar,ni siquiera en suscapacidades,solo exprese que me parece mejor invertir 100 milliones de U$ en un bote que viene mejor equipado y que aumentaria más nuestra capacidad de pegada, que en un bote con un solo cañon y un radar civil.

El que comparo 2 buques totalmente dististos es Ud al comparar las CPV,con las Molniyas.

Niet, tampoco comparé las Molniya con las CPV Misileras. Sólo dije que saldrían mucho más económicas.
Andrés Eduardo González escribió:Y no se le olvide, las Padillas (para mal o bien) para su defensa AAW tiene un Oto Breda Bitubo de 40mm a popa,
Y las Molniyas tienen 2 CIW´s de 35 mm,en otras palabras,mientras la Padilla se le satura su defensa de popa con 2 misiles,a la Molniya tienes que lanzarle 3.
Ademas la Molniya puede manejar 2 misiles que se acerquen por 2 direcciones distintas al mismo tiempo,la Padilla no puede hacer eso,por tanto es más efectiva la defensa de popa de la Molniya,que la de la Padilla.

Mmmm... interesante, ¿qué director de tiro tiene la Molniya?, ¿ese director de tiro es independiente por cada cañón o es único para los dos?
Andrés Eduardo González escribió:2 Sistemas Simbad (estribor y babor)
La Molniya porta 12 misiles Iglas,tambien puede ella situar a 6 marinos en la cubierta y con esto superar en numero y eficiencia a los simbad de la Padilla.

Qué moral, igual que el Simbad: a ojímetro pues...
Andrés Eduardo González escribió:además cuenta con el Dart Strales a proa (cañón de 76mm)
La Molniya tambien tiene un cañon automatico de 76mm,la unica diferencia(muy grande por cierto) es que no dispara munición guiada.

Bien dicho: esa diferencia sí que es bien grande. Es decir, la única protección creíble de la Molniya está a Popa...
Andrés Eduardo González escribió: Padilla detectará primero y más rápido a una Molniya que ésta detecte nuestra fragata, así que para cuando la Molniya se dé cuenta de la presencia de la Padilla, ya a su encuentro irán unos C-Star.
Es posible,pero creo que la Molniya alcanza a disparar sus misiles.

Que se quedarán, posiblemente, sin quién los guíe al objetivo. Además, como lo mencionaba AlexC páginas atrás, esos buques al no llevar helo u otro elemento que ayude a guiar los misiles, no pueden explotar al máximo el alcance de dichos misiles. Así que en realidad, habría que ver si en verdad esa Molniya alcanza a tirar algo antes que el primero C-Star le esté abriendo su respectivo hueco...


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Mensaje por MAXWELL »

El tiro de la Padilla tambien debe ser transhorizonte,pues de lo contrario la Molniya tambien puede hundirla e incluso una Molniya podria saturar a 2 Padillas si dispara 5 misiles a cada una y en el mejor de los casos podria saturar e impactar a las 4 Padillas con sus 16 misiles.

Claro que esto es en una situación ideal.

slds.


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El tiro de la Padilla tambien debe ser transhorizonte,pues de lo contrario la Molniya tambien puede hundirla e incluso una Molniya podria saturar a 2 Padillas si dispara 5 misiles a cada una y en el mejor de los casos podria saturar e impactar a las 4 Padillas con sus 16 misiles.

Claro que esto es en una situación ideal.

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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola MAXWELL...

cuidado con eso de la "saturación", pues no solamente se satura el sistema por el numero de misiles que estan "entrando" al blanco.... si no por la dirección de donde estos vienes y la "incapacidad" y "limitaciones mecánicas" de los sistemas de defensa de poder enfrentar, es decir apuntar, disparar y abatir esos blancos cuando vienen de direcciones distintas o "flancos" (por bandas distintas)... para lo cual necesitas de dos o mas vectores o medios de ataque (MOLNIYA's)...

Y DESDE LUEGO... arriesgarse a lanzar 6-8-10 misiles que pueden costar cada uno más de 700.000 USD aun cuando haya la posibilidad mas o menos cierta de que al menos uno o dos den en el blanco, supone una inversion de hasta 7 millones USD, sin duda una cifra que haria temblar al comandande de cualquier MOLNIYA jugando a esta "ruleta rusa"

HAY QUE TENER EN CUENTA... que "nunca" los ataque son "lineales" lo demostraron los argentinos en las malvinas y lo aprendieron los ingleses en las falklands...

y sabemos que tras esos episodios, a fecha de hoy no hah habido ningun combate naval que se pueda calificar como tal, pues aun la operación PRAYING MANTIS no supuso un combate naval entre iguales y con todos los medios a disposición enfrentados...

agur


MAXWELL escribió:El tiro de la Padilla tambien debe ser transhorizonte,pues de lo contrario la Molniya tambien puede hundirla e incluso una Molniya podria saturar a 2 Padillas si dispara 5 misiles a cada una y en el mejor de los casos podria saturar e impactar a las 4 Padillas con sus 16 misiles.

Claro que esto es en una situación ideal.

slds.


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Mensaje por Andrés Eduardo González »

MAXWELL escribió:El tiro de la Padilla tambien debe ser transhorizonte,pues de lo contrario la Molniya tambien puede hundirla e incluso una Molniya podria saturar a 2 Padillas si dispara 5 misiles a cada una y en el mejor de los casos podria saturar e impactar a las 4 Padillas con sus 16 misiles.

Claro que esto es en una situación ideal.

slds.
:cool: :cool: Efectivamente, pero usted omite un detalle muy importante: el alcance de detección. ¿Quién pillará primero a quién?


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Estimado Andres:

ESto es de suma importancia veamos:

Por altura,mayor tamaño de la antena,mayor potencia y tecnologia más moderna,lo más probable es que la Padilla detecte primero a la Molniya(Esto estando ambas naves al borde de la curvatura terrestre + o - 100 Km).
Pero....Y aqui es donde se empieza a notar las ventajas de la suit de guerra electronica y en especial la parte de ELNIT.

Bueno,la Padilla enciende su moderno radar y detecta a la Molniya con este,La molniya no a podido hacer lo mismo con su radar,pero su sistema de ELNIT,si detecta los pulsos del radar de la Padilla,clasifica la frecuencia de estos pulsos,su amplitud y otras caracteristicas,compara todo esto con una base de datos y le avisa al operador de la suit de EW,que efectivamente se trata de la Padilla y le puede dar la direccion estimada de la procedencia de los pulsos, y por tanto la posición estimada de la padilla.

Entonces,la Molniya detectara,casi inmediatamente por otros medios a la Padilla y preparar sus defensas y tambien sus armas

Slds


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Estimado Idelfonso:
Ildefonso Machuca escribió:cuidado con eso de la "saturación", pues no solamente se satura el sistema por el numero de misiles que estan "entrando" al blanco.... si no por la dirección de donde estos vienes y la "incapacidad" y "limitaciones mecánicas" de los sistemas de defensa de poder enfrentar, es decir apuntar, disparar y abatir esos blancos cuando vienen de direcciones distintas o "flancos" (por bandas distintas)... para lo cual necesitas de dos o mas vectores o medios de ataque (MOLNIYA's)...
Bueno, si los misiles Uran que carga la Molniya,segun su fabricante son muy parecidos a los harpoon,infiero que estos pueden hacer el llamado ataque de lobos.
Que consisite en que a una salva de misiles se le progama antes de su lanzamiento,para que lleguen al blanco por los cuatro puntos cardinales al mismo tiempo.

Creo que 5 o 6 misiles con ese patron de llegada sobre el blanco asegurarian por lo menos un impacto,y en cuanto a la relación costo beneficio,pues que te digo:

>Primero,si el enemigo hunde mi buque,le sale más caro a mi pais que gastarme 10 misiles(el valor de la Molniya,más los 16 misiles,más la tripulacion todo eso suma más que 10 misiles)

>Si me gasto 7 Millones de U$D,en hundir un barco de 500 Millones me parece barato.

Por eso estimo que una Molniya es una gran amenaza en combate naval(con su permanencia,segun el fabricante puede cumplir misiones a 1200 millas de su base y a diferencia de una vosper,puede permanecer en combate mucho más tiempo gracias a su gran numero de misiles)

Slds.


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MAXWELL escribió:Estimado Andres:

ESto es de suma importancia veamos:

Por altura,mayor tamaño de la antena,mayor potencia y tecnologia más moderna,lo más probable es que la Padilla detecte primero a la Molniya(Esto estando ambas naves al borde de la curvatura terrestre + o - 100 Km).
Pero....Y aqui es donde se empieza a notar las ventajas de la suit de guerra electronica y en especial la parte de ELNIT.

Bueno,la Padilla enciende su moderno radar y detecta a la Molniya con este,La molniya no a podido hacer lo mismo con su radar,pero su sistema de ELNIT,si detecta los pulsos del radar de la Padilla,clasifica la frecuencia de estos pulsos,su amplitud y otras caracteristicas,compara todo esto con una base de datos y le avisa al operador de la suit de EW,que efectivamente se trata de la Padilla y le puede dar la direccion estimada de la procedencia de los pulsos, y por tanto la posición estimada de la padilla.

Entonces,la Molniya detectara,casi inmediatamente por otros medios a la Padilla y preparar sus defensas y tambien sus armas

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:cool: :cool: Bien, pero usted omite, de nuevo, otro detalle: las FS-1500 también tiene elementos ELINT y EW para mejorar sus capacidad en dicho ambiente, tanto para detectar como para evitar que la detecten.


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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola MAXWELL...

sigues "lineal"...

no necesariamente la PADILLA utilizara el radar SMART a su maxima potencia para detectar a sus enemigos... ni que fueran "pende**"...

SILENCIO... el SMART puede operar casi en silencio y con pulsos de muy baja potencias y por "rafagas" pequeñisimas casi impreceptibles, pues no son constantes... es lo que se conoce como LPI Low Probability of Intercept...

y por "altura" de la antena, tendrá un pequeño mayor alcance que la MOLNIYA... la que por el contrario si debería poner algo mas de potencia en su radar si quiere compensar esa diferencia de alcance o correr el riesgo de "no ver en el limite del horizonte"...

recuerda que se "juega" al gato y al ratón... y ni el uno ni el otro estan "mochos"

e igualmente la suite ECM y ESSM de las PADILLAS, mucho mas compleja y capaz que la de la MOLNIYA, tambien estará a la escucha...

y eso si solo hablamos de una lucha "lineal" tal y como la que planteas de 1 a 1... lo cual es improbable y de seguro operaran de lado y lado otros muchos elementos que adecuadamente interconectados y con una informacion debidamente valorada, permitiran plantear un ataque mucho mas complejo que el que nos propones...

los "duelos" en marina ya no se suelen dar... y desde luego mucho menos nada en la linea del "hundan al Bismarck"

agur
MAXWELL escribió:Estimado Andres:

ESto es de suma importancia veamos:

Por altura,mayor tamaño de la antena,mayor potencia y tecnologia más moderna,lo más probable es que la Padilla detecte primero a la Molniya(Esto estando ambas naves al borde de la curvatura terrestre + o - 100 Km).
Pero....Y aqui es donde se empieza a notar las ventajas de la suit de guerra electronica y en especial la parte de ELNIT.

Bueno,la Padilla enciende su moderno radar y detecta a la Molniya con este,La molniya no a podido hacer lo mismo con su radar,pero su sistema de ELNIT,si detecta los pulsos del radar de la Padilla,clasifica la frecuencia de estos pulsos,su amplitud y otras caracteristicas,compara todo esto con una base de datos y le avisa al operador de la suit de EW,que efectivamente se trata de la Padilla y le puede dar la direccion estimada de la procedencia de los pulsos, y por tanto la posición estimada de la padilla.

Entonces,la Molniya detectara,casi inmediatamente por otros medios a la Padilla y preparar sus defensas y tambien sus armas

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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola MAXWELL...

veamos... en un combate naval... no es necesariamente cierto que 2+2 sea igual a 4...

SI hasta donde tengo entendido, los URAN pueden ser programados con rutas de ataque distintas... pero NO DESDE LOS 4 PUNTOS CARDINALES, pues los misiles no cargan tanto combustible, si pueden eventualmente "entrar" en cuadrante de arco de unos 45-60º... poco mas... y ello aparte de que NUNCA SE HA HECHO UN ATAQUE ASI EN LA REALIDAD, habiendo un importante problema de sincronismo para que los misiles que han de hacer mayor recorrido lleguen al mismo tiempo que los que haran la ruta mas corta... o vice versa... de lo contrario la falta de sincronizacion dará margen suficiente al atacado a plantear y atacar con sus defensas, ECM ECCM, artilleria y misiles... ya vimos por ahi el video del STRALES que bastante efectivo si tiene el tiempo suficiente para responder...

Y DE COSTO... creo que no has entendido lo que planteo... el comandante a bordo de la MOLNIYA aun cuando tenga a su disposición 16 x 700.000 USD = 11.200.000 se lo va a pensar mas de tres veces para utilizar aunque solo sea la mitad... ello por un problema "cultural" y de valoración de riesgos que tienen las pequeñas fuerzas armadas... y es que gastarse 2.800.000 USD en un solo ataque (4 URAN) es un gasto inasumible, sobre todo si se falla... lo vimos en las malvinas... las FA argentina hacia los ataques con "lo justo"... nada que ver desde luego con lo "botarantes" que son los gringos en sus ataques, para los que lanzar 10 o 15 misiles no les va a ser nunca recriminado por la autoridad... fallen o acierten... espero que entiendas lo que trato de explicarte...

y respecto a los 500 millones USD que cuestan las padilla... aunque son valiosas no llegan a tanto...

Y ESTO SOLO EN UN DUELO... de 1 a 1...

dejas de lado a la fuerza submarina... contra la cual las MOLNIYA son un pato en tiro al blanco al carecer de medios ASW...

Y SI... desde luego que las MOLNIYA son unos buques que tendrían una cierta importancia y peso... pero para nada serian invencibles ni un YAMATO en el caribe...

agur
MAXWELL escribió:Estimado Idelfonso:

Bueno, si los misiles Uran que carga la Molniya,segun su fabricante son muy parecidos a los harpoon,infiero que estos pueden hacer el llamado ataque de lobos.
Que consisite en que a una salva de misiles se le progama antes de su lanzamiento,para que lleguen al blanco por los cuatro puntos cardinales al mismo tiempo.

Creo que 5 o 6 misiles con ese patron de llegada sobre el blanco asegurarian por lo menos un impacto,y en cuanto a la relación costo beneficio,pues que te digo:

>Primero,si el enemigo hunde mi buque,le sale más caro a mi pais que gastarme 10 misiles(el valor de la Molniya,más los 16 misiles,más la tripulacion todo eso suma más que 10 misiles)

>Si me gasto 7 Millones de U$D,en hundir un barco de 500 Millones me parece barato.

Por eso estimo que una Molniya es una gran amenaza en combate naval(con su permanencia,segun el fabricante puede cumplir misiones a 1200 millas de su base y a diferencia de una vosper,puede permanecer en combate mucho más tiempo gracias a su gran numero de misiles)

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