La estrategia periférica

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas
Domper escribió:¿Cómo podemos derrotar a Inglaterra?

1. Mediante ataques aéreos hasta que se rinda: algo muy improbable porque la experiencia de la Guerra Civil española dice que los bombardeos no hunden la moral (algo que se sabía en 1940 y a pesar de ello ambos bandos se empeñaron en esa estrategia).

2. Desembarcando en Inglaterra. Algo imposible mientras exista la Royal Navy, aunque se gane la guerra aérea.

3. Sitiándola con submarinos, aviones, etcétera. Estrategia factible, pero en 1917 se mostró que era algo a largo plazo, y que implicaba un riesgo elevado de guerra con Estados Unidos.

4. Destruyendo el imperio colonial inglés.
El problema de la Estrategia Periferica radicaba -a mi modo de ver- en el tiempo limitado que hubiera dispuesto Alemania para dar un vuelco estratégico a la situación, apenas año y medio desde el verano de 1940, hasta Diciembre de 1941, porque tras PH y la entrada de EEUU en la guerra, iba a ser dificil que Churchill se viera realmente presionado para pedir la paz negociada con el Reich alemán...

El otro problema, el aspecto naval. Lo de cerrar el Mediterraneo a la RN era muy atractivo sobre el papel, pero era un objetivo harto complicado de conseguir en la práctica. La Operación Félix hubiera exigido el permiso de España para el tránsito de tropas alemanas (que era virtualmente imposible, dada la penuria energética y alimentaria española y la dependencia de las importaciones americanas para mantener a la población); y aparte de ello está claro que la RN y el Ejército británico habrían hecho todo lo posible por defender la plaza, y más teniendo en cuenta que un ataque por sorpresa era casi imposible, tanto por ULTRA como por el hecho de que el movimiento de varias divisiones alemanas desde el sur de Francia no habría pasado desapercibido para la inteligencia británica. Además, aun controlando Gibraltar, la KM era demasiado débil como para explotar realmente las ventajas navales del peñón (los alemanes se hicieron con Creta y tampoco pudieron sacarle mucho provecho). En esas circunstancias no creo que hubiera sido fácil controlar el Mediterraneo aun con Gibraltar en manos del Eje.

De las 4 opciones, la más factible a mi modo de ver hubiera sido una guerra submarina a gran escala combinada con una campaña aerea centrada en desgastar a la RAF. Pero claro, para lo primero, la KM debería haberle dado prioridad a los U-Boote antes de la guerra, y para lo segundo se habria necesitado una LW mejor organizada y aun mas poderosa.

Saludos


Domper
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Mensaje por Domper »

No he entendido mucho lo del Mediterráneo ¿Cómo se puede mantener la presencia inglesa si caen Gibraltar y Suez?

Respecto a la guerra submarina, el poder operar desde bases españolas añade 500 millas de autonomía en el Atlántico Norte y cerca de 2.000 en el sur. Aparte de ser casi imposible vigilar la salida del sur de España.Sería un refugio seguro para los acorazados alemanes o para los cruceros italianos.

Finalmente, lo que se ha señalado: si Alemania llega a dominar Irak, es razonable pensar que Persia se mantuviese por libre y vendiese petróleo a Japón.

La guerra la hubiese perdido Alemania igual: en el verano del 45 con bombas atómicas. Pero, afortunadamente, en 1940 Hitler escogió la peor opción.

Saludos



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Obi Juan
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Mensaje por Obi Juan »

Cada simple cambio en una hipotesis alternativa introduce nuevos cambios hacia el futuro de ese pasado, en mi opinion como ya se lo comente a Eriol en un email, con la estrategia mediterranea o sin ella, Alemania y sus aliados perderian la guerra, el balance de fuerzas asi lo indica. Los paises aliados en conjunto o muchas veces aisladamente superaban a Alemania y sus aliados en produccion de tanques, aviones, acorazados...y bombas atomicas. O sea solo con garrafales y continuos errores de las potencias aliadas Alemania y sus aliados podian haber ganado y esa ya no es una hipotesis alternativa eso es un delirio.

La guerra fue una guerra economica (hay algun otro tipo de guerra?), Alemania e Italia querian su Gulag colonial al igual que otros paises europeos como belgica, holanda,francia e inglaterra ya lo tenian. Pensaban, en el acierto o en el error que ello traeria riqueza, poder y prosperidad a sus paises. O sea la consigna de Hitler, Tojo y Mussolini podia haber sido quiero mi Gilag y lo quiero ya!

Inspirado en la "Conquista del Oeste" americano Hitler tambien queria construir un imperio colonial compacto en la misma Europa con una "Conquista hacia el este" donde los eslavos serian sus "negros" y los comisarios politicos sus pieles rojas, esclavizar a unos y matar a los otros era coherente con esa vision. Cuando Hitler escribio su libro "mi lucha" a principios de los 20 todavia habia una ventana de oportunidad para ese proyecto, con el inicio de los planes quinquenales esa ventana se fue cerrando y estaba casi cerra el 22 de junio de 1941, hitler trato de volver a habrirla pero no pudo, la desventaja industrila era ya imposible de superar.

Por supuesto que con una estrategia mediterranea la guerra europea se habria peleado en escenarios muchos mas exoticos, desde los rios tigris y eufrates o quizas la frontera conla india hasta el atlantico, desde el artico hasta etiopia. Pero el balance de fuerzas se habria mantenido.

Por otro lado me llama la atencion que mientras se maneja la hipotesis de una estrategia mediterranea alemana, los otros actores solo miran.

USA que ya tenia una base naval en Bahrain no hubiera hecho nada?
La URSS cuando ve avanzar a los alemanes hacia Irak no habria ocupado el Kurdistan iraki-turco-irani o quizas Iran mismo de la misma forma que ocupo los paises balticos?
Por supuesto que doy por descontado que Inglaterra habria moivilizado a todo el imperio compuesto en ese entonces por 400 millones de almas.

Conclusion con mediterraneo o sin el Alemania y sus aliados pierden la guerra.


ventura
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Mensaje por ventura »

Se da por hecho muchas veces que con estrategia periférica. No habría barba roja en fechas reales. Pero....y si la hubiese? ( lo mas probable en mi opinión) como afectaría a barba roja . la campaña en África? Y las tropas que habría que estacionar en España?

Con estrategia periférica habría guerra en grecia?


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Se supone que la estrategia periférica es la forma de acabar con UK, por lo que Bárbarroja en las fechas reales no tiene sentido. Además consumiría demasiados recursos en carros y aviones como para plantearla.
Obi Juan escribió: Alemania e Italia querian su Gulag colonial al igual que otros paises europeos como belgica, holanda,francia e inglaterra ya lo tenian. Pensaban, en el acierto o en el error que ello traeria riqueza, poder y prosperidad a sus paises. O sea la consigna de Hitler, Tojo y Mussolini podia haber sido quiero mi Gilag y lo quiero ya!
Qué significa Gulag en este contexto?
Obi Juan escribió:da simple cambio en una hipotesis alternativa introduce nuevos cambios hacia el futuro de ese pasado, en mi opinion como ya se lo comente a Eriol en un email, con la estrategia mediterranea o sin ella, Alemania y sus aliados perderian la guerra, el balance de fuerzas asi lo indica. Los paises aliados en conjunto o muchas veces aisladamente superaban a Alemania y sus aliados en produccion de tanques, aviones, acorazados...y bombas atomicas.
No todo es balance de fuerzas, si así fuese Israel hubiese desaparecido tres veces desde su creación.

Perderían, si, en el 45 con las bombas atómicas, a menos que los británicos hubiesen solicitado la paz en el 41.
Obi Juan escribió: USA que ya tenia una base naval en Bahrain no hubiera hecho nada?
La URSS cuando ve avanzar a los alemanes hacia Irak no habria ocupado el Kurdistan iraki-turco-irani o quizas Iran mismo de la misma forma que ocupo los paises balticos?
Por supuesto que doy por descontado que Inglaterra habria moivilizado a todo el imperio compuesto en ese entonces por 400 millones de almas.
Qué yo sepa la base americana en Bahrein data de los años 70 en la guerra fría.
Si la URSS hubiese hecho tal cosa habría declarado la guerra a GB pues formaban parte de su imperio colonial/zona de influencia. Por cierto, los países bálticos y la repartición de Polonia formaban parte de los acuerdos Molotov-Riventrop del 39.Ya puestos se puede suponer que Alemania y la URSS reedita el pacto en el 41 para repartirse el Imperio británico con lo que ello conllevaría
El imperio tu o problemas de reclutamiento en todas partesen la realidad, y problemas revolucionarios en la India. Es muy dudoso que hubiesen podido reclutar tropas de forma masiva sin que le estalla se u a revolución, o sin que Canadá los mandase a freír vientos

Saludos


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por ventura »

Bueno también se suponía que la campaña aérea doblegaría a Gb y que no se lucharía en dos frentes etc etc etc. Y si le unimos los prejuicios y fobias de adolfito y cía . y que el proceso de desencuentros entre Alemania y la urss ya estaba en marcha . yo no descartaría barba roja en fechas reales es mas . personalmente lo veo lo mas probable. Y dentro de esa probabilidad pregunto. Como seria barbarija en fechas reales con la estrategia periférica?

Poorque igual lleva a un desastre aun mas rápido a Alemania....


Domper
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Mensaje por Domper »

Varias cuestiones.
Obi Juan escribió:Cada simple cambio en una hipotesis alternativa introduce nuevos cambios hacia el futuro de ese pasado, en mi opinion como ya se lo comente a Eriol en un email, con la estrategia mediterranea o sin ella, Alemania y sus aliados perderian la guerra, el balance de fuerzas asi lo indica. Los paises aliados en conjunto o muchas veces aisladamente superaban a Alemania y sus aliados en produccion de tanques, aviones, acorazados...y bombas atomicas. O sea solo con garrafales y continuos errores de las potencias aliadas Alemania y sus aliados podian haber ganado y esa ya no es una hipotesis alternativa eso es un delirio.
Eso es cierto pero en una guerra a largo plazo. La hipótesis que se plantea es de una “guerra relámpago” en la que el vencido no llega a poder utilizar sus recursos. Se pretendía algo parecido a la estrategia napoleónica, cuando Francia fue capaz de dominar casi toda Europa, y si finalmente cayó fue porque Napoleón no fue capaz de conformarse con cualquiera de sus muchos logros. Tanto en 1801 como en 1807 tuvo posibilidades de consolidar la paz.

Con todo, ya que hablamos de eso, no está de más recordar que los que Alemania dominaba en el verano de 1940 (Alemania + Italia + Francia + Países bajos, etcétera) superaban a los británicos y soviéticos sumados.
La guerra fue una guerra economica (hay algun otro tipo de guerra?)
Por raro que parezca, hay guerras que no son económicas. Por ejemplo, ya han citado los conflictos de Israel con sus vecinos. Aunque la economía los condicione, no ha sido ni el motor ni el desencadenante. En la SGM hubo condicionantes económicos, desde luego. Pero precisamente la SGM fue una de los conflictos en los que las ideologías más contaron. Un bando inició una guerra de rapiña y agresión (condicionada por su ideología), el otro aunque también tuvo sus intereses, lo hizo por defenderse y por destruir a un enemigo demoniaco.
Por otro lado me llama la atencion que mientras se maneja la hipotesis de una estrategia mediterranea alemana, los otros actores solo miran.
Esa es la gracia. En la realidad, los otros actores solo miraron mientras Alemania iba conquistando toda Europa ¿por qué iban a cambiar su comportamiento en la realidad?
USA que ya tenia una base naval en Bahrain no hubiera hecho nada?
Bahrein era un protectorado británico. Una compañía de USA (Aramco) tenía algunos intereses en Arabia Saudí, pero apenas había empezado la extracción de petróleo, y tampoco interesaba mucho porque el petróleo del Golfo competía directamente con el tejano: en esa época USA era el principal exportador de petróleo. Por otra parte la opinión pública norteamericana era aislacionista. Si no fue a la guerra por lo que pasaba con Francia, aliada tradicional de Estados Unidos ¿iba a ir por los interesessemicoloniales de una compañía que por entonces era bastante pequeña?
La URSS cuando ve avanzar a los alemanes hacia Irak no habria ocupado el Kurdistan iraki-turco-irani o quizas Iran mismo de la misma forma que ocupo los paises balticos?
La URSS había firmado un pacto con la Alemania hitleriana, y estaba comportándose como una aliada. Su posición era bastante más hostil con los británicos. Por ejempl, la URSS estaba permitiendo el uso de sus aguas territoriales (incluyendo el paso del norte) a la Kriegsmarine.
Por supuesto que doy por descontado que Inglaterra habria moivilizado a todo el imperio compuesto en ese entonces por 400 millones de almas.
No es tan fácil. Varios dominios eran independientes y no deseaban mezclarse demasiado en una guerra que poco les concernía: por ejemplo, Canadá aunque llegó a establecer la conscripción, solo envió voluntarios, y Australia discrepó bastante con la política de Londres. Sudáfrica tuvo una implicación mínima. El caso de Sudáfrica, además, es palmario: una implicación mayor significaba contar con los indígenas, lo que hubiese desestabilizado las colonias.

En esto, una frase de la película “Memorias de África” sobre los masái, que se aplica perfectamente a la SGM: “sí, podríamos reclutar a los masái ¿pero luego como les quitaremos las armas?”. No es algo casual: a pesar de estar Inglaterra en una situación crítica, apenas reclutó tropas en África, y las usó en cometidos secundarios. Solo una fracción del enorme ejército de la India participó en el conflicto; pero aumentar el reclutamiento en el subcontinente hubiese causado una crisis en una colonia que ya estaba al borde de la rebelión.

Además, hay una cuestión clave: tiempo. Aunque Inglaterra quisiese movilizar a todos los varones de su imperio, necesitaba tiempo instruirlos y para fabricar las armas con las que equiparlos, porque en la SGM no bastaba con darles un fusil y mandarlos a morir. La gracia de la “estrategia periférica” es negar a los aliados el tiempo que necesitaban para movilizar sus recursos, y para conseguir que USA entrase en la guerra (y se movilizase a su vez).

Desde luego, si la guerra se prolongaba, en 1945 estaba la cuestión nuclear. Aunque de nuevo no está de más recordar que en 1940 era Alemania la que estaba adelantada en este campo.

Saludos



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Domper
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Mensaje por Domper »

ventura escribió:... yo no descartaría barba roja en fechas reales es mas . personalmente lo veo lo mas probable. Y dentro de esa probabilidad pregunto. Como seria barbarija en fechas reales con la estrategia periférica?

Poorque igual lleva a un desastre aun mas rápido a Alemania....
La Bestia era un genocida demoníaco pero no era tonto. Al contrario, se trataba de una persona extraordinariamente capaz, otra cosa como usase su genio. Ojalá Hitler hubiese sido tan ceporro como lo pintan. Otra cuestión fue que se creyese tan superior que llegase un momento en el que no aceptase consejos (lo mismo que le pasó a Napoleón), y que su visión ideológica le cegase. Pero en 1941 aun hacía caso de lo que le decían sus mariscales.

De haberse adoptado una estrategia periférica, aunque la implicación de sus fuerzas terrestres hubiese sido limitada, la Luftwaffe hubiese sido empeñada casi en su totalidad. La cuestión es si se hubiese conseguido vencer para, digamos, marzo de 1941. Si no se hubiese logrado, la dispersión de la Luftwaffe impedía atacar a los soviéticos.

Por otra parte: aun con las operaciones en curso, si se consideraba detenerlas para atacar a la URSS, habría ciertos condicionantes estratégicos:

– Muy probablemente Yugoslavia se hubiese estado tranquila, y Grecia hubiese acabado por sucumbir al quedar aislada y sin apoyo británico. Eso quiere decir que la ofensiva se hubiese podido lanzar en mayo, lo que significaría a su vez una posibilidad real de llegar a Moscú antes del invierno, o al menos de conseguir derrotar más veces a los soviéticos. Derrotas que se saldaban con cientos de miles de bajas; aunque los reclutas podían sustituirse (mientras quedasen) los especialistas (carristas, aviadores, oficiales) eran más difíciles de reemplazar.

– Aunque Alemania tendría tropas dispersas por todas partes, no eran excesivas, y se compensaban con las que en la realidad tuvo que mantener en Yugoslavia. También podría contar con algunos contingentes españoles.

– Italia hubiese seguido en guerra, y aunque sus tropas no eran tan eficientes como las alemanas, podían cubrir frentes secundarios, efectuar misiones de control del territorio, etcétera.

– La guerra naval resultaría mucho más desfavorable a los británicos al tener que vigilar también el Pacífico, y por las bases españolas. La presencia de buques alemanes o italianos en el sur de España, desde donde podían salir y entrar sin ser observados, hubiese sido una gravísima amenaza. También resulta mucho más difícil bloquear la costa española que la francesa (nada de campaña antisubmarina en el Cantábrico) y la autonomía de los submarinos se extiende.

– Queda muy comprometida (o cerrada) la ruta del Índico y del Golfo Pérsico para enviar ayudas a la URSS. Esa vía fue la principal hasta que en la segunda mitad de la guerra la de los puertos siberianos tomó importancia.

Yo no tengo claro que en este escenario Alemania llegase a derrotar a la URSS, aunque si capturaba Moscú la situación soviética hubiese sido muy comprometida. En todo caso se hubiese llegado a una situación similar a la de la realidad, de paridad en el Este durante uno o dos años. Por el contrario, en occidente los aliados hubiesen tenido problemas. No solo con los submarinos, sino por la necesidad de reducir escenarios periféricos: Torch, por ejemplo, hubiese sido más difícil y mucho menos resolutivo. Probablemente se hubiesen visto campañas “exóticas” (en Irak, en el sur de Marruecos, en Kenia) que hubiesen sido favorables para los anglonorteamericanos, pero también es mucho menos resolutivo ser expulsado de Basora que de Túnez.

En este escenario yo apostaría más por una prolongación de la guerra que por una derrota rápida para Alemania. Eso, si la URSS no era derrotada y no se descomponía.

Saludos



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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

[quote=""Domper"]No he entendido mucho lo del Mediterráneo ¿Cómo se puede mantener la presencia inglesa si caen Gibraltar y Suez?[/quote]

No afirmaba yo tal cosa. Lo que venía a decir es que la captura de Gibraltar no era nada fácil en la práctica, tanto por las implicaciones políticas con España como por la ejecución de la operación propiamente dicha. Y también, que aun capturando Gibraltar, dada la debilidad de la KM, no sé hasta que punto habría podido ser realmente útil, ante los más que previsibles contraataques aeronavales de la RN.

Sobre la captura de Suez, esta aun me parece una operación igual de complicada o más que la de Gibraltar, porque requería como paso previo el traslado de importantes fuerzas alemanas al Norte de África, lo cual hubiera sido una pesadilla desde el punto de vista logístico. Basta con recordar que en 1941 los puertos Norteafricanos ya estaban colapsados con las necesidades de suministro del DAK y las fuerzas italianas, así que también era complicado llevarlo a la práctica.

Saludos


Domper
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Mensaje por Domper »

Varias cuestiones:

– Parece cada vez más evidente que Franco estaba dispuesto a entrar en la guerra aunque lógicamente exigía contraprestaciones ¿Qué eran desmedidas? Siempre se podía regatear. Pero Alemania tenía la buena costumbre de buscar la ayuda de sus aliados sin dar un céntimo a cambio. Aun así, es dudoso que Franco hubiese podido resistir “presiones” de Alemania (en forma de ultimátum si es preciso, que no tenía por qué ser público).

– Si España entra en guerra, Gibraltar cae, pues era indefendible, o al menos quedaba anulado.

– Sin Gibraltar no hay Fuerza H en el Mediterráneo y Malta se queda sin suministros (llegaron sobre todo desde el oeste, al menos en 1940 y 1941). Además la utilidad de Malta en 1940 fue nula. La Regia Marina puede centrarse en el Mediterráneo Oriental.

– La Royal Navy no solo tiene que mantener el Mediterráneo oriental, sino dedicar una fuerza importante para vigilar posibles salidas al mar de buques de superficie desde las costas españolas. Hasta el Canarias era una seria amenaza (era un buque muy adecuado para hacer de corsario) a la vista de los trastornos causados por el Hipper o el Scheer. Italia tenía algunos cruceros aptos para actuar como corsarios. Eso significa tener que escoltar los convoyes atlánticos, y haber menos buques disponibles para otros escenarios.

– Respecto al colapso de los puertos norteafricanos, habría que revisarlo despacio. La capacidad de descarga fue suficiente para mantener un ejército muy numeroso (el que fue destruido en Compass). Además en este escenario no han perdido aun Tobruk, y la Regia Marina puede escoltar los convoyes a ese puerto. Si recibe cierta cantidad de refuerzos (dos divisiones acorazadas), las pequeñas fuerzas británicas en Egipto se quedarían en posición muy comprometida: solo el DAK ya era casi tan numeroso con todas las fuerzas británicas en Oriente Medio en otoño de 1940. En 1940, recordemos, aun no se había a empezado a fortificar el istmo de El Alamein (por ejemplo), no se habían tendido las conducciones de agua y combustible desde el Delta... Quiero decir que los ingleses tampoco estaban preparados en esa fecha.

Saludos



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Mensaje por A54- »

El nervio de la estrategia periférica era que le evitaba a Alemania el armagedon y alejaba la guerra de Europa, convirtiéndola en una verdadera fortaleza y haciendo del Reich alemán un actor de largo plazo por la supremacía mundial. De ahí en adelante en lugar de dilapidar sus recursos en las llanuras rusos, podría crear, merced de su superioridad tecnológica, una Lufwaffe que la hiciera invulnerable y una flota de submarinos que pusiera en jaque a Inglaterra.

Pero Hitler era un loquito que marcho hacia las llamas, como un poseso medieval en medio de una cruzada, quemando como fósforos a millones de sus compatriotas, desperdiciando su mejor arma, alguien se imagina un desembarco en Europa, con la Wermacht en pleno, o un solitario B29 atacando Berlín en 1945. Cerrar el Mediterrano, conquistar el medio oriente e independizar la India enlazando con los japoneses hacia a la Alemania de Hitler invulnerable. Todo lo abrían podido haber logrado con una fracción de los recursos que gastaron en Rusia.

Eso es lo interesante de la WWII que pudieron salir muchos mundos distintos. La segunda guerra no la gano nadie la perdió Hitler en Rusia.


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Mensaje por Obi Juan »

Gaspacher escribió:Qué significa Gulag en este contexto?
Tenes alguna idea de lo que era ser negro en USA, Indio en la India del Imperio Britanico o congoles en el Congo Belga antes de la guerra ni que decir de ser negro en sudafrica?
Gaspacher escribió:No todo es balance de fuerzas, si así fuese Israel hubiese desaparecido tres veces desde su creación.

Bueno si consideras a Israel ailado si,pero el liderazgo de Israel supo buscar el apoyo de cada granpoder cundo le convenia La URSS en la guerra de Independencia (lle las memoriade Ben Gurion) Frnacia en las guerras de 1956 y 1967 y USA dese 1969 en adelante.
Domper escribió:Sobre la captura de Suez, esta aun me parece una operación igual de complicada o más que la de Gibraltar, porque requería como paso previo el traslado de importantes fuerzas alemanas al Norte de África, lo cual hubiera sido una pesadilla desde el punto de vista logístico. Basta con recordar que en 1941 los puertos Norteafricanos ya estaban colapsados con las necesidades de suministro del DAK y las fuerzas italianas, así que también era complicado llevarlo a la práctica.

Coincido y es una de las muchas complicaciones de los que muchos imaginan como un "paso" aleman agrego un par de mas:
1. Los inglese son expertos en comprar jefes de tribus o reyezuelos arabes (no soy peyorativo con el pueblo arabe) para conducir guerras o guerras de guerrillasen su favor.
2. en es epoca habi una importantepoblaion judia en Palestina-siria-Irak-Iran, no se habrian unido en resistencia a una posible ocupacion alemana?
Todo esto no habria creado mayores problemas logstios?
Domper escribió:Esa es la gracia. En la realidad, los otros actores solo miraron mientras Alemania iba conquistando toda Europa ¿por qué iban a cambiar su comportamiento en la realidad?
Porque, porque alemania se aproximaba a una zona sensible de la economia mundial, el conrol del petroleo. Si alemania no era consciente de ello y Imperio Britanico y USA si que lo eran, sabes que detras del 8 ejercito britanco estaban los ejercitos 9, 10 y 11 con mayores recursos que el 8? onoces el despliegue angloamericano en 1942 uano los alemanes entraron en el Caucaso Sovietico? Conoces la rrazonde las guerras en los ultimos 20 años?
ventura escribió:Bueno también se suponía que la campaña aérea doblegaría a Gb y que no se lucharía en dos frentes etc etc etc. Y si le unimos los prejuicios y fobias de adolfito y cía . y que el proceso de desencuentros entre Alemania y la urss ya estaba en marcha . yo no descartaría barba roja en fechas reales es mas . personalmente lo veo lo mas probable. Y dentro de esa probabilidad pregunto. Como seria barbarija en fechas reales con la estrategia periférica?

Poorque igual lleva a un desastre aun mas rápido a Alemania....

Totalmente de acuerdo, en mi opinion con dicho escenario la guerra termina en 1944 con alemania derrotada.
Ninguno de los que asumen la estrategia mediterraneo y una posterior operacion barbarroja considerar que:
1. Los alemanes habrian tenido perdidas importantes en el mediterraneo, recordar Creta, Operacion Crusader y el hundimiento del Bismark.....
2. Los cambios introducidos por Timoschenko en el Ejercito rojo habrian finalizado para esa epoca (mediado de 1942) los cuales incluian 29 ejercitos acorazados de mas de 1000 tanques cada uno muchos de ellos T-34 y KV-1, miles de Yak-1, IL-2 Pe2... y sin tener que mover las fabricas del lugar o sea todavia mayor produccion que en la que en realidad tuvieron el las condiciones de 1941, ni que decir que el ejercito aleman nunca habria logrado el mismo grado de sorpresa tactica y estrategica en 1942 que logro el 22 de junio de 1941.
ventura escribió:Qué yo sepa la base americana en Bahrein data de los años 70 en la guerra fría.
Que yo sepa es de losaños 30.
ventura escribió:Si la URSS hubiese hecho tal cosa habría declarado la guerra a GB pues formaban parte de su imperio colonial/zona de influencia.
Iran no era parte del imperio colonial pero si area de influencia, estaba el Imperio Britanico en condiciones de agregar otro enemigo como la Union Sovietica en 1941, que sipodia avanzar facilmente sobre la India?
ventura escribió:Por cierto, los países bálticos y la repartición de Polonia formaban parte de los acuerdos Molotov-Riventrop del 39.
Los paises balticos que yo sepa no eran parte de se acuerdo.
Domper escribió:La URSS había firmado un pacto con la Alemania hitleriana, y estaba comportándose como una aliada.
La URSS firmo con Alemania un pacto de no agresion no una alianza como la que alemania tenia con Italia.
Domper escribió:Por otra parte la opinión pública norteamericana era aislacionista.
Y, ya sabemos cuanto duro eso.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Obi Juan escribió:en es epoca habi una importantepoblaion judia en Palestina-siria-Irak-Iran, no se habrian unido en resistencia a una posible ocupacion alemana?
De hecho se prepararon para ello.

En la socorrida:

- Quince batallones de judíos palestinos se incorporaron en el ejército británico en septiembre de 1939

https://es.wikipedia.org/wiki/Brigada_Jud%C3%ADa

Ahí no pone todo el asunto, pero valga el ejemplo.

En una de las fuentes que ponen 'The Brigade. An Epic Story of Vengeance, Salvation', si mal no recuerdo, algunas de las cosas que se tenían preparadas en caso de invasión si que se narran.

- Judíos rubios que hablaran alemán era una de las medidas que más se me quedó.



Un saludo
Última edición por de guiner el 20 Abr 2016, 16:38, editado 1 vez en total.


Domper
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Mensaje por Domper »

Me temo que estás juzgando hechos de los años cuarenta con criterios actuales.

No discuto sobre como era el régimen colonial, el aparheid o el racismo ¿Qué tienen que ver con la estrategia periférica?

De la “zona sensible”. Error. En los años cuarenta el golfo Pérsico aun no tenía la importancia que tuvo posteriormente. USA era autosuficiente (e incluso exportaba petróleo, siendo el máximo productor), lo mismo con la URSS (que acababa de descubrir los yacimientos de los Urales, que suplían a los de Bakú), y también tenían gran importancia México, Venezuela y las Indias Orientales Holandesas. El Golfo, era importante para Inglaterra, no para otras potencias.

Sobre Israel, la alianza con la URSS le valió el voto sobre la Partición, la llegada de algunos refugiados, y cierta colaboración yugoslava. Ni un tanque ruso fue entregadoa lso israelíes. USA trató a Israel como un paria hasta finales de los sesenta, y Francia proporcionó un apoyo inconstante. Por algo la aviación israelí, en 1956, seguía teniendo aviones de la SGM (Mustang, Dakotas) y solo unos pocos reactores; tuvo que ser apoyada por aviones franceses. En 1956 sus tanques eran Sherman procedentes de chatarrerías. Etcétera. No digo que Israel no recibiese apoyo externo (sobre todo económico) pero era mínimo comparado con el potencial de sus enemigos.

De Bahrein, en 1940 era un protectorado británico. En esa época los norteamericanos apenas tenían presencia en la región, a través de Aramco.

Lo de comprar reyezuelos árabes: lo siento, pero esos elementos eran ceros a la izquierda como demostraron poco después contra Israel. Mientras el nacionalismo árabe (y el panarabismo) tomaba fuerza y consideraba a Inglaterra su enemiga. La crisis se produjo en Irak pero en Siria poco faltó para una revuelta antifrancesa.

Respecto a las relaciones entre Alemania y la URSS, aunque hubiesen firmado un pacto de no agresión, realmente se habían repartido Europa oriental. Alemania cedió tecnología a lso soviéticos hasta poco antes de la invasión, y la URSS suministró materias primas hasta el último momento. Hubo discrepancias (en Rumania o Finlandia) pero ambas partes cuidaron de no interferir en sus esferas de influencia. Tanto Stalin como Hitler consideraban más peligrosas a Inglaterra o Francia.

Para acabar, el aislacionismo norteamericano acabó con Pearl Harbor. No creo que Roosevelt pudiese llevar a su país a la guerra en 1941 en una guerra librada en las colonias.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Eriol
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La estrategia periférica

Mensaje por Eriol »

Hola!
Domper escribió: De la “zona sensible”. Error. En los años cuarenta el golfo Pérsico aun no tenía la importancia que tuvo posteriormente. USA era autosuficiente (e incluso exportaba petróleo, siendo el máximo productor), lo mismo con la URSS (que acababa de descubrir los yacimientos de los Urales, que suplían a los de Bakú), y también tenían gran importancia México, Venezuela y las Indias Orientales Holandesas. El Golfo, era importante para Inglaterra, no para otras potencias.
Completamente de acuerdo. Era una zona productora de petroleo y la que más al alcance estaba de Alemania por distancia y oponentes pero Irak produjo entre 1940 y 1945 una media de unos 77.000 barriles diarios. Es mucho para Alemania pero está por detrás de Iran, Venezuela, Mejico, Rumania, URSS y las Indias Orientales. Otros paises cómo Argentina, Colombia, Perú o Trinidad andaban, de media en el mismo periodo, entre los 30 y 60 mil barriles diarios. Es decir, para las grandes naciones aliadas no era un bastión último a defender por que podían sacar petroleo de otros sitios mucho más eficientemente.

Tampoco hay que subestimar las zonas que controlaba Alemania en 1943, o que controlaría en este hipotética HA. En 1943 todos los paises que podrían dominar Alemania producirian unos 254.000 barriles de petroleo diarios y estaría además al lado de los yacimientos Abadan en Iran, o los de Bareihn y Arabia Saudi para comerciar con ellos. Aunque quitasemos una fracción por las destrucciones y reconstrucciones de la guerra seguiria siendo muchisimo petroleo. Además contando con un mar interior para su traslado cerca del cual estaban la mayoria de yacimientos principales: Rumania, Irak o Egipto. Si a eso le sumamos lo que producian las refinerias de combustible sintético alemanas...Alemania podía estar muy bien abastecida de combustible en 1943 sin necesidad de mediadas que se llevaron a cabo históricamente que reducian la eficacia de sus unidades cómo reducir las horas de entrenamientos de aviadores, submarinistas y tanquistas, no realizar maniobras a gran escala, restringir las salidas de las grandes unidades navales...
Última edición por Eriol el 20 Abr 2016, 18:36, editado 1 vez en total.


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