La estrategia periférica

[Gaspacher]

Tenes alguna idea de lo que era ser negro en USA, Indio en la India del Imperio Britanico o congoles en el Congo Belga antes de la guerra ni que decir de ser negro en sudafrica?

En España Gulag se utiliza para denominar un campo de concentración con fines políticos, especialmente en el caso soviético, aunque también pueden incluirse algunos otros regímenes comunistas. Por eso lo preguntaba, porque no entendía su utilización en un trasfondo colonial.

2. en es epoca habi una importantepoblaion judia en Palestina-siria-Irak-Iran, no se habrian unido en resistencia a una posible ocupacion alemana?
Todo esto no habria creado mayores problemas logstios?

Los judios de Palestina tal vez sí, pero los musulmanes estuvieron a punto de sublevarse contra los británicos y el mufti de jerusalén (el lider religioso islamico), llego a viajar a Berlín para recabar el apoyo de Hitler



En cuanto a Siria, como indica Domper, también estuvo a punto de sublevarse contra su poder colonial que era Francia, Iraq si llego a sublevarse a favor de los alemanes precisamente, y el shah de Persia era pro alemán y tuvo que ser sustituido por los británicos, lo que a medio plazo ocasiono muchos problemas pues fueron vistos como poder colonial, una imagen que heredaron los americanos poco después. Vamos, que probablemente serían los británicos los que tendrían los problemas con la población civil.

Totalmente de acuerdo, en mi opinion con dicho escenario la guerra termina en 1944 con alemania derrotada.
Ninguno de los que asumen la estrategia mediterraneo y una posterior operacion barbarroja considerar que:
1. Los alemanes habrian tenido perdidas importantes en el mediterraneo, recordar Creta, Operacion Crusader y el hundimiento del Bismark.....

¿Qué tiene que ver el hundimiento del Bismarck con el Mediterráneo? Aunque dicho sea de paso sin Gibraltar no hubiese habido una flota capaz de interceptarlo con lo cual hubiese sobrevivido y llegado a puerto, pues fue precisamente la Fuerza H basada en Gibraltar la que lo hundió.

En cuanto a una posterior Barbarroja, la estrategia mediterránea significaba el fin de Barbarroja, ya no habría invasión de la URSS al menos hasta la rendición de UK, con lo cual si llegaba a haber guerra, los alemanes lucharían en un único frente, o lo harían como respuesta de un ataque ruso, algo para lo cual los rusos no creían estar preparados antes de 1943.

2. Los cambios introducidos por Timoschenko en el Ejercito rojo habrian finalizado para esa epoca (mediado de 1942) los cuales incluian 29 ejercitos acorazados de mas de 1000 tanques cada uno muchos de ellos T-34 y KV-1, miles de Yak-1, IL-2 Pe2... y sin tener que mover las fabricas del lugar o sea todavia mayor produccion que en la que en realidad tuvieron el las condiciones de 1941, ni que decir que el ejercito aleman nunca habria logrado el mismo grado de sorpresa tactica y estrategica en 1942 que logro el 22 de junio de 1941.

En primer lugar, lo que destruyo a los rusos en el 41 fue su inadecuado despliegue defensivo que permitió las grandes maniobras de cerco alemanas (de hecho los rusos tenían un despliegue adecuado para la ofensiva). También es curioso que muchas unidades dotadas de T-34 no los habían utilizado nunca para no desgastarlos y continuaban con los viejos T-26, por lo que sus tripulaciones desconocían totalmente sus nuevos equipos. Incluso hubo casos de cuerpos blindados que perdieron grandes porcentajes de sus carros por avería antes de ver un solo alemán, una vez más gracias a su inadecuado despliegue defensivo. Creo recordar que hubo uno en Ucrania que llego a perder el 80% a base de marchas y contramarchas

En segundo lugar también los alemanes se habrían podido reforzar sustituyendo sus panzer II y panzer 38T por panzer III y IV, con la ventaja de que al estar en guerra la evolución de sus armas continuaría sin trabas; pak 40, Tigre, Fw 190, bf 109 F y G, Ju188, etc.

Así que no veo donde está esa derrota en 1944.

Qué yo sepa la base americana en Bahrein data de los años 70 en la guerra fría.

Que yo sepa es de losaños 30.

Fuente?

Si la URSS hubiese hecho tal cosa habría declarado la guerra a GB pues formaban parte de su imperio colonial/zona de influencia.

Iran no era parte del imperio colonial pero si area de influencia, estaba el Imperio Britanico en condiciones de agregar otro enemigo como la Union Sovietica en 1941, que sipodia avanzar facilmente sobre la India?

Si la URSS estaba aliada con Alemania (hecho real), y en plena guerra germano-británica entraba en Persia e incluso en colonias inglesas como Irak, ¿Qué pensaría el gobierno británico? Porque ya adelanto que no sería que lo hacían por ayudarles, un ejército entrando directamente en zona británica y acercándose a la India...

¿Qué pensaría Churchill?

Por cierto, los países bálticos y la repartición de Polonia formaban parte de los acuerdos Molotov-Riventrop del 39.

Los paises balticos que yo sepa no eran parte de se acuerdo.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _23.08.jpg

Articulo I; Los países bálticos
Articulo II; Partición de Polonia
Articulo III; Besarabia para los rusos

Los países bálticos fueron ocupados entre otoño y primavera del 39 al 40
Polonia fue invadida tres semanas después de la invasión alemana
Besarabia fue ocupada a finales de junio del 40 con la aquiescencia alemana pese a pertenecer a Rumania que era aliado alemán

Vamos, que Alemania y la URSS estaban a partir un piñón, incluso llegaron a intercambiar Lituania que correspondía a los alemanes por las dos regiones polacas que se quedaron los nazis y según el acuerdo deberían haber sido para los rusos, Varsobia y Lublin

Domper escribió:
La URSS había firmado un pacto con la Alemania hitleriana, y estaba comportándose como una aliada.

La URSS firmo con Alemania un pacto de no agresion no una alianza como la que alemania tenia con Italia.

Se habían comprometido a no agredirse, no apoyar a terceros países en guerra contra ellos, a realizar intercambios de información y económicos, y a solucionar todos sus problemas de forma diplomática. Cosa que hicieron hasta el final. Por ejemplo un tren cargado de petroleo y alimentos entro en Alemania procedente de Rusia la misma noche de la invasión, con solo un par de horas de margen. Los cruceros auxiliares alemanes fueron escoltados por los rusos hasta el pacifico por el norte de la URSS, y hay muchos más casos de ejemplos de colaboración militar como misiones militares alemanas en Rusia, etc. No era una alianza, pero desde luego era todo menos una relación de desconfianza.

Domper escribió:
Por otra parte la opinión pública norteamericana era aislacionista.

Y, ya sabemos cuanto duro eso.

Hasta que los atacaron a ellos y no antes.

[Obi Juan]

Hasta que los atacaron a ellos y no antes.[/quote]

Obi Juan escribió:
Qué yo sepa la base americana en Bahrein data de los años 70 en la guerra fría.

Fuente?

Tenes razon la presencia americana en Bahrain es posterior a la WW2:
"The British Navy established a naval installation known as HMS JUFFAIR on April 13, 1935 in the area where NSA is located today."
Estaba totalmente seguro (de memoria) de haberlo leido en un libro precisamente dedicado a USA y el golfo persico, el autor se equivoco, confundio presencia americana con britanica.

Los judios de Palestina tal vez sí, pero los musulmanes estuvieron a punto de sublevarse contra los británicos y el mufti de jerusalén (el lider religioso islamico), llego a viajar a Berlín para recabar el apoyo de Hitler

El mutfi era solo una parte de la ecuacion y no la mas importante, los mas importantes actores eran los jefes de tribus y los reyezuelos de la zona, todos potencialmente comprables por libras esterlinas.

¿Qué tiene que ver el hundimiento del Bismarck con el Mediterráneo?

Sorry lo escribi mal, queria decir que Los britanicos aun peleando solos les habian provocado importantes perdidas a los alemanes "recordar Creta, Operacion Crusader y el hundimiento del Bismark....." la batalla de Bretaña....O sea, es un delirio pensar que con la estrategia mediterranea los alemanes viajarian en tanques desde Tripoli a Basora parando solo para hacer picnics.

En cuanto a una posterior Barbarroja, la estrategia mediterránea significaba el fin de Barbarroja,

Estoy de acuerdo o Barbarroja o Mediterraneo si pelea en ambos pierde la guerra...y antes de 1945.

En primer lugar, lo que destruyo a los rusos en el 41 fue su inadecuado despliegue defensivo

Bueno David Glantz (Stumbing Colosus) situa las derrotas sovieticas en su falta de preparacion debido a que las reformas de Timoschenko estarian listas para no antes del verano de 1942. Para ponerlo facil el momento en el cual Hitler eleigio para atacar fue el mejor, los tomo en medio de reformas y sin movilizar, la sorpresa fue estrategica y tactica, os sovieticos estaba durmiendo cuando los alemanes atacaron.
Y David Glantz es muy especifico en que pasaria en un probable ataque en 1942( libro What if? Strategics alternatives of the WW2), los alemanes se llevarian un tortazo.

En segundo lugar también los alemanes se habrían podido reforzar sustituyendo sus panzer II y panzer 38T por panzer III y IV, con la ventaja de que al estar en guerra la evolución de sus armas continuaría sin trabas; pak 40, Tigre, Fw 190, bf 109 F y G, Ju188, etc.

Y lossovieticos tambien sin tener que evacuar sus industrias durante 1941, si bajo esas condiciones produjeron mas tanque que los alemanes como seria en mejores condciones de produccion?

En segundo lugar también los alemanes se habrían podido reforzar sustituyendo sus panzer II y panzer 38T por panzer III y IV, con la ventaja de que al estar en guerra la evolución de sus armas continuaría sin trabas; pak 40, Tigre, Fw 190, bf 109 F y G, Ju188, etc.

Y que? los sovieticos tambien trajeron nuevos productos al campo de batalla, JS-1,2 y 3, La-5, Yak-9 que te hace pensar que solo los alemanes mejorarian su armamentos y los otros no, parece ser que los unicos vivos son los alemanes y los otros son idiotas . Que te hace pensar que si bajo las peores condiciones (1941) los sovieticos terminaron ganando la guerra no la podrian ganar bajo mucho mejores condiciones (1942-1943)?
Algo mas la economia sovietica era mas grande que la alemana ya en 1940 y el ritmo de crecimiento era mayor, o sea que en 1942 seria todavia mayor.

[Gaspacher]

El mutfi era solo una parte de la ecuacion y no la mas importante, los mas importantes actores eran los jefes de tribus y los reyezuelos de la zona, todos potencialmente comprables por libras esterlinas.

Los marcos son tan válidos como las libras, y suele ser más fácil comprar voluntades cuando estás ganando que cuando vas retrocediendo

Sorry lo escribi mal, queria decir que Los britanicos aun peleando solos les habian provocado importantes perdidas a los alemanes "recordar Creta, Operacion Crusader y el hundimiento del Bismark....." la batalla de Bretaña....O sea, es un delirio pensar que con la estrategia mediterranea los alemanes viajarian en tanques desde Tripoli a Basora parando solo para hacer picnics.

¿Importantes comparadas con qué? Porque solo los cinco primeros meses de Barbarroja los alemanes sufrieron más bajas que en tres años en el Mediterráneo

Nadie dice que irían de picnic desde Tripoli a Basora, se dice que en el 40 las cosas estaban muy mal para los británicos, no para los alemanes, y aprovechar eso hubiese supuesto aun más problemas para los británicos.

¿Cuantos convoyes de suministros entre Italia y el Norte de África lograron interceptar los británicos entre julio del 40 y agosto del 41?
¿Cuantas tropas tenían disponibles los británicos en el Norte de África en verano del 40? ¿Y en diciembre? ¿Cúal podía ser su tasa de reposición de bajas y cual la de los alemanes?

Estoy de acuerdo o Barbarroja o Mediterraneo si pelea en ambos pierde la guerra...y antes de 1945.

Perspectiva temporal. Se habla de decidir emprender la estrategia Mediterránea en verano del 40, cuando fue propuesta. Eso son varios meses antes de plantearse Barbarroja, por lo tanto Barbarroja nunca hubiese llegado a desarrollarse en el 41 porque ya habría otro plan aprobado

Bueno David Glantz (Stumbing Colosus) situa las derrotas sovieticas en su falta de preparacion debido a que las reformas de Timoschenko estarian listas para no antes del verano de 1942. Para ponerlo facil el momento en el cual Hitler eleigio para atacar fue el mejor, los tomo en medio de reformas y sin movilizar, la sorpresa fue estrategica y tactica, os sovieticos estaba durmiendo cuando los alemanes atacaron.
Y David Glantz es muy especifico en que pasaria en un probable ataque en 1942( libro What if? Strategics alternatives of the WW2), los alemanes se llevarian un tortazo.

No he leído ese libro, pero no deja de ser una opinión.

• Stalin paso doce días enclaustrado a causa de la sorpresa que le supuso la invasión, negando la evidencia de la invasión y privando a su país de liderazgo en aquellas horas "La locura de Stalin de Constantine Pleshakov". Nada indica o impide que eso no pudiera repetirse en el 42, incluso podría ser peor.
  El primer ataque aéreo alemán destruyo casi dos mil aviones rusos en tierra, algo que podía ocurrir fuesen esos I16 o Yak-1, de hecho sería peor en el 42 por ser los aviones mucho más caros y suponer por lo tanto un mayor golpe para las arcas rusas.
  Gradsen habla que la primera semana la mitad de los carros soviéticos quedaron inservibles por averias, y ese problema lo hubiesen tenido con los T-34 o sin ellos, de echo los T-34 y KV1 eran incluso más propensos a los fallos que los BT y T-26. Una vez más aun perdiendo el mismo numero de carros rusos, el costo sería mucho peor.
  Las tácticas alemanas estaban mucho más desarrolladas y eran más eficaces, de hecho lo fueron durante gran parte de la guerra, así que sus fuerzas serían más eficaces.
  El soldado alemán estaba mucho mejor entrenado y era a grandes rasgos un soldado profesional, el ruso era un soldado conscripto que ni tan siquiera recibía munición para entrenar.

Y eso a grandes rasgos. Tener mejores aviones o carros de combate no asegura la victoria. Los rusos no se habían preparado para una guerra defensiva y colaboraban con Alemania, y pagaron el pato por ello.

Y lossovieticos tambien sin tener que evacuar sus industrias durante 1941, si bajo esas condiciones produjeron mas tanque que los alemanes como seria en mejores condciones de produccion?

Posiblemente como lo fueron en el 41 solo que con materiales diferentes. Ambos mejorarían sus medios, pero los alemanes seguían teniendo mejor logística, mejores soldados pues estaban mejor entrenados, mejores tácticas pues al estar en guerra seguían evolucionando, y mejores transmisiones, comandantes, etc.

Y que? los sovieticos tambien trajeron nuevos productos al campo de batalla, JS-1,2 y 3, La-5, Yak-9 que te hace pensar que solo los alemanes mejorarian su armamentos y los otros no, parece ser que los unicos vivos son los alemanes y los otros son idiotas . Que te hace pensar que si bajo las peores condiciones (1941) los sovieticos terminaron ganando la guerra no la podrian ganar bajo mucho mejores condiciones (1942-1943)?
Algo mas la economia sovietica era mas grande que la alemana ya en 1940 y el ritmo de crecimiento era mayor, o sea que en 1942 seria todavia mayor.

No, los soviéticos desarrollaron nuevos productos durante la guerra, pero para qué iban a necesitar desarrollarlos si seguían en paz?
¿Para qué van a necesitar un IS-1 si nunca han comprobado las deficiencias de un KV?
¿Para qué van a necesitar mejorar el La-1 o el Yak si este es mucho mejor que los Mosca y el ultimo enemigo que habían enfrentado el 39 era Finlandia y sus aviones eran Fokker XXI o Brewster Buffalo?

El hecho y es incontestable, es que la tecnología militar avanza mucho más cuando se está en guerra que cuando no, y no es solo por la necesidad, sino también porque el uso operativo permite aprender de sus errores mientras que un material parado en el patio del cuartel no. Sabemos que los primeros modelos de T-34 y KV-1 tenían graves problemas en los motores, y sabemos que al ejército ruso le faltaba entrenamiento y que los mandos no utilizaban el equipo moderno para no desgastarlo. Eso significa que las deficiencias de esos materiales no se hubiesen subsanado al menos a la misma velocidad que en la realidad.

Mientras tanto los alemanes se enfrentaban cada vez a mejores armas, lo que los impulsaba a mejorar su propio armamento.
La aparición de mejores blindajes o nuevos carros como los Lee/Grant o Sherman los impulsaría a mejorar sus cañones anticarro, y la experiencia les indicaría que proporción de munición explosiva y perforante debía llevar un panzer. Eso no ocurriría con los rusos.
Los alemanes necesitaban cada vez mejores aviones para enfrentarse a los Spitfire que también continuaban evolucionando. Los rusos no tendrían ningún enemigo para comparar que los espolease.

[Obi Juan]

Los marcos son tan válidos como las libras, y suele ser más fácil comprar voluntades cuando estás ganando que cuando vas retrocediendo

Si? y a quien compraron con los marcos? Hasta panchito francisco franco les dio la espalda a los alemanes y sus marcos a los cuales les debia el haberle salvado el trasero a cambio de libras y dolares.

Eso son varios meses antes de plantearse Barbarroja, por lo tanto Barbarroja nunca hubiese llegado a desarrollarse en el 41 porque ya habría otro plan aprobado

Donde lo leiste?

No he leído ese libro, pero no deja de ser una opinión.

Glantz, es una lectura basica y obligada para saber algo del frente oriental y Glantz no solo escribe libros sino que hace investigacion basada en documentos originales, alemanes y sovieticos.

Stalin paso doce días enclaustrado a causa de la sorpresa que le supuso la invasión, negando la evidencia de la invasión y privando a su país de liderazgo en aquellas horas "La locura de Stalin de Constantine Pleshakov".

Esa una mentira creada por Kruschov en 1956 y posteriormente desmentda por laapertura de los documentos sovieticos. en el libro "Operaciones especiales" de Pavel Sudoplatov estan las copias de las citas de Stalin desde la misma noche del 22 de junio, Glantz y Furr en sus trabajos corroboran los documentos.
Constantine Pleshakov!!????? quien es? posiblemente es uno de los muchos rusos que para currar van contando hisorias por el mundo y hay capullos que se las creen.

El primer ataque aéreo alemán destruyo casi dos mil aviones rusos en tierra, algo que podía ocurrir fuesen esos I16 o Yak-1, de hecho sería peor en el 42 por ser los aviones mucho más caros y suponer por lo tanto un mayor golpe para las arcas rusas.
Gradsen habla que la primera semana la mitad de los carros soviéticos quedaron inservibles por averias, y ese problema lo hubiesen tenido con los T-34 o sin ellos, de echo los T-34 y KV1 eran incluso más propensos a los fallos que los BT y T-26. Una vez más aun perdiendo el mismo numero de carros rusos, el costo sería mucho peor.

Y un asi ganaron los sovieticos, queres mas?

El soldado alemán estaba mucho mejor entrenado y era a grandes rasgos un soldado profesional, el ruso era un soldado conscripto que ni tan siquiera recibía munición para entrenar.

Soldado Aleman profesional? Los soldados alemanes qu eparticiparon en la operacion Barbarrosa se la pasaron el invierno en las fabricas alemanas fabricando el armamento con el cual invadirian a la URSS (Adam tooze, thewages of destruction).

Ambos mejorarían sus medios, pero los alemanes seguían teniendo mejor logística, mejores soldados pues estaban mejor entrenados, mejores tácticas pues al estar en guerra seguían evolucionando, y mejores transmisiones, comandantes, etc.

Y? entonces porque perdieron?

No, los soviéticos desarrollaron nuevos productos durante la guerra, pero para qué iban a necesitar desarrollarlos si seguían en paz?

Al contrario, los sovieticos pelearon la guerra con los avanzes que hicieron anteriormente a ella, el t-34, KV-1, Yak-1.... son anteriores a la guerra posteriormente solo les hicieron mejoras.
Muy al contrario de todo lo que decis la guerra en la union sovietica colapso toda la investigacion y desarrollo que se hacia hasta ese momento, propulsion a jet, coheteria, turbosoplantes, cañones sin retroceso, radar, aeronautica....

[Gaspacher]

Gaspacher escribió:
Eso son varios meses antes de plantearse Barbarroja, por lo tanto Barbarroja nunca hubiese llegado a desarrollarse en el 41 porque ya habría otro plan aprobado

Donde lo leiste?

En la directiva 21 de diciembre del 40.

No he leído ese libro, pero no deja de ser una opinión.

Glantz, es una lectura basica y obligada para saber algo del frente oriental y Glantz no solo escribe libros sino que hace investigacion basada en documentos originales, alemanes y sovieticos.

Glantz tiene así a ojo de buen cubero como veintitantos libros y tú me hablabas de uno de ellos, no de todos

Esa una mentira creada por Kruschov en 1956 y posteriormente desmentda por laapertura de los documentos sovieticos. en el libro "Operaciones especiales" de Pavel Sudoplatov estan las copias de las citas de Stalin desde la misma noche del 22 de junio, Glantz y Furr en sus trabajos corroboran los documentos.
Constantine Pleshakov!!????? quien es? posiblemente es uno de los muchos rusos que para currar van contando hisorias por el mundo y hay capullos que se las creen.

A ver que yo me entere. Los autores que citas son indispensables y están bañados por la luz de Dios o la gracia divina y el resto de autores son una sarta de farsantes ¿Es eso?

Gaspacher escribió:
El primer ataque aéreo alemán destruyo casi dos mil aviones rusos en tierra, algo que podía ocurrir fuesen esos I16 o Yak-1, de hecho sería peor en el 42 por ser los aviones mucho más caros y suponer por lo tanto un mayor golpe para las arcas rusas.
Gradsen habla que la primera semana la mitad de los carros soviéticos quedaron inservibles por averias, y ese problema lo hubiesen tenido con los T-34 o sin ellos, de echo los T-34 y KV1 eran incluso más propensos a los fallos que los BT y T-26. Una vez más aun perdiendo el mismo numero de carros rusos, el costo sería mucho peor.

Y un asi ganaron los sovieticos, queres mas?

No, no ganaron los soviéticos, ganaros los soviéticos junto a los americanos, brasileños, noruegos, belgas, franceses, griegos, y sobre todo los británicos+dominios, canadienses, hindúes, sudafricanos, y neozelandeses entre otros muchos, y de todos ellos solo los británicos lucharon desde el principio al final.

Soldado Aleman profesional? Los soldados alemanes qu eparticiparon en la operacion Barbarrosa se la pasaron el invierno en las fabricas alemanas fabricando el armamento con el cual invadirian a la URSS (Adam tooze, thewages of destruction).

¿De verdad pretendes comparar el entrenamiento del soldado medio alemán y el del soldado ruso antes de la guerra?

Y? entonces porque perdieron?

Porque gracias a Dios, a la fortuna, o a su propia estupidez abarcaron más delo que podían y acabaron enfrentados a ocho de las diez mayores potencias militares del planeta.

Al contrario, los sovieticos pelearon la guerra con los avanzes que hicieron anteriormente a ella, el t-34, KV-1, Yak-1.... son anteriores a la guerra posteriormente solo les hicieron mejoras.
Muy al contrario de todo lo que decis la guerra en la union sovietica colapso toda la investigacion y desarrollo que se hacia hasta ese momento, propulsion a jet, coheteria, turbosoplantes, cañones sin retroceso, radar, aeronautica....

También los alemanes… ¿De cuando crees que son los diseños de los bf 109, panzer III y IV, etc

Eso no significa que el bf 109 que ya estaba en servicio en el 38, antes de la guerra, tuviese cinco modelos y decenas de submodelos durante esos años. O que el mismo panzer IV que participo en Polonia en el 39 fuese desarrollado en multitud de modelos conforme se hicieron evidentes los nuevos requerimientos al avanzar la guerra, y eso es lo que intentaba decir, que con la guerra la tecnología alemana avanzaría para adaptarse a los nuevos requerimientos, cosa que no ocurriría con la rusa.

[Domper]

En la cuestión concreta de los desarrollos armamentísticos soviéticos, de no haberse iniciado la guerra parece razonable que:

– En la aviación de caza poco hubiese cambiado. En la de bombardeo, se hubiesen producido tipos que fueron anulados al iniciarse el conflicto, como el Yer-2. Avión que por cierto no era nada del otro jueves. Hubo aviones que se suspendieron por el mal comportamiento en combate, pero que no habían mostrado sus defectos previamente, como el Yakovlev Yak-2 o el Sukoi Su-2, que probablemente hubiesen sido construidos en grandes cantidades. El Ilyushin Il-2 hubiese sido construido como caza y tal vez hubiese desplazado (en parte) a otros aparatos más prometedores como el MiG-3. También es probable que se hubiese construido un número apreciable del Petliakov Pe-8, lo que implicaría una disminución de otros tipos más sencillos.

Con todo, dado el mediocre rendimiento de varios de estos tipos, no sé si la mejoría hubiese sido tan importante, sobre todo teniendo en cuenta el mal despliegue de la aviación soviética y lo inadecuado de sus tácticas. En este campo concreto no hay que descartar que el amigo Aleksandr Yakovlev hubiese conseguido marginar o incluso enviar al Gulag a unos cuantos de sus rivales.

– En tanques, de no haberse iniciado la guerra se hubiesen producido el T-50 (para sustituir a los T-26) y el T-34M hubiese sustituido al T-34 (aunque sin excesivas ventajas). Respecto a los carros pesados, el KV-1 se consideraba excesivamente caro y complejo, muy poco fiable, sin especiales ventajas sobre el T-34M, y el KV-2 resultó un fracaso. No sé que hubiese ocurrido con el programa de tanques pesados, pero no me parece disparatado pensar que hubiese sido anulado o que se hubiese intentado desarrollar un vehículo diferente (tal vez armado con el cañón de 107 mm). Hay que recordar que sin el KV-1 desaparecen los SU-152, IS-2, ISU-122 e ISU-152. Finalmente, es probable que el T-60 se produjese en grandes cantidades pues tenía que sustituir a las muy numerosas tanquetas T-27, T-37, T-38 y T-40.

En el resto de equipos, parte de la artillería hubiese sido sustituida: por ejemplo se estaba iniciando la producción del cañón M60 de 107 mm; que se fabricase no es especialmente ventajoso pues durante la guerra fue sustituido por el más capaz A-19 de 122 mm. En armamento de infantería, se estaba empezando a distribuir un fusil automático (el SVT-40, similar al M1 Garand, aunque menos fiable en combate).

¿Qué hubiese ocurrido? Los problemas del Ejército Rojo no dependían de su armamento sino de la organización y las tácticas, y me parece dudoso que se modificasen. Respecto a la posible potenciación, hay que contar que a medida que pasaba el tiempo, el potencial de la URSS respecto a Alemania disminuía. El motivo es que dese 1930 la URSS estaba produciendo montañas de armas, y en 1939 tenía más tanques que todo el resto del mundo junto. Parece poco probable que se hubiese podido incrementar mucho el ritmo de producción, a pesar de medidas como el aumento de la jornada laboral. Por el contrario la industria germana estaba abandonando las prácticas previas a la guerra. Recordemos que la industrialización promovida por Hitler iba dirigida al pleno empleo y no a la eficiencia, pero en 1941 la industria alemana era bastante más eficiente que en 1939. Aunque no estuviese Speer por medio (muchas de cuyas medidas no resultaron tan efectivas como se dice).

Saludos

[Thomas Pullings]

Hombre, a ver, entiendo que para la Unión Soviética emprender acciones ofensivas con su fuerza aérea en 1942 contra Alemania no iba a resultar nada fácil. Estas fuerzas aéreas estarían equipadas fundamentalmente en lo que respecta a caza con Yak 1 y LaGG 3 mod. 29, que no eran precisamente ninguna maravilla, y menos si los enfrentas a un Bf 109 F4 o a un FW 190 A3. Los mejores cazas rusos en la IIGM respondieron precisamente a modificaciones introducidas en esos modelos originales en respuesta a sus defectos en combate. La serie La-5 por ejemplo responde a la remotorización del LaGG 3, que resultó un avión muuuy mediocre, falto de potencia y agilidad, hasta el punto de que existía la broma de que las iniciales LaGG se correspondían con algo como "ataúd de madera barnizada" o algo por el estilo.

En este sentido creo que la evolución de la luftwaffe espoleada por la experiencia adquirida en operaciones de combate a lo largo de dos años de guerra hubiese acelerado mucho más que la de una aviación soviética en paz. Ya a nivel técnico, como te han dicho, las deficiencias de algunos modelos no se hubiesen puesto de manifiesto. Y por otro lado tienes que tener en cuenta toda la experiencia operativa que hubiese acumulado la luftwaffe, la evolución en las tácticas... además se supone que en el 42 te vas a enfrentar a un cuerpo de pilotos con experiencia de combate que pese a haber sufrido muchas bajas, éstas no han estado al nivel de desgaste sufrido en la realidad por la luftwaffe. Y ya en la realidad, incluso con esas pérdidas, en 1942 todavía era una fuerza a tener muy en cuenta.

No se yo hasta qué punto la prevista ofensiva soviética hubiese destrozado a las fuerzas alemanas, dotadas estas de mejores carros, mejores aviones (respecto a los que alinearon en 1941),y con tropas más preparadas que las soviéticas, en un escenario de defensa y contraataque que tan bien se les dió a los alemanes.

saludos, sigo muy interesado el hilo.

[Obi Juan]

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _23.08.jpg

No leo aleman, alguien puede traducir?

En la cuestión concreta de los desarrollos armamentísticos soviéticos, de no haberse iniciado la guerra parece razonable que

No entiendo porque asumis dicha hiótesis, por lo tanto en ese mundo imaginario los sovieticos habrian tomado todas las decisiones equivocadas y los alemanes todas las decisiones correctas? es algo asi como tratar de arreglar el lunes el partio del domingo.

En el mundo real paso todo lo contrario desde el punto de vista de la produccion militar, los sovieticos se concentraron en la produccion de unos pocos modelos que resultaban efectivos en el campo de batalla superando por lejos la producion alemana de equipos similares y los alemanes sobre todo con Speer se dedicarona producir armas que tenian un efecto nulo en el campo de batalla como el me-262, V-2, me-163......todo muy sexy pero que no ayudo en nada a los nazis.

A ver que yo me entere. Los autores que citas son indispensables y están bañados por la luz de Dios o la gracia divina y el resto de autores son una sarta de farsantes ¿Es eso?

No lo digo yo, ni Glantz, lo dicen los documentos, la agenda del Kremlin. Stalin desde el 22 de junio de 1941 en adelante tuvo una agenda superocupada.
Te recomiendo que leas libros basados en documentos y no en memorias que usualmente estan llenas de mentiras, da igual si son la memorias de Rudel, Hartman, Von Manstein, Speer, Galland, Kruschev o Trostky.
Algo mas la investigacion historica basada en documentos originales es mucho mas interesante que cualquier historia alternativa.

No, no ganaron los soviéticos, ganaros los soviéticos junto a los americanos, brasileños, noruegos, belgas, franceses, griegos, y sobre todo los británicos+dominios, canadienses, hindúes, sudafricanos, y neozelandeses entre otros muchos, y de todos ellos solo los británicos lucharon desde el principio al final.

Te olvidaste de citar a los Republicanos Españoles, y a los voluntarios Uruguayos. Quelos osvieticos destruyeran el 75-80% parece ser que ser anecdotico no? es algo asi como olvidarse que en el Barza los goles los hacen Messi y Suarez.

Los rusos

En la Segunda Guerra Mundial no habia ni aviones rusos, ni tanques rusos, ni ejercito ruso! Es como hablar de los tanques y aviones gallegos en vez de los españoles o referrirse al ejercito español como a el ejercito gallego, te parece bien?
Los tanques y Aviones eran Sovieticos y el nombre del ejercito sovietico era el "Ejercito Rojo de Obreros y Campesinos".

[Obi Juan]

de no haberse iniciado la guerra parece razonable que:

Ma con i «se» e con i «ma» la storia non si fa

[Domper]

Dos cuestiones:

- Esas citas no son mías.

- Se dice "los rusos" refiriéndose al imperio comunista ruso, igual que se dice "alemanes" aunque en el imperio nazi había bastantes que no lo eran, como puedan ser los austriacos.

Saludos

[Obi Juan]

- Esas citas no son mías.

Lo se, pero es asi como salio en respuestas del Blog, que puedo hacer? en ningun momento intente insultarte.

- Se dice "los rusos" refiriéndose al imperio comunista ruso, igual que se dice "alemanes" aunque en el imperio nazi había bastantes que no lo eran, como puedan ser los austriacos.

Estas cofirmando lo que digo, a la coalicion de paises fascistas no se les puede llamar alemanes porque no todos los eran, de la misma manera que en la URSS no todos eran "rusos" que por otra parte ya sabemos que tiene un caracter peyorativo como lo tiene en muchos casos el "gallegos".

de no haberse iniciado la guerra parece razonable que:

El problema con las hipotesis alternativas como la que estamos tratando "La estrategia periférica" es que se le empiezan a sumar otras hipotesis al gusto del consumidor que no tienen nada que ver con la historia real.
Si se mantinene solo la hipotesis de "La estrategia periférica" es de por si ya un gran problema hacer un balance de fuerzas, perdidas y ganancias. Pero si se le agregan otras hipotesis de cosas que nunca sucedieron como el Bismark en el mediterraneo cuando todos sabemos que ese barco nunca paso del Atlantio Norte en lo que puede ser la travesia de combate mas corta de la historia, una semana y uno de derroches mas grandes de capital y trabajo en una activo estrategico. Todo (por lo que entiendo) porque Raeder insitio en enviarlo antes de terminado el Tirpitz contra el (mejor) parecer de Hitler que queria enviarlos l atlantico juntos.

Seguimos en el tema? saludos, Obi Juan

[Domper]

- Esas citas no son mías.

Lo se, pero es asi como salio en respuestas del Blog, que puedo hacer? en ningun momento intente insultarte.

Se puede editar el texto; es que hace un efecto muy raro que me atribuyan cosas que no he escrito.

- Se dice "los rusos" refiriéndose al imperio comunista ruso, igual que se dice "alemanes" aunque en el imperio nazi había bastantes que no lo eran, como puedan ser los austriacos.

Estas cofirmando lo que digo, a la coalicion de paises fascistas no se les puede llamar alemanes porque no todos los eran, de la misma manera que en la URSS no todos eran "rusos" que por otra parte ya sabemos que tiene un caracter peyorativo como lo tiene en muchos casos el "gallegos".

También en el imperio napoleónico había muchos holandeses, belgas, italianos y alemanes, pero a pesar de ello se habla de los "franceses". Las nacionalidades no rusas de la URSS estaban obligadas a participar; de hecho, algunas fueron tan víctimas de los alemanes como de los rusos. Guste o no la URSS era un imperio ruso dirigido casi exclusivamente por rusos. No todos, desde luego (empezando por Stalin que era georgiano) pero actuó de facto como un imperio ruso. Por otra parte ¿desde cuándo "ruso" es un término despectivo?

de no haberse iniciado la guerra parece razonable que:

El problema con las hipotesis alternativas como la que estamos tratando "La estrategia periférica" es que se le empiezan a sumar otras hipotesis al gusto del consumidor que no tienen nada que ver con la historia real.
Si se mantinene solo la hipotesis de "La estrategia periférica" es de por si ya un gran problema hacer un balance de fuerzas, perdidas y ganancias. Pero si se le agregan otras hipotesis de cosas que nunca sucedieron como el Bismark en el mediterraneo cuando todos sabemos que ese barco nunca paso del Atlantio Norte en lo que puede ser la travesia de combate mas corta de la historia, una semana y uno de derroches mas grandes de capital y trabajo en una activo estrategico. Todo (por lo que entiendo) porque Raeder insitio en enviarlo antes de terminado el Tirpitz contra el (mejor) parecer de Hitler que queria enviarlos l atlantico juntos.

Por eso es preciso presentar hipótesis que sean factibles. En el caso del Bismarck (que yo no nombré) fue la necesidad de acudir a un puerto francés lo que permitió interceptarlo, por una escuadra partida desde Gibraltar. De estar España en manos del Eje, el Bismarck podía dirigirse a muchos más puertos, lo que hacía mucho más complejo interceptarle, y desde luego la Fuerza H no podría haber operado desde Gibraltar.

Por cierto, hubo barcos (pocos) con carreras aun más fugaces que el Bismarck. Puede ser un interesante ejercicio encontrar alguno que, para más datos, era aun más potente que el Bismarck (se me ocurren al menos dos).

Saludos

Seguimos en el tema? saludos, Obi Juan[/quote]

[kaiser-1]

¿El Shinano es uno de ellos?

[Domper]

Claro. El otro, el Roma.

Saludos

[Eriol]

Aunque no era más potente que el Bismarck, el CA Blucher tampoco es que tuviera mucha carrera. De un puerto germano al fondo de un fiordo noruego. A eso se limitó su uso.

Respecto a lo del Bismarck totalmente cierto. En esta hipótesis en la primavera de 1941 España ya haría entrado en guerra y hubiese caido o no Gibraltar (que yo sería partidario de dejarlos que se rindan solos) la Fuerza H no podría operar desde ella por lo que hubiera sido destruida o no el Bismarck podría haber seguido un rumbo mucho más al sur para llegar a la misma Francia, a Galicia o a Cadiz sin ninguna fuerza enemiga que le atosigase por el sur.

Saludos