Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer

[de guiner]

me parece una manera un poco "mezquina"

Estimado Eriol, no sé como le sentará esa manera gratuita de expresarse al estimado Super Mario. Yo sí sé como me sentaría a mi y la respuesta que te daría.

Al final el estimado Super Mario va a tener razón y lo que buscas es joderlo.

Será todo lo que tu quieras, tendrá maneras "mezquinas", lo tiraran de todos los foros habidos y por haber teniéndote a ti como biógrafo para traernos sus gestas, pero veo que no optas por la vía fácil, esto es, no leas nada de lo que escribe y punto.

Alguien se molesta en escribir posts kilométricos para que en dos o tres líneas se le provoque y se le tache de mezquino. Luego diremos que se revuelve o que si ironiza, que si esto y lo otro. Joder, ¿y quién no?

[Super Mario]

Supermario, perdona que te diga que me parece muy heavy que, tú, precisamente TÚ, tengas la moral de decirme que ¡¡¡¡"no leo todo lo que se publica"!!!!... ¿será porque he llegado a cuestionar MIS propias fuentes?... Ah no, espera, que eso te pasó a ti...

Lo que usted diga

¿Hay alguna evidencia documental acerca de cuales eran esas 16 divisiones panzer objeto del informe fantasma?: NO

Correcto.

¿Es creible que hubiera 140 tanques para guarnercer el frente y 500 en reserva?: NO

Coincido. (No entiendo lo de 500 en la reserva??? Yo nunca dije eso)

¿Se te aclaró en repetidas ocasiones que los Stugs no se contaban en el cómputo de tanques?: SÍ

Dije que tuve que creerle a Eriol.

¿Te informó Eriol que según sus cuentas habia más de 16 divisiones panzer en el Ostfront en esa fecha?: SÍ

¿Y qué tiene que ver?
El OKW habla que tan sólo analizó 16 divisiones Panzer. En el Ostheer podría haber 100 divisiones Panzer, pero sólo se analizaron 16

Es que no sé como decirlo más claro. Si cada 4 o 5 páginas vuelves a plantear lo mismo que ya se aclaró antes, esto amenaza con convertirse en un bucle infinito, SM.

Más que mejor!!!
Me da pie para NUNCA MÁS TENER QUE TENER NINGÚN TIPO DE TRATO CON USTED

No, mejor pregúntate a ti mismo. ¿Entiendes que esas cuentas te las sacas de la manga?, problamente sí, pero te da igual... LA 22ª PZ. ENTRO EN COMBATE EL 20 DE MARZO ¿Por qué no la iba a contar el OKW????. ¿Porque a ti no da la gana????....

Lo que usted diga.

Y para que te quede claro, porque no quiero que dentro de 4 páginas me vuelvas a plantear las cuentas de la lechera para que todo cuadre

Le juro por mis hijos que NUNCA MÁS le voy a contestarle ni un Post en este Tema. (Aclaro: En este Tema).

Hasta NUNCA.

[Super Mario]

Supermario, en la información que aparece en Panzertruppen Vol. 1 no están incluidos los Stug III ni los Panzerjager. Los únicos vehículos que Jentz enumera en las tablas de unidades totales en el Heer son el PI, PII, PIII, P35(t), P38(t) y PIV. Los Stug III no se incluyen porque, en buena lógica, no se consideraban carros de combate si no cañones de asalto y además tampoco formaban parte orgánica de las Div. Panzer en esas fechas. Las unidades de Stug estaban formadas por baterías, como las piezas de artillería, y sus tripulaciones lucían el waffenfarbe (el color identificativo de arma, cuerpo o servicio) rojo de artillería, en lugar del rosa de blindados.

La creación de los Stug.Abteilungen (Batallones de Stug) como refuerzo para las Div. Panzer se puso en marcha en abril de 1943 por orden de Guderian, y en junio del mismo año se extendió a las Div. Panzergrenadier. Estas unidades si estaban divididas en compañías y pelotones, igual que sus colegas de los panzer. Otra cuestión es que en determinados momentos de la guerra, y debido a la carencia de carros, los Stug III y IV estuvieran adscritos a algunas compañías de Rgtos. Panzer como tales y no como Stug.Abteilungen. Creo recordar que incluso alguna compañía de un Schw.Pz.Abt. fue equipada con Stugs en lugar de Tigres hacia el final de la guerra. El caso es que en la obra de Jentz sólo se empieza a hablar de Stug III/IV en el volumen 2, que cubre el periodo 1943-45.

Perfecto.

Sobre las unidades de las Waffen SS y Div. Motorizadas del Heer operativas durante Barbarroja, ninguna de ellas estaba equipada con carros de combate de forma orgánica, si bien algunas, como la Leibstandarte y la Totenkopf, disponían de baterías de Stug III.

La GrossDeutchland también.

Por otra parte, si en el informe del OKW no se incluyen todas las fuerzas operativas en el Frente Oriental estaremos hablando de un informe erróneo. Seguro que habrá algún motivo para tal error, máxime conociendo el nivel de burocracia del que hacía gala la Wehrmacht, pero si ya partimos de errores en los datos, mal vamos.

Desconozco los motivos por los cuales analiza tan sólo 16 divisiones Panzer.

Yo supuse que no se contaban 3 divisiones Panzer (3°, 12° y 16°) porque estaban en la reserva.

Por mi parte, sigo buscando, a ver si durante el fin de semana se produce el milagro y doy con él.

Seguiré esperando ansioso.

Saludos.

[Super Mario]

En la peste de las historias alternativas o What Ifs, que dicen los modernos, pueden tener cabida (en mi humilde entender):

Sin embargo yo creo (o "Supongo")

Yo interpreto

yo hice la siguiente especulación

Y como no puedo comprobarlo, pues tuve que creerle

En parte coincido.

Lo único que puedo decir a mi favor son 2 cosas:
1) Tengo muy claro que esto no es una HA.
2) En base a información PARCIAL, se puede deducir la información que falta.

Y pongo un ejemplo:
- Si alguien me dice que en Stalingrado se capturaron 100.000 prisioneros y que en 1956 5.000 regresaron a sus hogares, pues eso quiere decir que 95.000 murieron en cautiverio.
No hay ni una fuente que me diga que murieron 95.000 en cautiverio, sino que yo lo deduzco.

Si en el Frente Oriental habían 19 divisiones Panzer y el OKW analiza tan sólo 16, pues con "Sentido Común" deduzco que no tuvieron en cuenta 3 divisiones que estaban en la Reserva.

Curiosamente, el amigo Arrigo Petacco [ Imagen ], en su obra 'L' armata nel deserto. Il segreto di El Alamein'

[ Imagen ]

Dice cosas tales como:

se Italo Balbo (ma nella storia i «se» hanno soltanto un valore consolatorio), non fosse morto all'inizio del conflitto ...

Luego se concentra en un punto:

si scatenò una caccia agli errori condita dalla solita sarabanda di «se»

se Rommel avesse atteso la presa di Malta non avrebbe avuto il problema fatale dei rifornimenti...
se, invece di insabbiarsi a El Alamein ...
si fosse ritirato su posizioni più favorevoli, forse avrebbe invertito la situazione...
se avesse disobbedito all'ordine di Hitler forse...

Se atranca:

se... se... e ancorase...

Para rematar:

Ma con i «se» e con i «ma» la storia non si fa


Esos «se», por los motivos que sean, al extrapolarlos de una HA a la historia propiamente dicha, se pueden heredar inconscientemente y tornarse en visión parcial, clavo ardiendo, creencia, dogma de fe (no doy con el término exacto).

Extrapolar en el sentido de aplicar una cosa conocida a otro dominio para extraer consecuencias e hipótesis. O como dice la RAE, con perdón, aplicar a un ámbito determinado conclusiones obtenidas en otro (en este caso serían los medios usados para llegar a esas conclusiones)

No sé si me explico.

Te explicas perfectamente, estimado Valerio.

Saludos.

[Super Mario]

Si, pienso lo mismo. De hecho ya comenté que me parece una manera un poco "mezquina" sólo contar 16 divisiones Pz cuando había otras unidades con efectivos blindados en el frente o muy cerca de el.

Supermario ¿de donde sacas que la 22º y la 23º no están contabilizados en el informe?

Del Sentido Común.
Yo no invento Días "D" en 1942, o actitudes clarividentes y "Geniales" de Stalin o a un Zukhov que domina la guerra moderna y las operaciones combinadas, o a miles de Pe-8 arrojando gas nervioso sobre Berlín o a Bombas Atómicas alemanas o a "Míticas" tropas canadienses que vuelan miles de kilómetros y le dan una paliza a Rommel.

[Super Mario]

Estimado Eriol, no sé como le sentará esa manera gratuita de expresarse al estimado Super Mario. Yo sí sé como me sentaría a mi y la respuesta que te daría.

Me resbala lo que digan de mí.
Lo tomo como de quien viene.

Al final el estimado Super Mario va a tener razón y lo que buscas es joderlo.

Será todo lo que tu quieras, tendrá maneras "mezquinas", lo tiraran de todos los foros habidos y por haber teniéndote a ti como biógrafo para traernos sus gestas, pero veo que no optas por la vía fácil, esto es, no leas nada de lo que escribe y punto.

Alguien se molesta en escribir posts kilométricos para que en dos o tres líneas se le provoque y se le tache de mezquino. Luego diremos que se revuelve o que si ironiza, que si esto y lo otro. Joder, ¿y quién no?

EX-CE-LEN-TE.

Mejor resumen imposible.

Me has ahorrado tener que responder con Post kilométricooooooossssssssss.

Brindo por ti

[Super Mario]

Hola a todos.

Un detalle que olvidé mencionar sobre la 22ª Div. Panzer. Según el dato que aparece en Panzertruppen Vol. 1, pag. 228, en referencia al combate de la unidad el 20 de marzo de 1942:

"Panzer Regiment 204 had started with 45 Pz.Kpfw.II, 77 Pz.Kpfw.38(t) (including Pz.Bef.Wg), and 20 Pz.Kpfw.IV."


Es decir, al 20 de marzo la unidad contaba con 142 carros de combate.

Posteriormente, en el mismo párrafo, se cita que:

"The final tally of total writeoffs from the action on 20 March was 9 Pz.Kpfw.II, 17 Pz.Kpfw.38(t) and 6 Pz.Kpfw.IV."

El total de pérdidas de la unidad tras el combate del 20 de marzo fueron 32 carros entre PII, P38(t) y PIV.

Por tanto, y teniendo en cuenta que si no me falla la memoria la 22ª Panzer no vio mucha más actividad hasta mayo, al 30 de marzo contaba con 110 carros de combate.

En la misma obra, página 230 , figura el siguiente gráfico que detalla los efectivos del Panzer Regiment 203º:

[ Imagen ]

Podemos ver que al 30 de marzo, la unidad contaba con 27 panzers operativos.

Si sumamos sólo los 110 de la 22ª Panzer y los 27 del Pz.Rgt. 203º, nos da un total de 137 panzers disponibles al 30 de marzo de 1942.

EX-CE-LEN-TE!!!!

Sin más información al respecto, sigo pensando que alguien en el OKW se equivocó de tecla en la máquina de escribir. O el contenido del informe no ha sido interpretado de manera correcta por quienes lo han citado en las fuentes que se han discutido hasta ahora.

Muy probablemente.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

Estimado Valerio, agradezco mucho tu post de esta mañana, y las impagables muestras de humor con las que estás ayudando a aligerar la espesura de la dialéctica supermariana, la cual como has podido ver está siendo de dificil digestión para un servidor...

Y esto me ha parecido genial:

Ma con i «se» e con i «ma» la storia non si fa

Te voy a tomar prestada la frase como coletilla en las respuestas a SM. Eres un crack.

Pasando al ínclito...

El OKW habla que tan sólo analizó 16 divisiones Panzer. En el Ostheer podría haber 100 divisiones Panzer, pero sólo se analizaron 16

Vamos a ver SM, que es preocupante. ¿Tu realmente lees tus propias citas?... te lo pregunto en serio.

O sea que tu famosa frase de marras "AL 30 DE MARZO LAS 16 DIVISIONES PANZER TENIAN UN TOTAL DE 140 CARROS..."

Supermario, LEE, por favor LEE: "LAS 16 DIVISIONES..."

Repito: LAS 16 DIVISIONES

No dice: "Entre 16 divisiones panzer tenian,..." no dice "De todas las divisiones panzer 16 tenian...", no dice "Una parte de las divisiones panzer tenian..."

DICE LAS 16 DIVISIONES PANZER.. El TOTAL, todas, el conjunto... O tu compresión lectora es mínima (cosa que empiezo a pensar) o te estás haciendo el despistado de forma brutal...

Y te repito mi pregunta, que como siempre te has escaqueado cuando no te interesa contestar cosas concretas:

LA 22 PANZER ENTRÓ EN COMBATE CON MAS DE 100 TANQUES OPERATIVOS EL 20 DE MARZO. ¿POR QUE NO LA IBA A CONTAR EL OKW EN SU "INFORME"?. Espero una respuesta, please....

Pd. Ese informe es falso y/o erroneo... y lo sabes.

Saludos

[Super Mario]

Soy una persona de una sola palabra.
Y cuando digo NUNCA, es: NUNCA.

Saludos y suerte.
Ojalá que Cápitan Miller les traiga un poco de paz.

PD: No me extraña de los MP. Debe ser muy gracioso reírse a espaldas de uno.

[Von Kleist]

Buenas SM

Lo que me parece es una actitud "avestruz" por tu parte. Cuando no intersa, a esconder la cabeza bajo tierra y esperar que otros arrojen luz... En fin, creo que al menos sacamos algo positivo de esto: has quedado retratado.

Pd. No se de que hablas de los MP.

Pd2. Deberias leer tus propias citas, para no liarte tanto.

Saludos

[Eriol]

Hola!

Estimado Valerio , a ver si vas aser tu el que se parece a supermario y lees lo que te interesa . Estoy hablando de este mensaje de Miller y del informe en si:

Sin más información al respecto, sigo pensando que alguien en el OKW se equivocó de tecla en la máquina de escribir. O el contenido del informe no ha sido interpretado de manera correcta por quienes lo han citado en las fuentes que se han discutido hasta ahora.

De hecho ya comenté antes lo mismo sobre el informe, que me parece algo mezquino, manipulador, tendencioso... a falta de otra palabra mejor, que habiendo unidades blindadas en el frente o muy cerca de este no se contabilicen para el informe.

SAludos y espero haber aclarado el malentendido

[Super Mario]

Aletheia, Aletheia.
Miles de Aletheia a todos.

Salud.

PD: Error de tipeo??? Es probable. Lo que me llama la atención que no sólo Osprey y Sarpe hacen referencia a las 16 divisiones Panzer, sino que Obi Juan y Capitan Miller encontraron otros libros donde hacen referencia a las 16 divisiones Panzer y a los 140 Carros Utilizables.
Mucha coincidencia para que sea un error de tipeo. Y muchos años sin que nadie se diera cuenta de semejante error.

[de guiner]

Estimado Valerio , a ver si vas a ser tu el que se parece a supermario y lees lo que te interesa . Estoy hablando de este mensaje de Miller y del informe en si

Estimado Eriol, lo que es 'leer lo que me interesa', pues no. Ahora, que me haya confundido en este caso en concreto, posiblemente. Tanto lo uno como lo otro son dos cosas bien diferentes, por lo que eso de 'leer lo que me interesa' era superfluo a la hora de hacerme ver mi error de interpretación.
Como interpretar podía hacerlo con eso de 'lo que me interesa', no siendo parte interesada en este asunto, pero no lo voy a hacer dado que carezco de dotes exégetas y no me mueve interés alguno, salvo las mujeres y el dinero, fundamentalmente, y no precisamente en ese orden.

Si me he confundido y malinterpretado lo escrito, como parece ser, no tengo el más mínimo inconveniente en pedirte disculpas, estimado Eriol.


Un saludo.

[Von Kleist]

Buenas

De hecho ya comenté antes lo mismo sobre el informe, que me parece algo mezquino, manipulador, tendencioso... a falta de otra palabra mejor, que habiendo unidades blindadas en el frente o muy cerca de este no se contabilicen para el informe.

Yo creo que estamos dando por hecho la existencia del dichoso "informe" del OKW, pero hasta ahora lo único que sabemos acerca de él son referencias de segunda mano (bueno, eso, y la insistencia patólogica del "heroe de Nintendo"). Lo que sí sabemos a ciencia cierta es que la 22ª Panzer, contaba con más de 100 carros operativos, y en Marzo de 1942:

1) Estaba en el frente.

2) Entró en combate el 20 de ese mes.

Es decir, en ningún caso puede inferirse que dicha unidad estuviera en situación de reserva, como afirma cierto forista de ingrato recuerdo... luego, directamente, es más que cuestionable que dicho "informe" exista realmente. Porque una sola divisón -insisto, en el frente y tomando parte en combates- ya casi reunía ella sola la mítica cifra de 140... Blanco y en botella.

Para mi, la existencia el supuesto informe del OKW es una falacia. Y si existe, es más falso que un billete de 3 euros.

Saludos

[Eriol]

No hay más problema camarada Valerio

Supermario, respecto a que varias fuentes den la cifra de 140 carros de combate operativos el 30 de marzo deberías preguntarte sino será otro mito más, cómo los muchos que se han ido cayendo en las últimas decadas: la tercera oleada sobre Pearl Harbour, la megabatalla de carros blindados de Kursk, el Hitler culpable de todos los males alemanes, los famosos 5 minutos mágicos en Midway, la bondad de los generales alemanes en el Osther, Speer y el milagro del armamento alemán... y más después de todos los datos que se te han dado.