Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

[Super Mario]

Para mi, lo importante es el dato, sobre qué se sustenta, quién lo aporta y cómo. Todo en conjunto. De ahí que habrá afirmaciones que podrán ser consideradas como reales en porcentajes variables. Por ejemplo, si alguien me dice que las bajas de la 20ª Panzer en Bobruysk fueron unas determinadas y lo fundamenta con la referencia de un informe divisional de finales de agosto de 1944 y la cita textual del informe, le daré una credibilidad muy alta. Si además adjunta la imagen del informe depositado en el archivo que corresponda le daré un 100% de credibilidad. Otra cosa, que no tiene nada que ver, es si el dato que figura en el informe me gusta más o menos, porque eso son motivaciones personales y, por tanto, subjetivas.

Por eso, mientras que no vea el dichoso informe de fecha 30 de marzo y pueda/podamos analizar en qué circunstancias y condiciones se realizó, me acogeré a eso tan saludable llamado beneficio de la duda. Lo cual no quita para que cuando aparezca, si aparece, seré el primero en reconocer su existencia y tratarlo con la atención debida.

Y bueno...
Tengo la sensación que nunca lo sabremos.

Saludos.

[Super Mario]

estimado Super Mario, que si no me mencionas más te lo agradecería.

No sentí que te nombraba a ti especificamente sino a las fuentes que habías expuesto.

Pero bueno.

[Von Kleist]

Buenas

Vaya cambio hemos pegado, estimado SM de:

Mmmmmm. Muy interesante. Cada vez nos acercamos más.

... Pasamos a:

Y bueno... Tengo la sensación que nunca lo sabremos.

Te veo un poco bipolar... de la euforia a la depresión en un solo dia. Por cierto... ¿no era yo el que iba a "explotar de rabia" o a "acuchillar gente"...

En fin estimado SM, después de todos los datos que hemos expuesto y pese al "ataque de los clones" de Obi Juan, parece mentira que sigas empeñado en agarrarte al famoso "informe" del OKW. Esas cifras podrán aparecer en 40 fuentes de los años 50, 60, y 70, pero chocan de frente con los datos perfectamente elaborados, datados y referenciados de Zaloga y Jentz, en trabajos muchos mas recientes y serios. Yo creo que por mas vueltas que le des, no te va a cuadrar nunca el tema.

Saludos

[Super Mario]

En fin estimado SM, después de todos los datos que hemos expuesto y pese al "ataque de los clones" de Obi Juan, parece mentira que sigas empeñado en agarrarte al famoso "informe" del OKW. Esas cifras podrán aparecer en 40 fuentes de los años 50, 60, y 70, pero chocan de frente con los datos perfectamente elaborados, datados y referenciados de Zaloga y Jentz, en trabajos muchos mas recientes y serios. Yo creo que por mas vueltas que le des, no te va a cuadrar nunca el tema.

Lo que usted diga.

Hasta nunca.

[Von Kleist]

Buenas

Lo que usted diga. Hasta nunca

Bueno, SM creo que hay que tener mas cintura y/o "mano izquierda", sobre todo teniendo en cuenta que pocos post atrás me dedicabas frases bastante socarronas, y simplemente te he contestado que si afirmabas que yo era el que iba a explotar de rabia, deberías haber encontrado algo más sólido...

Pero bueno, está claro que no encajas demasiado bien que se refuten tus argumentos. Tu mismo, estimado SM.

Saludos

[Super Mario]

Buenas

Lo que usted diga. Hasta nunca

Bueno, SM creo que hay que tener mas cintura y/o "mano izquierda", sobre todo teniendo en cuenta que pocos post atrás me dedicabas frases bastante socarronas, y simplemente te he contestado que si afirmabas que yo era el que iba a explotar de rabia, deberías haber encontrado algo más sólido...

Pero bueno, está claro que no encajas demasiado bien que se refuten tus argumentos. Tu mismo, estimado SM.

Lo que usted diga, estimado Von Kleist.

[Eriol]

Pero bueno, está claro que no encajas demasiado bien que se refuten tus argumentos. Tu mismo, estimado SM.

Anda ya!! No me había dado cuenta!!

[Von Kleist]

Buenas

Estimado Eriol, lo peor no es tanto la susceptibilidad de Supermario a que le rebatan, sino que en vez de aceptar lo que se le dice opta por refugiarse en "Lo que tú digas", lo cual me parece una actitud más que cuestionable. Pero en fin, es lo que hay.

Por aportar algún dato mas al respecto del tema del hilo, buscando un poco por internet he averiguado unos datos interesantes sobre la 22ª División Panzer, que llegó al Frente Oriental precisamente a mediados de Marzo de 1942. Al parecer esta división estaba integramente formada a su llegada por material checo capturado, y aunque en Marzo solo habían llegado a Rusia 2 de su 3 batallones de carros, contaba en esas fechas con unos efectivos de 77 tanques Pz. 38(t). Pongo el enlace de la información:

https://books.google.es/books?id=Z4alCw ... 42&f=false

De modo que si solo la 22ª Panzer tenia ese número de carros, (y al ser una unidad recién llegada, la mayoría estarían operativos) aun menos se sostiene la famosa cifra del "informe" del OKW.

Saludos

[Super Mario]

Por aportar algún dato mas al respecto del tema del hilo, buscando un poco por internet he averiguado unos datos interesantes sobre la 22ª División Panzer, que llegó al Frente Oriental precisamente a mediados de Marzo de 1942. Al parecer esta división estaba integramente formada a su llegada por material checo capturado, y aunque en Marzo solo habían llegado a Rusia 2 de su 3 batallones de carros, contaba en esas fechas con unos efectivos de 77 tanques Pz. 38(t). Pongo el enlace de la información:

https://books.google.es/books?id=Z4alCw ... 42&f=false

De modo que si solo la 22ª Panzer tenia ese número de carros, (y al ser una unidad recién llegada, la mayoría estarían operativos) aun menos se sostiene la famosa cifra del "informe" del OKW.

Excelente información.
Pero como usted no lee todo lo que se publica, le aclaro que ya habíamos discutido al respecto. Y expresamente yo aclaré que el OKW sólo analizaba 16 Divisiones Panzer. Y no las 19 Divisiones Panzer que estaban desplegadas en el Frente Oriental.

Por lo tanto esos 77 Panzer 38(t) de la 22º Panzer JAMÁS fueron tenidos en cuenta o contabilizados por el OKW.

La fuente de Eriol dice que para el 30 de Marzo de 1942 a la 22º Panzer le quedaban 59 Carros Operativos y no 77. Desconozco si esos 18 Carros de diferencia fueron "Bajas", "Pérdidas recuperables" o estaban en Taller.

Pero insisto:
- Usted no puede tener en cuenta los tanques ni de la 22º Panzer, ni de la 23º Panzer, ni los Tanques del Regimiento 203º que fue llevado al frente de Leningrado. No por capricho mío, SINO PORQUE EL OKW NO LOS TUVO EN CUENTA.

Sin embargo hay algo muy IMPORTANTE:
JENTZ SÍ LOS TIENE EN CUENTA A TODOS ESOS CARROS DE LA 22º, 23 Y REGIMIENTO 203º

En la página 22 con fecha 1 de Abril yo hice un análisis MUY DETALLADO de las 19 divisiones Panzer y saqué la siguiente conclusión.
Como se ve que no leyó, Copio y Pego:
Estuve investigando y te hago un resumen claro y conciso de las divisiones que estuvieron en la reserva:
• 7º Panzer……………… En la reserva en Abril de 1942
• 1º Panzer……………… En la reserva del 13 al 25 de Enero de 1942
• 3º Panzer……………… En la reserva en Marzo de 1942
• 5º Panzer……………… En la reserva en Febrero de 1942
• 10º Panzer…………….. En la reserva en Abril de 1942
• 8º Panzer……………… En la reserva en Febrero de 1942
• 11º Panzer…………….. En la reserva de Abril a Junio de 1942
• 12º Panzer…………….. En la reserva entre Diciembre y Marzo de 1942
• 16ª Panzer…………….. En la reserva entre Febrero y Mayo de 1942

Aparentemente todas las demás divisiones estuvieron activas en esa época. (La 2º, 4º, 6º 9º, 17º, 18º, 19º y 20º estuvieron en la reserva en algún momento, pero no en el invierno o Marzo de 1942 que es la época que analizamos).

Ahora si únicamente nos remitimos a Marzo, las que estaban en la reserva eran las siguientes:
• 3º Panzer (En el GEC)
• 12º Panzer (En el GEN)
• 16ª Panzer (En el GES)

Y ahí habría una explicación de porqué el OKW sólo tiene en cuenta 16 Divisiones Panzer y no 19 Divisiones.

FUENTE:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... derung.htm

¿Ahora que lo lees, lo entiendes, estimado Von Kleist?
¿Entiendes que el OKW sólo analiza y computa sólo los Tanques de 16 Divisiones Panzer y no de las 19 que intervinieron en Barbarroja?.
¿Entiendes que el informe del OKW no cuenta los Tanques ni de la 22º Panzer, ni de la 23º Panzer, ni del Regimiento 203º, ni los STUG.?
¿Entiendes que por lo tanto NO PUEDES TENER EN CUENTA ESOS 77 TANQUES DE LA 22º PANZER ni de ninguna otra división o regimiento aislado?.

Continuará.

[Super Mario]

Yo lo que traté de dar a entender fue lo siguiente, estimado Von Kleist:
- El OKW sólo tuvo en cuenta Tanques UTILIZABLES de 16 Divisiones Panzer (NO DE LAS 19 Divisiones que estaban en el Ostheer).
- No tuvo en cuenta tanques de 3 divisiones que estaban en la reserva. (3º, 12º y 16º)
- No tuvo en cuenta tanques que estuvieran en regimientos aislados como el 203º.
- Obviamente que no tuvo en cuenta los Batallones de STUG.
- Tampoco tuvo en cuenta los Batallones de JägPanzer.
- No tuvo en cuenta algún Tanque que estuviera asignado a las divisiones Motorizadas o de las SS.
- Y es más que obvio, que NO TUVO EN CUENTA LOS 77 TANQUES DE LA 22º.

¿Entiendes eso, estimado Von Kleist?.

Sin embargo yo creo (o "Supongo") que Thomas Jentz SÍ LOS TUVO EN CUENTA a todos esos Carros, STUG y JägPanzer.

Yo interpreto que el OKW no los contabilizó o no los tuvo en cuenta en su informe, o ignoró a los Batallones de STUG y los Batallones de PanzerJäger I o al regimiento 203º por la sencilla razón que no formaban parte de las 16 Divisiones Panzer en donde se hizo el “Reelevamiento”.

El OKW sólo analizó los Carros de 16 Divisiones Panzer ((Insisto: SÓLO 16 DIVISIONES PANZER), IGNORANDO TODOS LOS DEMÁS CARROS, STUG, ETC, QUE ESTABAN EN EL OSTHEER.
Ergo:
- Por lo tanto JAMÁS pudo contabilizar los 77 Carros Panzer 38(t) que tú hablas, perteneciente a la 22º Panzer.

Mientras que Thomas Jentz analizó, todos, (PERO TODOS) los Tanques que estaban Operativos en todos lados, a saber:
• Todos los carros de las 19 Divisiones Panzer (Incluyendo las 3 Divisiones Panzer que estaban en la “Reserva”.)
• Todos los STUG
• Todos los PanzerJäger I
• Todos los Carros que estuvieran en Batallones aislados bajando de un tren o lo que fuera.
• Todos los carros que disponía el 203º Regimiento.
• Y tús 77 CARROS DE LA 22º PANZER.

Y allí radica la GRAN DIFERENCIA, entre el “Informe” del OKW y las Tablas de Jentz.

¿Se entiende, estimado Von Kleist?

Luego yo hice la siguiente especulación:
Es más, saco una deducción matemática:
1 de Abril............................................ 736 Carros Operativos tan sólo en el Ostheer.

Ahora tengamos en cuenta los Carros que el OKW no tuvo en cuenta:
3°, 12° y 16° Panzer............................. - 90
Batallones STUG................................. - 120
Batallones PanzerJäger I ........................ - 37
Regimiento 203°.................................. - 60
22° Panzer ....................................... - 59
Regimiento 128° de la 23° Panzer.............. - 80
STUG o algún Panzer de Div. Mec. o SS........ - 90
TOTAL ............................................ 536

Si le resto a los 736 de Jentz, los 536 de los Carros que el OKW no tuvo en cuenta, arribamos a 200 Carros en tan sólo 16 Divisiones Panzer del Ostheer.
Y si el margen de Error del Informe del OKW fue de 60 Carros, pues suena coherente y ALLÍ PODRÍA HABER UNA EXPLICACIÓN DE LOS 140 CARROS UTILIZABLES.

Pero luego Eriol me dijo que Jentz en los 736 Carros al 1 de Abril de 1942 no tenía en cuenta los STUG y PanzerJäger I.
Y como no puedo comprobarlo, pues tuve que creerle.

Esperando que hayas entendido mi larga explicación, te mando un respetuoso saludo.

[Capitan Miller]

Hola a todos.

Supermario, en la información que aparece en Panzertruppen Vol. 1 no están incluidos los Stug III ni los Panzerjager. Los únicos vehículos que Jentz enumera en las tablas de unidades totales en el Heer son el PI, PII, PIII, P35(t), P38(t) y PIV. Los Stug III no se incluyen porque, en buena lógica, no se consideraban carros de combate si no cañones de asalto y además tampoco formaban parte orgánica de las Div. Panzer en esas fechas. Las unidades de Stug estaban formadas por baterías, como las piezas de artillería, y sus tripulaciones lucían el waffenfarbe (el color identificativo de arma, cuerpo o servicio) rojo de artillería, en lugar del rosa de blindados.

La creación de los Stug.Abteilungen (Batallones de Stug) como refuerzo para las Div. Panzer se puso en marcha en abril de 1943 por orden de Guderian, y en junio del mismo año se extendió a las Div. Panzergrenadier. Estas unidades si estaban divididas en compañías y pelotones, igual que sus colegas de los panzer. Otra cuestión es que en determinados momentos de la guerra, y debido a la carencia de carros, los Stug III y IV estuvieran adscritos a algunas compañías de Rgtos. Panzer como tales y no como Stug.Abteilungen. Creo recordar que incluso alguna compañía de un Schw.Pz.Abt. fue equipada con Stugs en lugar de Tigres hacia el final de la guerra. El caso es que en la obra de Jentz sólo se empieza a hablar de Stug III/IV en el volumen 2, que cubre el periodo 1943-45.

Sobre las unidades de las Waffen SS y Div. Motorizadas del Heer operativas durante Barbarroja, ninguna de ellas estaba equipada con carros de combate de forma orgánica, si bien algunas, como la Leibstandarte y la Totenkopf, disponían de baterías de Stug III.

Por otra parte, si en el informe del OKW no se incluyen todas las fuerzas operativas en el Frente Oriental estaremos hablando de un informe erróneo. Seguro que habrá algún motivo para tal error, máxime conociendo el nivel de burocracia del que hacía gala la Wehrmacht, pero si ya partimos de errores en los datos, mal vamos. Por mi parte, sigo buscando, a ver si durante el fin de semana se produce el milagro y doy con él.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

Excelente información. Pero como usted no lee todo lo que se publica, le aclaro que ya habíamos discutido al respecto. Y expresamente yo aclaré que el OKW sólo analizaba 16 Divisiones Panzer. Y no las 19 Divisiones Panzer que estaban desplegadas en el Frente Oriental.

Supermario, perdona que te diga que me parece muy heavy que, tú, precisamente TÚ, tengas la moral de decirme que ¡¡¡¡"no leo todo lo que se publica"!!!!... ¿será porque he llegado a cuestionar MIS propias fuentes?... Ah no, espera, que eso te pasó a ti...

En fin, te contesto que NO SOLO LEÍ esa parte del hilo, sino que te rebatí esos mismos argumentos que ya expusiste en su momento, y también Eriol lo hizo. Pero como se vé que el "lector" SM lo ha olvidado, te resumo:

¿Hay alguna evidencia documental acerca de cuales eran esas 16 divisiones panzer objeto del informe fantasma?: NO

¿Es creible que hubiera 140 tanques para guarnercer el frente y 500 en reserva?: NO

¿Se te aclaró en repetidas ocasiones que los Stugs no se contaban en el cómputo de tanques?: SÍ

¿Te informó Eriol que según sus cuentas habia más de 16 divisiones panzer en el Ostfront en esa fecha?: SÍ

Es que no sé como decirlo más claro. Si cada 4 o 5 páginas vuelves a plantear lo mismo que ya se aclaró antes, esto amenaza con convertirse en un bucle infinito, SM.

¿Entiendes que el informe del OKW no cuenta los Tanques ni de la 22º Panzer, ni de la 23º Panzer, ni del Regimiento 203º, ni los STUG.?
¿Entiendes que por lo tanto NO PUEDES TENER EN CUENTA ESOS 77 TANQUES DE LA 22º PANZER ni de ninguna otra división o regimiento aislado?.

No, mejor pregúntate a ti mismo. ¿Entiendes que esas cuentas te las sacas de la manga?, problamente sí, pero te da igual... LA 22ª PZ. ENTRO EN COMBATE EL 20 DE MARZO ¿Por qué no la iba a contar el OKW????. ¿Porque a ti no da la gana????....

Y para que te quede claro, porque no quiero que dentro de 4 páginas me vuelvas a plantear las cuentas de la lechera para que todo cuadre (esto no es tu HA, SM) me permito citar a Cap. Miller, quien con su claridad argumentativa habitual te lo pone muy pero que muy cristalino:

Supermario, en la información que aparece en Panzertruppen Vol. 1 no están incluidos los Stug III ni los Panzerjager. Los únicos vehículos que Jentz enumera en las tablas de unidades totales en el Heer son el PI, PII, PIII, P35(t), P38(t) y PIV. Los Stug III no se incluyen porque, en buena lógica, no se consideraban carros de combate si no cañones de asalto y además tampoco formaban parte orgánica de las Div. Panzer en esas fechas

Saludos

[de guiner]

esto no es tu HA

Efectivamente, estimado Von Kleist. En mi humilde entender es algo que hay que tener muy en cuenta.

En la peste de las historias alternativas o What Ifs, que dicen los modernos, pueden tener cabida (en mi humilde entender):

Sin embargo yo creo (o "Supongo")

Yo interpreto

yo hice la siguiente especulación

Y como no puedo comprobarlo, pues tuve que creerle

Ya tuve un altercado con cierto aficionado a estas peculiares historietas de pseudo-ciencia ficción, que me quiso venir con especulaciones, interpretaciones, suposiciones y demás -ones, queriéndome hacer comulgar con ruedas de molino a base de aplicar 'reglas áureas' a los hechos históricos para fundamentar sus -ones (no ya a las lagunas, que eso ya fue de feria).



A lo que iba.


Curiosamente, el amigo Arrigo Petacco , en su obra 'L' armata nel deserto. Il segreto di El Alamein'



Dice cosas tales como:

se Italo Balbo (ma nella storia i «se» hanno soltanto un valore consolatorio), non fosse morto all'inizio del conflitto ...

Luego se concentra en un punto:

si scatenò una caccia agli errori condita dalla solita sarabanda di «se»

se Rommel avesse atteso la presa di Malta non avrebbe avuto il problema fatale dei rifornimenti...
se, invece di insabbiarsi a El Alamein ...
si fosse ritirato su posizioni più favorevoli, forse avrebbe invertito la situazione...
se avesse disobbedito all'ordine di Hitler forse...

Se atranca:

se... se... e ancorase...

Para rematar:

Ma con i «se» e con i «ma» la storia non si fa


Esos «se», por los motivos que sean, al extrapolarlos de una HA a la historia propiamente dicha, se pueden heredar inconscientemente y tornarse en visión parcial, clavo ardiendo, creencia, dogma de fe (no doy con el término exacto).

Extrapolar en el sentido de aplicar una cosa conocida a otro dominio para extraer consecuencias e hipótesis. O como dice la RAE, con perdón, aplicar a un ámbito determinado conclusiones obtenidas en otro (en este caso serían los medios usados para llegar a esas conclusiones)

No sé si me explico.


¡ Ojo !, esto es una apreciación personal. El amigo Super Mario y todo aquel que le venga en gana puede usar las 'reglas áureas' y los -ones siempre que le venga en gana. Como si me sacan la marcha de Sherman hacia el mar cuando se habla de la migración de cimbrios y teuto ..., ah no, que eso ya me lo hicieron.

Quizás, la forma más correcta de proceder, para el caso que nos trae, sea:

Por mi parte, sigo buscando

Un saludo

[Capitan Miller]

Hola a todos.

Un detalle que olvidé mencionar sobre la 22ª Div. Panzer. Según el dato que aparece en Panzertruppen Vol. 1, pag. 228, en referencia al combate de la unidad el 20 de marzo de 1942:

"Panzer Regiment 204 had started with 45 Pz.Kpfw.II, 77 Pz.Kpfw.38(t) (including Pz.Bef.Wg), and 20 Pz.Kpfw.IV."


Es decir, al 20 de marzo la unidad contaba con 142 carros de combate.

Posteriormente, en el mismo párrafo, se cita que:

"The final tally of total writeoffs from the action on 20 March was 9 Pz.Kpfw.II, 17 Pz.Kpfw.38(t) and 6 Pz.Kpfw.IV."

El total de pérdidas de la unidad tras el combate del 20 de marzo fueron 32 carros entre PII, P38(t) y PIV.

Por tanto, y teniendo en cuenta que si no me falla la memoria la 22ª Panzer no vio mucha más actividad hasta mayo, al 30 de marzo contaba con 110 carros de combate.

En la misma obra, página 230 , figura el siguiente gráfico que detalla los efectivos del Panzer Regiment 203º:



Podemos ver que al 30 de marzo, la unidad contaba con 27 panzers operativos.

Si sumamos sólo los 110 de la 22ª Panzer y los 27 del Pz.Rgt. 203º, nos da un total de 137 panzers disponibles al 30 de marzo de 1942.

Sin más información al respecto, sigo pensando que alguien en el OKW se equivocó de tecla en la máquina de escribir. O el contenido del informe no ha sido interpretado de manera correcta por quienes lo han citado en las fuentes que se han discutido hasta ahora.

Saludos.

[Eriol]

Si, pienso lo mismo. De hecho ya comenté que me parece una manera un poco "mezquina" sólo contar 16 divisiones Pz cuando había otras unidades con efectivos blindados en el frente o muy cerca de el.

Supermario ¿de donde sacas que la 22º y la 23º no están contabilizados en el informe?