Entiendo tu frustración Javier, pero piensa que muchas veces los recuerdos son vagos. Y si el interesado no tiene acceso a los informes oficiales (que cabe pensar que son más precisos), sus opiniones se basan en su memoria y en lo que lea e interprete. En el bando argentino el problema es que de las unidades participantes, en su mayor parte el respaldo documental se perdió al rendirse. Y lo que hay es la reconstrucción hecha al regresar al continente, lo cual ya introduce un factor de distorsión.
A diferencia del bando británico donde hay un procedimiento objetivo para pedir documentos, en Argentina no es tan fácil acceder a los archivos, y en buena medida depende de conocer a alguien dentro de la fuerza en cuestión. El problema fue denunciado por diversos investigadores argentinos. Eso crea una dependencia de todo aquel que desea acceder a algo con las personas que se lo pueden facilitar, lo cual condiciona cualquier libertad para expresarse o contar, so pena de no recibir más informaciones en el futuro. Es complicadísimo ver algún atisbo de crítica pues si esta suscita la desaprobación de la fuente, se cerró el grifo. Por eso es tan complicado investigar allí. Y como extranjero directamente tienes muy poco que hacer. En los 80 había más apertura pues se veía a los medios foráneos como un escaparate. Pasados los años y cuando comenzaron a surgir preguntas concretas sobre la actuación y modus operandi, los cauces que podían servir a aclararlos se fueron cerrando. Y el acceso se restringió a los contactos personales.
Por eso, cuando en un foro interviene un cauce oficial, el espíritu crítico suele desaparecer, imperando en buena medida la pleitesía. E incluso se impone la manera de ver el conflicto defendida desde determinados sectores donde predomina el nacionalismo, el autoensalzamiento y la propaganda por encima de la verdad. Cuando surge algún tema delicado, no es raro ver comentarios del tipo "va mp", "esto por mp", o baneos de individuos incómodos porque no se pliegan a esa visión. Investigar en Argentina implica tener un tacto exquisito para abordar los temas sin que nadie se moleste.
Coincido contigo en que a veces es difícil entender determinadas opiniones y las contradicciones aparejadas, y la falta de crítica hacia las mismas. Ciertas opiniones son trufadas de "Me gusta" aunque digan una trola o una exageración con poco fundamento y rigor. Y si alguien replica apoyándose en datos, evidencias o documentos, nadie le apoya. Sólo foristas de asentado prestigio, a los cuales no pueden banear, le pueden hacer ver la verdad. Pero en poco tiempo, se vuelven a leer los mismos argumentos por esas mismas personas, los cuales son apoyados de manera corífera por muchos foristas que comulgan con esa línea de pensamiento.
No te frustres. Las personas con sentido crítico son capaces de darse cuenta de quien tiene la razón y quien no. No obstante, por encima de que los testimonios que analizamos puedan ser contradictorios, poco cooperadores y en ocasiones no respondan a las dudas planteadas, creo que cada vez se acotan más los hechos y nos acercamos a la verdad histórica. En la mayoría de casos estos testimonios no mienten (entendido como voluntad de decir algo falso), pero fallan al situar los recuerdos en el espacio y el tiempo.
Por ir a lo concreto también pienso que puede haber un error de un día al describir algunos acontecimientos (en concreto ese ataque a Blázquez). Se me ocurren dos vías posibles de avance en la investigación: Las patrullas del Para 2 y las de la sección de exploración del RI-12. Con estas últimas tal vez Óscar puede aportar algún dato adicional. No sé si Sassone aclarará en su libro el tema de las hogueras para los ataques de Canberra, pero es otro elemento más a considerar de la actividad en el área.
La altura del POA Hiena 2 es citada por Gazzo en un post. Creo que hablaba de unos 400 y pico metros y una posición alternativa a 600 y algo.
Un saludo
La Guerra de las Malvinas
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capricornio
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JJ Guerrero
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La Guerra de las Malvinas
Estimado Capricornio, acepto la critica de buen agrado. Se lo que dices de buena tinta porque lo he vivido, hay MPs paralelos a los post oficiales y también silencio en ellos. Es por eso que ZM esta muerto y llevamos tres personas hablando de seguido no se cuantas paginas en este foro. Acepto los errores humanos, puedo considerar la vanidad un pecado y pecar es de humanos. Yo he sido el primero que he pedido perdón aquí cuando he metido la gamba y he dado las explicaciones pertinentes.
Aun asi considero que el ejercicio es sano y lo que hacemos tiene su premio y puede ayudar a perfeccionar, o descubrir, nuevos datos en beneficio de nuestros conocimientos. Es trasladarnos en el tiempo y ponernos en el lugar del elegido.
Pregunto por lo del POA por lo que viene a continuación y paso a desarrollar, siempre como bien dices con la información en la mano. Información que puede estar bien, o mal, pero es una referencia importante a la hora de apoyarse en algo.
Darme un poco de tiempo por favor y sigo.....
Aun asi considero que el ejercicio es sano y lo que hacemos tiene su premio y puede ayudar a perfeccionar, o descubrir, nuevos datos en beneficio de nuestros conocimientos. Es trasladarnos en el tiempo y ponernos en el lugar del elegido.
Pregunto por lo del POA por lo que viene a continuación y paso a desarrollar, siempre como bien dices con la información en la mano. Información que puede estar bien, o mal, pero es una referencia importante a la hora de apoyarse en algo.
Darme un poco de tiempo por favor y sigo.....
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capricornio
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La Guerra de las Malvinas
Javier, los comentarios no van por ti. Creo que todos los que participamos aquí somos gente con criterio. A veces nos equivocamos, yo el primero, pero para avanzar en una investigación histórica es necesario plantear hipótesis y explorar si llevan a algún sitio positivo. Y creo que lo bueno de FMG es la libertad existente para expresar opiniones o dar puntos de vista. Muchas de las cosas que se plantean aquí avanzan gracias a la tormenta de ideas y a la sinceridad en las opiniones, aunque sean pocas. En otros sitios no es así. Muchos participantes reservan información o directamente dan directrices por mp para no tocar determinada información. Siempre con un ánimo de que no se sepa la verdad o reservarla para sí.
No tienes más que ver las nulas alusiones a este foro en otros. Y sin embargo muchos de los foristas de esos otros foros leen este pero no participan por temor a que los etiqueten en el foro matriz. Hace tiempo comentaba con David que Malvinas es un tema de devoción investigadora, no de negocio en ventas. Cuesta más el tiempo e incluso conseguir que te fotocopien información, que lo que se pueda sacar por ventas de un libro o artículo.
Un saludo
PD: Aquí está el enlace con el post donde Gazzo comenta la altura del POA Hiena:
http://www.zona-militar.com/foros/threa ... st-1721129
Aquí Daguero comenta las coordenadas de los POAs gracias a datos de las operaciones de abastecimiento de los Bell 212:
http://www.zona-militar.com/foros/threa ... st-1651561
y Gazzo da coordenadas del alternativo del Hiena:
http://www.zona-militar.com/foros/threa ... st-1651775
Óscar aporta una foto de detalle algo más abajo.
No tienes más que ver las nulas alusiones a este foro en otros. Y sin embargo muchos de los foristas de esos otros foros leen este pero no participan por temor a que los etiqueten en el foro matriz. Hace tiempo comentaba con David que Malvinas es un tema de devoción investigadora, no de negocio en ventas. Cuesta más el tiempo e incluso conseguir que te fotocopien información, que lo que se pueda sacar por ventas de un libro o artículo.
Un saludo
PD: Aquí está el enlace con el post donde Gazzo comenta la altura del POA Hiena:
http://www.zona-militar.com/foros/threa ... st-1721129
Aquí Daguero comenta las coordenadas de los POAs gracias a datos de las operaciones de abastecimiento de los Bell 212:
http://www.zona-militar.com/foros/threa ... st-1651561
y Gazzo da coordenadas del alternativo del Hiena:
http://www.zona-militar.com/foros/threa ... st-1651775
Óscar aporta una foto de detalle algo más abajo.
Última edición por capricornio el 15 Abr 2016, 19:09, editado 1 vez en total.
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JJ Guerrero
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La Guerra de las Malvinas
En primer lugar dejar claro lo siguiente.
La información procede del documento ADM 202/817 148 CDO FO BTY OP Corporate Report. Esto implica a los artilleros no al SAS, que se mencionen actividades del SAS, ya de por si es raro, no quiere decir que esto sea el Report de la unidad.
Ni BIgua, Gazzo, Capricornio, David, Oscar y yo mismo, podemos saber, conocer, afirmar, etc... cual era la misión del SAS esa noche, cual era su despliegue y cual su función. Por que eso no esta, que no quiere decir que no exista, abierto al publico.
Podemos jugar con las palabras, pero no podemos pasar la linea de la afirmación. En mis mensajes que llevo he actuado con determinación cuando he tenido delante un documento que refleja lo que digo, caso por ejemplo, de los helicópteros, horarios,nombres etc... Arreglo a los conocimientos sobre lo que tiene uno, di mi opinión sobre lo que pudo pasar aquella noche. Insisto y me voy al párrafo anterior para decir que no tengo la razón ni la verdad.
Viendo mapas, los mismos que tuvieron en sus manos las tropas británica y que veréis como parte de conseguir buscar la realidad. Plantee que el despliegue de aquella noche pudo ser para provocar y buscar una respuesta que no se dio, posicionando a los grupos en las carreteras que dan acceso al Itsmo buscando el fuego cruzado en las posiciones. Una conclusión a la que llegue viendo lo que tenia y que no se ajusta solo al documento que menciono.
Para ayudar a entender lo siguiente voy a hacer el esfuerzo de intentar subir imágenes para no romper la cadena de los acontecimientos.
El mapa, el mismo que usaron las tropas británicas y que sirve para identificar los códigos empleados en sus escritos.
Como nadie sabe el POA HIENA donde estaba y en que altura esa noche, me he tomado la libertad en base a esto :
CERITOS HOUSE está en las siguientes coordenadas:
51º 42´59" Sur
58º 50´57" Oeste
Radial 060º desde Pradera del Ganso, a unos 200 msnm
El POA HIENA estaba más arriba a unos 400 msnm y otra posición alternativa a 640 msnm
De indicar las alturas en el mapa. En naranja los 400 metros (1300 pies +/-) y en verde los 640 metros (2100 pies +/-). ¿ y donde?. Que cada uno se lo imagine a su gusto. En el mapa esta indicado el THE GAP, el objetivo del Troop , y el PO en Cantera. Esas son las posiciones mas cercanas al POA HIENA esa noche.
Ahora entramos en el razonamiento y en los conocimientos. Existen, como indico un forista, unas SOP. En este caso decir, por un piloto ingles, que los vuelos eran dando vueltas y a poca velocidad para aparentar lo que no es. Yo añado más. Los helicópteros se aproximan en formación, dependiendo del terreno, y puede ser por ejemplo en cuña o en linea. Para que se pose en tierra tiene que cumplir con unos requisitos de inclinación del terreno marcados en %. Si se pasa, el salto es estacionario. El SAS esa noche
podía llevar 40 Kg o más, lo que hace inviable los saltos. Ahora con el mapa delante que cada uno busque el lugar mas ideneo.
Esto es lo que paso
El barullo (Como ellos dicen) afectó solo a un POA y no lo eliminaron ni capturaron.
Ese barullo se vió poco o nada (Yo salí del PP.CC con anteojos de campaña y ni así veía el fuego en Hiena) pese a que lo estaban atacando. Además, la intensidad y orientación del viento hacía que no lo escucharas.
Como dicen ellos: fué poco.
No se escuchó acercamiento de helicóptero desde el POA Hiena pero sí se sabía por el POA Roca que había "palas" enemigos en vuelo nocturno en esos sectores.
Lamentablemente los POA no contaban con visores nocturnos para haber podido pasar mejor información de desplazamientos aéreos, terrestres y marítimos.
Una vez en tierra el procedimiento es dividirse hasta alcanzar la linea de partida para iniciar el ataque, esto viene determinado por un calculo, distancia y en horas. Se hace de noche,posiblemente alguien/varios con visor nocturno. Un equipo no empieza un asalto hasta que todos no estén posicionados. Cuando esto no se cumple ¿que pasa?. El caso de Hamilton y Fonseca. Una emboscada, sin chillar ni bayonetas, manos arriba, cuatro tiros, una desbandada y el resultado, un muerto y un herido. Esto dependiendo de muchos factores puede alterar la misión o no.
El mapa tal vez no ayude mucho, voy a facilitar las cosas, una imagen vale mas que mil palabras. Puesta por FEDE 2008 en ZM, me imagino que Oscar estará implicado también. Yo he hecho una apreciación, no se si es correcta o me equivoco, tal vez Oscar nos saque de dudas.
Esto es un resumen de lo acaecido aquella noche
Respecto a Burntside House:
No se respondió al fuego con la intensidad que pretendían los ingleses para no delatar la ubicación de posiciones argentinas de MAG, morteros, cañones, etc.
Se respondió, pero moderadamente.
Lo ví con mis propios ojos.
No era cuestión de aventurarse desde las posiciones y menos nocturno.
De haber sido así, te podés imaginar que la misma garra de los artilleros de Chanampa puesto de manifesto en la Batalla de Darwin, morteros, piezas de 20 mm AAe al ras del suelo, MAG, etc, hubieran batido y barrido toda la zona, que estaba casi al frente de la escuela, del otro lado del espejo de agua.
Desde Pradera del Ganso, se escuchaba muy bajo ese ataque.
Insisto, según la dirección del viento, era lo que escuchabas o nó.
No se tomó como el ataque de un Batallón.
Respecto a Camila Creeky Cantera Creek:
Se sintieron los helicópteros ingleses y se escuchaba movimientos en la zona, pero aislados y nada de fuego nutrido ni nada por el estilo.
Egurza y Coronel estaban en esa zona y el contacto con el CC.FF de la BAM era constante.
Ellos en la costa, tenían buena vista sobre el estrecho y brazo brenton, cuando la noche no fuera cerrada.
Desde San Carlos:
Se recibía la información de Esteban y su gente.
Del PP.CC de nuestra BAM nunca salió info a PA de que fuera un batallón inglés, sólo que había fuego enemigo desde frente a Darwin para tratar de ubicar las posiciones del sistema de fuego defensivo del EA en esa zona de Darwin.
Como bien ha argumentado Capricornio, que cada uno saque sus conclusiones. Por mi fin de este asunto.
Saludos
La información procede del documento ADM 202/817 148 CDO FO BTY OP Corporate Report. Esto implica a los artilleros no al SAS, que se mencionen actividades del SAS, ya de por si es raro, no quiere decir que esto sea el Report de la unidad.
Ni BIgua, Gazzo, Capricornio, David, Oscar y yo mismo, podemos saber, conocer, afirmar, etc... cual era la misión del SAS esa noche, cual era su despliegue y cual su función. Por que eso no esta, que no quiere decir que no exista, abierto al publico.
Podemos jugar con las palabras, pero no podemos pasar la linea de la afirmación. En mis mensajes que llevo he actuado con determinación cuando he tenido delante un documento que refleja lo que digo, caso por ejemplo, de los helicópteros, horarios,nombres etc... Arreglo a los conocimientos sobre lo que tiene uno, di mi opinión sobre lo que pudo pasar aquella noche. Insisto y me voy al párrafo anterior para decir que no tengo la razón ni la verdad.
Viendo mapas, los mismos que tuvieron en sus manos las tropas británica y que veréis como parte de conseguir buscar la realidad. Plantee que el despliegue de aquella noche pudo ser para provocar y buscar una respuesta que no se dio, posicionando a los grupos en las carreteras que dan acceso al Itsmo buscando el fuego cruzado en las posiciones. Una conclusión a la que llegue viendo lo que tenia y que no se ajusta solo al documento que menciono.
Para ayudar a entender lo siguiente voy a hacer el esfuerzo de intentar subir imágenes para no romper la cadena de los acontecimientos.
El mapa, el mismo que usaron las tropas británicas y que sirve para identificar los códigos empleados en sus escritos.
Como nadie sabe el POA HIENA donde estaba y en que altura esa noche, me he tomado la libertad en base a esto :
CERITOS HOUSE está en las siguientes coordenadas:
51º 42´59" Sur
58º 50´57" Oeste
Radial 060º desde Pradera del Ganso, a unos 200 msnm
El POA HIENA estaba más arriba a unos 400 msnm y otra posición alternativa a 640 msnm
De indicar las alturas en el mapa. En naranja los 400 metros (1300 pies +/-) y en verde los 640 metros (2100 pies +/-). ¿ y donde?. Que cada uno se lo imagine a su gusto. En el mapa esta indicado el THE GAP, el objetivo del Troop , y el PO en Cantera. Esas son las posiciones mas cercanas al POA HIENA esa noche.
Ahora entramos en el razonamiento y en los conocimientos. Existen, como indico un forista, unas SOP. En este caso decir, por un piloto ingles, que los vuelos eran dando vueltas y a poca velocidad para aparentar lo que no es. Yo añado más. Los helicópteros se aproximan en formación, dependiendo del terreno, y puede ser por ejemplo en cuña o en linea. Para que se pose en tierra tiene que cumplir con unos requisitos de inclinación del terreno marcados en %. Si se pasa, el salto es estacionario. El SAS esa noche
podía llevar 40 Kg o más, lo que hace inviable los saltos. Ahora con el mapa delante que cada uno busque el lugar mas ideneo.
Esto es lo que paso
El barullo (Como ellos dicen) afectó solo a un POA y no lo eliminaron ni capturaron.
Ese barullo se vió poco o nada (Yo salí del PP.CC con anteojos de campaña y ni así veía el fuego en Hiena) pese a que lo estaban atacando. Además, la intensidad y orientación del viento hacía que no lo escucharas.
Como dicen ellos: fué poco.
No se escuchó acercamiento de helicóptero desde el POA Hiena pero sí se sabía por el POA Roca que había "palas" enemigos en vuelo nocturno en esos sectores.
Lamentablemente los POA no contaban con visores nocturnos para haber podido pasar mejor información de desplazamientos aéreos, terrestres y marítimos.
Una vez en tierra el procedimiento es dividirse hasta alcanzar la linea de partida para iniciar el ataque, esto viene determinado por un calculo, distancia y en horas. Se hace de noche,posiblemente alguien/varios con visor nocturno. Un equipo no empieza un asalto hasta que todos no estén posicionados. Cuando esto no se cumple ¿que pasa?. El caso de Hamilton y Fonseca. Una emboscada, sin chillar ni bayonetas, manos arriba, cuatro tiros, una desbandada y el resultado, un muerto y un herido. Esto dependiendo de muchos factores puede alterar la misión o no.
El mapa tal vez no ayude mucho, voy a facilitar las cosas, una imagen vale mas que mil palabras. Puesta por FEDE 2008 en ZM, me imagino que Oscar estará implicado también. Yo he hecho una apreciación, no se si es correcta o me equivoco, tal vez Oscar nos saque de dudas.
Esto es un resumen de lo acaecido aquella noche
Respecto a Burntside House:
No se respondió al fuego con la intensidad que pretendían los ingleses para no delatar la ubicación de posiciones argentinas de MAG, morteros, cañones, etc.
Se respondió, pero moderadamente.
Lo ví con mis propios ojos.
No era cuestión de aventurarse desde las posiciones y menos nocturno.
De haber sido así, te podés imaginar que la misma garra de los artilleros de Chanampa puesto de manifesto en la Batalla de Darwin, morteros, piezas de 20 mm AAe al ras del suelo, MAG, etc, hubieran batido y barrido toda la zona, que estaba casi al frente de la escuela, del otro lado del espejo de agua.
Desde Pradera del Ganso, se escuchaba muy bajo ese ataque.
Insisto, según la dirección del viento, era lo que escuchabas o nó.
No se tomó como el ataque de un Batallón.
Respecto a Camila Creeky Cantera Creek:
Se sintieron los helicópteros ingleses y se escuchaba movimientos en la zona, pero aislados y nada de fuego nutrido ni nada por el estilo.
Egurza y Coronel estaban en esa zona y el contacto con el CC.FF de la BAM era constante.
Ellos en la costa, tenían buena vista sobre el estrecho y brazo brenton, cuando la noche no fuera cerrada.
Desde San Carlos:
Se recibía la información de Esteban y su gente.
Del PP.CC de nuestra BAM nunca salió info a PA de que fuera un batallón inglés, sólo que había fuego enemigo desde frente a Darwin para tratar de ubicar las posiciones del sistema de fuego defensivo del EA en esa zona de Darwin.
Como bien ha argumentado Capricornio, que cada uno saque sus conclusiones. Por mi fin de este asunto.
Saludos
Última edición por JJ Guerrero el 15 Abr 2016, 19:05, editado 1 vez en total.
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JJ Guerrero
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La Guerra de las Malvinas
Las fotos no han salido en grande. OS las mando por email por si queréis subirlas con mayor resolución.
Capricornio, tranquilo no es personal, es un sentimiento por lo que veo generalizado. No me lo tomo a mal.
Saludos
Capricornio, tranquilo no es personal, es un sentimiento por lo que veo generalizado. No me lo tomo a mal.
Saludos
-
capricornio
- General de Brigada
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La Guerra de las Malvinas
Aquí Óscar pone una foto de detalle del POA Hiena:
http://www.zona-militar.com/foros/threa ... st-1651837
La ubicación es en The Gap. Tenía visión tanto hacia el sur como hacia el norte. El alternativo (del cual también da coordenadas), es unos metros más abajo de la cima del Usborne 1. Creo que la foto que has mandado está tomada justo desde el POA o su inmediata cercanía. A mi juicio atinas con la ubicación de los elementos.
Desde esa posición, Blázquez debió de ver el derribo de Benítez el 21 de mayo. Y hace muy probable que el incidente que narra Gazzo sucediese la noche del 20 al 21 como sugieres. Esa noche los SAS que habían atacado Darwin replegaron por esa zona y como señalas tuvieron allí su punto de partida. No sé como fue la propagación del viento esa noche, pero la presencia junto a ellos, el fuego naval sobre el cruce de caminos, y los disparos del SAS una vez iniciado el ataque, perfectamente pudieron ser interpretados por Blázquez como dirigidos a ellos y ser el blanco de una búsqueda. Queda la incógnita de lo que pudo hacer el equipo HQ del SAS.
Además del comentario sobre el tráfico radial que habla del fuego de la fragata sobre el cruce de caminos, tú mismo has dado en un post de la página anterior con otro comentario clave:
Un saludo
PD: Cada vez dudo más que existiera el Hiena 1. Tiene toda la pinta de haber habido un único POA Hiena y haber estado siempre en The Gap.
http://www.zona-militar.com/foros/threa ... st-1651837
La ubicación es en The Gap. Tenía visión tanto hacia el sur como hacia el norte. El alternativo (del cual también da coordenadas), es unos metros más abajo de la cima del Usborne 1. Creo que la foto que has mandado está tomada justo desde el POA o su inmediata cercanía. A mi juicio atinas con la ubicación de los elementos.
Desde esa posición, Blázquez debió de ver el derribo de Benítez el 21 de mayo. Y hace muy probable que el incidente que narra Gazzo sucediese la noche del 20 al 21 como sugieres. Esa noche los SAS que habían atacado Darwin replegaron por esa zona y como señalas tuvieron allí su punto de partida. No sé como fue la propagación del viento esa noche, pero la presencia junto a ellos, el fuego naval sobre el cruce de caminos, y los disparos del SAS una vez iniciado el ataque, perfectamente pudieron ser interpretados por Blázquez como dirigidos a ellos y ser el blanco de una búsqueda. Queda la incógnita de lo que pudo hacer el equipo HQ del SAS.
Además del comentario sobre el tráfico radial que habla del fuego de la fragata sobre el cruce de caminos, tú mismo has dado en un post de la página anterior con otro comentario clave:
O dicho de otro modo el relevo de Gazzo a Blázquez fue el 21 y no el 22, lo que sitúa el ataque percibido por Blázquez a la noche del 20 al 21.Dia 21 de mayo Ese mismo dia el Alf.Andres GAZZO y su S/C 63, fueron desplegados en otro POA ubicado en el Cerro Alberdi, manteniendo el indicativo HIENA
Un saludo
PD: Cada vez dudo más que existiera el Hiena 1. Tiene toda la pinta de haber habido un único POA Hiena y haber estado siempre en The Gap.
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gustavson
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La Guerra de las Malvinas
Hola amigos; Por mis circunstancias no tengo el tiempo que me gustaria para dedicarlo como vosotros a investigar todo loq ue me gustaria sobre Malvinas por eso pido perdon si hablo de algo ya tratado o me salgo del tema y vuelvo a recordar que sigo solo un poco por encima el foro. Leyendo sobre el POA Hiena en el Mt Usborne les planteo una duda que no he visto comentar y que ya me surgio leyendo en ZM. Segun el sr Gazzo(del cual me creo pocas cosas) el dia que abandono el POA Hiena lo hizo hacia el S osea hacia Goose Green y en el camino encontraron una cabaña donde encontraron varias mochilas(hablo todo de memoria ya que no tengo tiempo para releer). Registrandolas encontraron boinas verdes en su interior, el sr Gazzo no identifica el emblema de la boina. El sr Gazzo da varios detalles que me hacen pensar que esto que cuenta si pueda ser verdad. Si esto es verdad, me surgen varias dudas. Esta claro que los britanicos propietarios de las mochilas rompieron las mas elementales SOP si buscaron refugio en alguna cabaña de pastores, pero aparte de eso... ¿A que unidad podian pertenecer? Esta claro que fuerzas especiales no eran porque los unicos entre estos que llevaban boinas verdes eran el SBS y la 148 Bty(si la queremos considera a esta ultima como de fuerzas especiales), pero en operaciones que yo sepa (y me quedaria alucinado si me enterara de lo contrario)nunca se han llevado. Por lo tanto estas mochilas solo podian pertenecer a una unidad de commandos, principalmente Royal Marines, artilleros del 29 Regt o zapadores del 59 Sqn.Si no estoy equivocado todas las unidades que desembarcaron el 21 desplegaron como es habitual su pantalla de OPs y realizaron patrullas regularmente. La duda me salta cuando Gazzo dirigiendose "hacia el sur" se encuentra con alguna de estas. Los OPs se suelen instalar a no mucha distancia de las lineas propias y las patrullas aunque se adentren algo mas en la tierra de nadie, tampoco suelen ser patrullas de gran recorrido. Si tambien tenemos en cuenta que la zona del Mt Usborne estaba mas cerca del 2 PARA y que como sabemos por esa zona la comañia C del 2PARA tuvo por alli sus patrullas(sin llegar tan lejos), con lo cual deducimos que ese area de operaciones estaba en su zona....¿Hacia donde se dirigio Gazzo? El 2 PARA estaba apoyado por artilleros del 4 Regt RA(boinas rojas) y si no me equivoco no tuvo asignados a zapadores del 59 Sqn hasta justo antes de la batalla por Goose Green, con lo cual en esa zona si no me equivoco no operaba ninguna unidad portadora de boinas verdes. No se si esta duda que yo tengo puede ayudar en algo o simplemente liar mas todavia el tema. ¿Estaba Gazzo mas al N de donde dice y se metio en el area de oeraciones del 40 Cdo? o simplemente ¿Es otra de sus invenciones? Por cierto, supongo que ya sereis conocedores de que el Sr Gazzo acaba de sacar un libro sobre sus "historietas". Un saludo.
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gustavson
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La Guerra de las Malvinas
Hola Guerrero; Un saludo, ¿Me puedes explicar a que te refieres cuando hablas de Hamilton y Fonseca?"Una emboscada, sin chillar ni bayonetas.....Se lo que le paso a esta patrulla del SAS pero no entiendo a que te refieres concretamente en tu comentario. Gracias y un saludo.
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capricornio
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La Guerra de las Malvinas
Gustavson, aquí Gazzo describe la ruta de escape que hizo. No fue directa hacia el sur:
http://www.zona-militar.com/foros/threa ... st-1726664
http://www.taringa.net/posts/info/74833 ... rte-1.html
Un saludo
http://www.zona-militar.com/foros/threa ... st-1726664
Sobre la reconstrucción temporal de los ataques a los POA, Marcelo Rivera hizo un artículo en que confirma que el percibido por Blázquez sería la noche del 20-21 de mayo:El 25-May encontramos una casilla tipo ovejera, de chapa y sobre patines, conteniendo equipamiento y raciones inglesas, a muy corta distncia de nuestro POA, en dirección NO a NNO del mismo y a no más de 2 km de distancia.
Tomamos escudos y raciones y los entregamos al llegar a la base para que fueran reconocidos a qué arma y sector inglés correspondía. Aparentemente RM del 45 Cdo. Había otro escudo, pero realmente no lo recuerdo.
Había también otro equipamiento personal y la turba todavía caliente en la cocina con chimenea.
Realmente, no daba la situación para quedarse a averiguar más en detalle, ya que éramos sólo 2 con un solo FAL y 1 pistola cal. 9 mm y el ENO en zona seguramente. Esa situación no nos daba la posibilidad de usar simultáneamente tiro ametrallador y de granada, lo que nos disminuía nuestra capacidad de fuego. Debimos hacer una poligonal muy abierta y de muchos kilómetros para alejarnos de esa zona y luego poder retomar el Rº a Darwin (NE; N; NO; NOO; SSO; S; SEE; SE y S)
Al terminar la pata de la poligonal SE, cerca de Ceritos, es donde casi le disparamos a Palaver, quien venía muy rasante entre los cerros y su reactor no se podía diferenciar bien, quien lamentablemente perdió su vida minutos después.
http://www.taringa.net/posts/info/74833 ... rte-1.html
Un saludo
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JJ Guerrero
- Sargento Segundo
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La Guerra de las Malvinas
Hola gustavson. Mi comentario es acerca de algunas descripciones hechas en los ataques a los POA, donde parecen mas propias de un asalto de infantería a una posición que al comportamiento que se espera de una patrulla de cuatro hombres de FFEE.
En el mapa que he adjuntado, lo único cercano que aparece es esa dirección es Docherty´s Shanty (creo que asi se llama) y aparece en el extremo del mapa. Posiblemente sea dentro de las posiciones de los RM
Saludos
En el mapa que he adjuntado, lo único cercano que aparece es esa dirección es Docherty´s Shanty (creo que asi se llama) y aparece en el extremo del mapa. Posiblemente sea dentro de las posiciones de los RM
Saludos
-
Oscar Teves
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- Registrado: 16 Ene 2009, 15:32
La Guerra de las Malvinas
Existió durante unos pocos días. Luego fue ubiacdo en su segunda posición.capricornio escribió:Óscar, llegó a existir el POA que hemos denominado Hiena 1 junto al lago Brenton?
O todo parte de una ubicación errónea del mapa del libro de Daghero y realmente solo existió un único POA Hiena junto al monte Usborne?
En enero de 2015 estuve en el lugar preciso.
-
capricornio
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La Guerra de las Malvinas
Muchas gracias por la aclaración Óscar. ¿Sabes en qué fecha se abandonó dicho POA Hiena 1 y si está cerca de donde lo sitúa Daghero en su libro? Entiendo que fue abandonado antes del desembarco.
Esta es la situación (de acuerdo a las coordenadas que se dieron en ZM) del POA Hiena (ocupado por Blázquez) con respecto a las posiciones que ocuparon los diversos equipos del SAS la noche del 20-21 de mayo.
He insertado el POA en el mapa de Javier, en una vista 3D con Google Earth, en Google Maps con relieve y en otra 2d de Google Earth.
Se puede apreciar la cercanía al punto de partida (The Gap) del SAS para su ataque sobre el istmo de esa noche que ha aportado Javier.
Y si atendemos a la explicación de Gazzo de su escape del mismo POA (de acuerdo a su testimonio una posición muy cercana) el 25 de mayo, yendo hacia el NO (en realidad describe una especie de circuito antihorario que termina en Ceritos House), pudiera haberse acercado a Monte Cantera y por tanto la posición que ocupó el OP de la 148º Bty. Si pertenecía a esta unidad el material que encontró, eso ya es otro tema.
Un saludo
Esta es la situación (de acuerdo a las coordenadas que se dieron en ZM) del POA Hiena (ocupado por Blázquez) con respecto a las posiciones que ocuparon los diversos equipos del SAS la noche del 20-21 de mayo.
He insertado el POA en el mapa de Javier, en una vista 3D con Google Earth, en Google Maps con relieve y en otra 2d de Google Earth.
Se puede apreciar la cercanía al punto de partida (The Gap) del SAS para su ataque sobre el istmo de esa noche que ha aportado Javier.
Y si atendemos a la explicación de Gazzo de su escape del mismo POA (de acuerdo a su testimonio una posición muy cercana) el 25 de mayo, yendo hacia el NO (en realidad describe una especie de circuito antihorario que termina en Ceritos House), pudiera haberse acercado a Monte Cantera y por tanto la posición que ocupó el OP de la 148º Bty. Si pertenecía a esta unidad el material que encontró, eso ya es otro tema.
Un saludo
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puchero
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La Guerra de las Malvinas
Muy interesante la exposición de Isaac !!! para escuchar detenidamente ...
¿El misterio llega a su fin?
Mapa petrolero develaría el misterio del portaaviones Invencible atacado en 1982...
La nueva arremetida británica por el petróleo del Mar Argentino cercano a las Islas Malvinas, ha provocado que el misterio acerca del ataque al portaaviones británico durante 1982, vuelva al centro de la escena.
https://www.google.com.ar/url?sa=t&rct= ... kE_JPUB7NA
Saludos
¿El misterio llega a su fin?
Mapa petrolero develaría el misterio del portaaviones Invencible atacado en 1982...
La nueva arremetida británica por el petróleo del Mar Argentino cercano a las Islas Malvinas, ha provocado que el misterio acerca del ataque al portaaviones británico durante 1982, vuelva al centro de la escena.
https://www.google.com.ar/url?sa=t&rct= ... kE_JPUB7NA
Saludos
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DAVIDDELTA
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La Guerra de las Malvinas
Buen aporte Puchero, aunque el tema del Invencible y ese lugar de hundimiento creo haber leído que había sido aclarado y finalmente no era ningún buque de la época de las Malvinas.
Capricornio y Javier: Solamente unirme y ratificar vuestros comentarios sobre los estudiosos y el mundo de los foros sobre el conflicto...poco puedo añadir que no lo hayáis dicho vosotros...totalmente de acuerdo.
Siguiendo con el tema....grandes imágenes que nos clarifican mejor las distancias entre los diferentes puntos del POA Hiena 2 y la zona de The Gap. Vuelvo a subir las imágenes de Javier a mejor resolución, aunque el montaje de Capricornio es bastante esclarecedor
Creo que el ataque a la posición de Blazquez (Hiena 2), como han expuesto Capricornio y Javier es bastante factible que fuera parte del desembarco helitransportado del SAS en The Gap. en mi opinión no hubo tal ataque, si no una confusión del observador que apreció que era atacado. Leyendo más a fondo los enlaces de Foro ZM y sacando conclusiones del maremagnum de mensajes y haciendo más caso a los primeros testimonios que he encontrado (he notado que los siguientes mensajes se van complicando retroalimentandose con testimonios que no son directos y demasiado adjetivados) llego a la conclusión o apreciación personal que ninguno de los tres ataques a las posiciones Hiena 2 y Roca llegaron al contacto directo con sus ocupantes. En diferentes mensajes se dice que los ocupantes de los POA salieron de ellos para buscar refugio y ocultación en otros lugares. Eso no quita que alguien estuviera reconociendo esas posiciones o simplemente pasaran cerca de ella.
A mi juicio el tema de Blazquez en Hiena 2 sería como describe Capricornio: Se confunde los disparos, el fuego intenso de fusilería y los helicópteros que dejaron al SAS para el ataque a Darwin. La posición está muy cercana a The Gap (distancia de unos 500 m.) por lo que el ruido y sonidos, por la noche, es muy cercano. Por lo que sabemos y Javier ha expuesto, el SAS no concía ninguno de esos puestos argentinos en la zona, es más, el PO de los artilleros de la 148ª Bia se situó a unos 700 m. (en distancia reducida, o sea en linea recta) de Hiena 2...demasiado cerca y a tiro de fusil FAL de la posición argentina...puedo asegurar que ningún OAV se coloca tan cerca de una posición enemiga para efectuar correcciones de fuego.
El ataque al POA Roca podría ser un contacto cercano con el Platoon 12 del 2 Para...desconozco si llegaron al contacto o al puesto argentino, de todas maneras sabemos que los ocupantes del POA lo abandonaron al ser amenazado su puesto (algo totalmente logico para la misión que desempeñaban) aunque no sabemos si los britanicos llegaron al pozo argentino o pasaron a distancia.
El segundo ataque al POA Hiena 2, a mi juicio se corresponde con un encuentro con los miembros del GOE de la FAA. Esos días rondaban la zona y llegaron a asentarse en Usborne, por lo que es factible que Gazzo los interprete como británicos. En sus testimonios no he encontrado que conociera la existencia de esa patrulla del GOE en su zona. El único punto poco claro es en el que afirma que uno de los incursores le pisó la bota durante unos 30 seg.
Cuando Gazzo se exfiltra, como ha descrito Capricornio, podría haber encontrado ese equipo abandonado (es bastante creíble su relato y da detalles interesantes) seguramente en algún lugar cercano a The Gap. Comenta haber visto mochilas y una boina verde. Podría ser una boina de la 148ª Bia (los OAV en Cantera) o simplemente una boina que alguien llevaba de recuerdo (en operaciones ninguno de esos hombres llevaba esa prenda de cabeza, que sepamos. Cualquiera podría haber llevado esa boina como souvenir o intercambio. recuerdo haber visto fotos de un mando britanico (no recuerdo su graduación, pero era de Tcol para arriba) llevando durante la campaña una gorra del Afrika Korps
Añado una imagen (Daily Mail) que tenía guardada sobre el equipo del SBS y miembros de la 148ª Bia con el equipo que llevaban durante la Guerra. la imagen se suele situar como el equipo que atacó Fanning Head la noche del 20-21 de mayo. (Javier seguramente puede sacarnos de dudas).
Un saludo
Capricornio y Javier: Solamente unirme y ratificar vuestros comentarios sobre los estudiosos y el mundo de los foros sobre el conflicto...poco puedo añadir que no lo hayáis dicho vosotros...totalmente de acuerdo.
Siguiendo con el tema....grandes imágenes que nos clarifican mejor las distancias entre los diferentes puntos del POA Hiena 2 y la zona de The Gap. Vuelvo a subir las imágenes de Javier a mejor resolución, aunque el montaje de Capricornio es bastante esclarecedor
Creo que el ataque a la posición de Blazquez (Hiena 2), como han expuesto Capricornio y Javier es bastante factible que fuera parte del desembarco helitransportado del SAS en The Gap. en mi opinión no hubo tal ataque, si no una confusión del observador que apreció que era atacado. Leyendo más a fondo los enlaces de Foro ZM y sacando conclusiones del maremagnum de mensajes y haciendo más caso a los primeros testimonios que he encontrado (he notado que los siguientes mensajes se van complicando retroalimentandose con testimonios que no son directos y demasiado adjetivados) llego a la conclusión o apreciación personal que ninguno de los tres ataques a las posiciones Hiena 2 y Roca llegaron al contacto directo con sus ocupantes. En diferentes mensajes se dice que los ocupantes de los POA salieron de ellos para buscar refugio y ocultación en otros lugares. Eso no quita que alguien estuviera reconociendo esas posiciones o simplemente pasaran cerca de ella.
A mi juicio el tema de Blazquez en Hiena 2 sería como describe Capricornio: Se confunde los disparos, el fuego intenso de fusilería y los helicópteros que dejaron al SAS para el ataque a Darwin. La posición está muy cercana a The Gap (distancia de unos 500 m.) por lo que el ruido y sonidos, por la noche, es muy cercano. Por lo que sabemos y Javier ha expuesto, el SAS no concía ninguno de esos puestos argentinos en la zona, es más, el PO de los artilleros de la 148ª Bia se situó a unos 700 m. (en distancia reducida, o sea en linea recta) de Hiena 2...demasiado cerca y a tiro de fusil FAL de la posición argentina...puedo asegurar que ningún OAV se coloca tan cerca de una posición enemiga para efectuar correcciones de fuego.
El ataque al POA Roca podría ser un contacto cercano con el Platoon 12 del 2 Para...desconozco si llegaron al contacto o al puesto argentino, de todas maneras sabemos que los ocupantes del POA lo abandonaron al ser amenazado su puesto (algo totalmente logico para la misión que desempeñaban) aunque no sabemos si los britanicos llegaron al pozo argentino o pasaron a distancia.
El segundo ataque al POA Hiena 2, a mi juicio se corresponde con un encuentro con los miembros del GOE de la FAA. Esos días rondaban la zona y llegaron a asentarse en Usborne, por lo que es factible que Gazzo los interprete como británicos. En sus testimonios no he encontrado que conociera la existencia de esa patrulla del GOE en su zona. El único punto poco claro es en el que afirma que uno de los incursores le pisó la bota durante unos 30 seg.
Cuando Gazzo se exfiltra, como ha descrito Capricornio, podría haber encontrado ese equipo abandonado (es bastante creíble su relato y da detalles interesantes) seguramente en algún lugar cercano a The Gap. Comenta haber visto mochilas y una boina verde. Podría ser una boina de la 148ª Bia (los OAV en Cantera) o simplemente una boina que alguien llevaba de recuerdo (en operaciones ninguno de esos hombres llevaba esa prenda de cabeza, que sepamos. Cualquiera podría haber llevado esa boina como souvenir o intercambio. recuerdo haber visto fotos de un mando britanico (no recuerdo su graduación, pero era de Tcol para arriba) llevando durante la campaña una gorra del Afrika Korps
Añado una imagen (Daily Mail) que tenía guardada sobre el equipo del SBS y miembros de la 148ª Bia con el equipo que llevaban durante la Guerra. la imagen se suele situar como el equipo que atacó Fanning Head la noche del 20-21 de mayo. (Javier seguramente puede sacarnos de dudas).
Un saludo
Última edición por DAVIDDELTA el 17 Abr 2016, 10:58, editado 1 vez en total.
Ultima ratio regis
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DAVIDDELTA
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- Registrado: 17 Dic 2009, 10:58
La Guerra de las Malvinas
Gracias Oscar:
Muy buen aporte...podrías resolver una duda...
Un saludo.
Muy buen aporte...podrías resolver una duda...
¿En que POA estuviste? ¿Fue Hiena 1?Lo digo para situarlo correctamente. ¿Conoces si en Dos Lomas(Lafonia) existió algún POA?En enero de 2015 estuve en el lugar preciso.
Un saludo.
Ultima ratio regis
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