What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:¿Sólo vas a transmitir ordenes falsas?¿Y cómo vas a transmitir entonces las ordenes auténticas?? Por que montar defensas requiere de ordenes y los oficiales y soldados no son tontos. No son los mismos los preparativos para montar una defensa que para un ataque.
Obviamente que cambio el código de Enigma y aumento su complejidad.

Tengo entendido que en 1939 el ejército alemán aumentó la complejidad de sus equipos Enigma. Mientras que antes usaban solamente tres rotores y los movían simplemente de ranura en ranura, en 1939 decidieron introducir dos rotores adicionales, elevando a cinco rotores. De esa manera usaban tres de cinco rotores a cualquier hora.
E inclusive los operadores de la máquina también dejaron de enviar dos veces las tres letras correspondientes a la configuración individual al principio de cada mensaje, lo que eliminó el método original.

Lo que yo voy a hacer es agregar "Un Rotor más" y cambiar la criptografía. Pero no voy a dejar de mandar las ÓRDENES FALSAS con la máquina vieja.

Saludos.


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Mensaje por Super Mario »

Domper escribió:Se llegó a emplear un modelo de autogiro, el TsAGI A-7 (producido por Kamov) para el enlace con los partisanos. Recordemos que muchos de ellos eran realmente los cientos de miles de soldados soviéticos dispersos que habían quedado en la retaguardia alemana, que tenían ojos y sabían diferenciar un tanque de una motocicleta.
Interesante.
No digo que no. Tan sólo digo que en Noviembre de 1941 la información que podían dar era mínima. E inclusive en 1942.
Si no, no se entiende la sorpresa que representó Blau, el fracaso de la "Operación Marte" o la paliza que les dio Manstein en Karkhov.

Saludos.


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Mensaje por Super Mario »

Von Kleist escribió:Pues no, estimado SM, te equivocas. He leido bastante más del 1% de tu HA, aun a riesgo de afectar a mi sano equilibrio mental... de hecho he participado con cierta asiduidad, como bien sabes.
Si fuera así no me hubieras planteado esa duda.
Von Kleist escribió: :confuso1: Esa es buena, SM. Si "agredir" lo entiendes por "aportar datos o argumentos que rebaten una afirmación de Supermario", pues sí, supongo que te he agredido... pero me parece una interpretacion muy sui generis por tu parte..., que quieres que te diga. Desde luego, empiezo a ver muy claro que llevarte la contraria es una "agresión" para ti.
Expresiones del tipo:
- Sí, muy bonito todo
- ¿O sí, estimado SM?, como diría el castizo uno está ya curao de espanto en tus hilos...


No creo que esos modos y ese tipo de expresiones "Despectivas" contribuyan. Faltó decir que yo digo "Supermariadas".
Von Kleist escribió:Madre mia, SM. El "pifostio" que ibas a liar con las comunicaciones de la WH iba a ser de campeonato (Eriol te lo ha apuntado en su respuesta)... pero bueno, aceptamos pulpo como animal de compañía.
Lea mi respuesta a Eriol.
Von Kleist escribió:Los partisanos tenían bastantes medios para pasar información SM, no solo radios. Palomas mensajeras, civiles infiltrados, contactos con agentes de inteligencia en el frente... etc.
No en el crudo invierno de 1941.
Recién con la primavera de 1942 se empezó a "Esbozar" algún plan para coordinar la actividad partisana. Y en 1942 o 1943 seguramente el movimiento partisano habrá perfeccionado su comunicación, alcanzando su "Climax" en Bragation.
Von Kleist escribió:Estimado SM, dados los precedentes recientes del otro hilo, me sigue pareciendo muy heavy que acuses a otros de "no leer", pero en fin. Eso que comentas lo he leido unas 15 veces ¿por qué siempre asumes que no se leen tus post? ¿Será porque tienes tendencia a no leer los ajenos?.
No.
Lo hago porque tengo "Tendencia" a contestar de mala manera a los que me tratan de mala manera.

Sus prejuicios hacia mi persona tienen el tamaño de una Montaña. Cualquier cosa que yo haga o diga siempre va a tener una mirada "Torcida" de su parte.
Von Kleist escribió:Ya, ya, por supuesto. Por cierto de la "Orquesta Roja" no me dices nada... ¿ibas a detenerlos a todos a la vuelta del futuro?. porque el OKH estaba plagado de espías...
El aporte de la "Orquesta Roja" fue pobrísimo.
Recién para Stalingrado aportó información sustancial.

Como no leíste mi HA, la decisión de mentirle a todos los Generales, oficiales y subalternos de que vamos a atacar a Moscú a más tardar a fines de Noviembre, yo la tomo el 8 de Noviembre de 1941 en Smolenko, en una reunión a dónde asisten 11 Generales y la orden se la da en FORMA VERBAL.

Pregunto:
¿Cómo se va a enterar la "Orquesta Roja"?

Ten en cuenta que la Misión primordial de la "Orquesta Roja" era recoger información en Francia, Suiza, Países Bajos y Alemania. El círculo de espías tenía tres ramas importantes:
1) La red francesa
2) La belga
3) La holandesa.

Luego en Suiza funcionaba la "Red de Berlín" y el Círculo de "Lucy" . (Inclusive creo que hubo una red japonesa en la que militó Sorge.)

¿Cómo se va a enterar esa red de espías, de órdenes que yo doy en forma VERBAL, a miles de kilómetros de Suiza y Alemania, y a un grupo reducido de 11 Generales?. :confuso: :confuso1: :asombro3:
Von Kleist escribió: :asombro3: Esta es otra buena. ¿qué te he hecho, estimado SM, aparte de ofrecerte una serie de argumentos cuestionando determinadas afirmaciones tuyas?.
:asombro2: :asombro3: :asombro2: :asombro3:
"Modos", estimado Von Kleist, "Modos".
Von Kleist escribió:Te recuerdo que del hilo sobre traslado de tropas al Ostheer saliste por patas cuando te cuestioné (con datos y cifras por delante, por supuesto) que era imposible que la 22ª panzer no fuera tenida en cuenta por el informe fantasma del OKW, y te hice ver que no habías leido varios datos que ya se habían aportado...
El informe del OKW es MUY CLARO y se deduce que no tienen en cuenta la 22° Panzer.
Su insistencia sobre la 22° Panzer lo hace de BUSCAPLEITOS. Por lo tanto eso se lo voy a contestar vía MP.
Von Kleist escribió:En fin. Es lo que hay.
Idem.

PD: Si no te gusta mi HA, no pierdas tu tiempo en leerla.
Última edición por Super Mario el 22 Abr 2016, 04:02, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Super Mario »

JLVassallo escribió:Con todo respetos a todos los foristas que siguen el hilo, te pido SuperMario que continues con la historia so pena de fusilamiento, ahora que la historia avanza igual de rapido que la de "El Visitante" con lo cual estoy viciado en ambas, te informo que no :desacuerdo: me hagas un parate de días para responder, que si no el peloton actuara. Estas informado.
Abrazos.
ALELUYA!!! :militar-beer:

Un sano consejo de un latinoamericano de ley que no busca "Pleitos" y que tan sólo quiere divertirse con una HA.

Un gran abrazo, estimado JLVassallo. :thumbs:


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Mensaje por Super Mario »

Tiene razón mi amigo JLVassallo. Avancemos, avancemos y dejémonos de discusiones estériles. :guino: :thumbs:

ATAQUES DURANTE FEBRERO DE 1942
Stalin está decidido a proseguir con los ataques. Cree e intuye que los alemanes deben estar agotados luego de más de 2 meses de duras batallas y que deberían estar a un paso de “Colapsar” o por lo menos mostrar signos de debilidad o “Resquebrajamiento” en su “Voluntad de lucha”.

Por lo tanto ordena reanudar la contraofensiva y redoblar los esfuerzos con la clara intención de no dar respiro a la Wehrmacht.
La Ofensiva comienza a mediados de febrero con una gran preparación artillera, seguida de una ofensiva con Brigadas de tanques y caballería, amenazando todo el frente del GEC.

El peligro, momentáneamente conjurado en el ala derecha de Von Kluge, renace en el ala izquierda, más amplio y mucho más grave.

No está sólo es duramente atacado el IV Ejército de Von Kluge; también están el 4° ejército blindado de Kirchner, parte del IX ejército de Model y el 3° ejército blindado de Reinhardt, concentrados entre Rzhev y Sujinici.

La tercera parte de las fuerzas alemanas en Rusia se ven amenazadas de un grandioso envolvimiento. El golpe viene del Norte. El 5 de febrero, el ala izquierda del frente de Kalinin, compuesto por los 19°, 30 y 49° ejércitos soviéticos, nuevamente retoma la ofensiva.
La intención sigue siendo la misma que los motivaba 2 meses antes, cuando iniciaron su frustrada ofensiva del 23 de Noviembre de 1941:
- Conquistar Toropets, Nelidovo y Belyi y avanzar hacia Vyazma.

El ataque apunta a las retaguardias lejanas del grupo Kluge, Olenino, Toropetzs, Viazma, la autopista y el ferrocarril de Moscú. El movimiento pretende igualar en amplitud a los más vastos envolvimientos de la Wehrmacht. El objetivo estratégico es la destrucción de la totalidad del centro enemigo. La ambición soviética del Dictador Stalin iguala a la ambición de Hitler:
- Éste quería aniquilar al ejército staliniano en una corta campaña de verano.

Stalin, a su vez, intenta aniquilar al ejército hitleriano en una breve campaña de invierno, pretendiendo que 2 Pinzas (Una Norte desde Rzhev-Toropets y otra Sur desde Orel-Briansk), caigan a espaldas de Vyazma.

El ejército soviético está recuperado y los alemanes, asombrados no pueden creer qué mecanismo, por qué esfuerzos, por qué hazañas han podido ser recuperadas, reorganizadas, reequipadas, reactivadas tantas fuerzas.

En octubre de 1941 habían destruido 6 ejércitos en las bolsas de Viazma y Briansk, y 2 ejércitos más en la bolsa de Kaluga y Volokolamnsk. (Recuerden que en mi “Taifún alternativo” Guderian sube hasta Kaluga en vez de ir hacia Tula, embolsando ejércitos en cooperación con el 4° ejército Panzer).

Dicha destrucción de 7 ejércitos rusos le había permitido a la Wehrmacht obtener la supremacía. Sin embargo 3 meses después los rusos habían construido nuevos ejércitos y ahora los superaban en número.

¿Cómo, del aplastado ejército de octubre, en que la Wehrmacht los superaba en número, pudo surgir el poderoso ejército rojo de diciembre.?

Pero la única explicación no es mágica, sino dolorosamente real:
- Millones de mujeres y hombres trabajan a destajo en las fábricas, fábricas que gracias un trabajo titánico y casi increíble les ha permitido trasladarlas desarmadas en cajas hasta los Urales, desempacarlas, rearmarlas y ponerlas a trabajar. A eso hay que sumarle millones de soldados que bajos las peores condiciones, mal entrenados y peor dirigidos, dan su vida por una causa que creen justa o combaten amenazados a punta de pistola por los comisarios políticos.

No es un milagro lo que ha sucedido, sino una gigantesca FUERZA DE VOLUNTAD, ESPÍRITU DE SACRIFICIO, CORAJE SIN MEZQUINDADES Y EMPEÑO.

Continuará


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Mensaje por Super Mario »

ANÁLISIS GENERAL DE LO SUCEDIDO HASTA AHORA EN MI HA

Mientras millones de soldados son reclutados de todas partes del vasto territorio soviético. Turkmestanos, uzbecos, chechenos, tártaros, siberianos y mongoles son armados a las apuradas y sin ningún tipo de uniformes.
Por lo tanto los alemanes se enfrentan a soldados que lucen vestimentas típicas de cada región y en donde es difícil adivinar el rango.

El 23 de Noviembre cuando se inició la contraofensiva soviética, los objetivos eran muy claros, a saber:
a) El primer esfuerzo soviético nace del Frente de Kalinin y se aplica al sector Staritsa-Volokolamnsk, cuya “Piedra Angular” era la ciudad CLAVE de Rzhev, pilar Norte del IX ejército. El general de tropas blindadas Model quien reemplazó al expulsado General Strauss, llega en plena crisis al cuartel general de Syschevka y logra conjurar esa amenaza con duras pérdidas para los rusos.

b) El segundo esfuerzo parte del Lago Saliger y pretende conquistar Oshtakov, Andreapol, Toropets, Nelidovo y Belyi, para caer a espaldas de Vyazma. (Andreapol y Oshtakov caen en manos rusas, pero no pueden atravesar la línea Toropets-Nelidovo.)

c) El tercer esfuerzo parte del Frente de Briansk lo encaran los ejércitos 49°, 50°, 10°, 13°, 3° y 61° de la reserva, con el objetivo de conquistar el Eje Orel-Briansk, subir hacia Kirov y Spa-Demansk, para caer a espaldas de Vyazma y unirse con los Ejércitos del Frente de Kalinin. (Esta ofensiva rusa fracasa en conquistar el Eje Orel-Briansk, pero recupera una gran franja de terreno que va del Norte de Orel a Sujinici.)

d) El Cuarto esfuerzo nace del WestFront y lo encaran los Ejércitos 16°, 5°, 33° y 2° Ejército de Caballería de la Guardia y tiene como objetivos undir al GEC entre las ciudades de Volokolamns-Kaluga y avanzar hasta Vyazma. (Este frente consigue grandes éxitos como recuperar Kaluga, Medyn, Borodino, Volokolamnsk, pero es detenido con fuertes pérdidas en el sector Mozaisk-Sujinici).

Los rusos han atacado sin piedad y casi sin tomar prisioneros.

Todos los soldados, del más raso al Oficial Mayor han tenido que luchar con fiereza, a brazo partido, sin dar o pedir cuartel. Inclusive en muchas ocasiones los avances rusos han obligado a Cuarteles generales a tomar las armas, donde los secretarios de estado mayor, los centinelas, escribas, y los enlaces tuvieron que resistir disparando.

Inclusive panaderos, personal de logística, choferes de camiones destruidos y hasta personal administrativo se vio en la obligación de tomar un fusil y pelear por su vida.

La lucha es salvaje, sanguinaria, brutal, SIN CUARTEL NI PIEDAD. Los heridos muchas veces son abandonados a su suerte y casi no se toman prisioneros, sino que se los mata sin remordimiento, ya que representa una boca menos para alimentar.

Ante semejante panorama, a los alemanes no les queda otra que luchar por sus vidas con uñas y dientes y se ven empujados a un sistema de combate brutal y salvaje.

Para peor a medida que se gasta el combustible y los pertrechos almacenados, comienzan a agravarse los problemas de logística.
Único medio de aprovisionamiento del ejército:
- La vía férrea, que enlaza con Viazma en la línea de Smolensko, sigue siendo de los alemanes. Sin embargo, la situación es crítica, pero no desesperante.

Gracias a una serie de medidas defensivas y estrategias definidas durante las 4 semanas del Parate del 28 de Octubre y hasta el 23 de Noviembre de 1941, la Wehrmacht está MUCHO MEJOR PLANTADA.

Una serie de Defensas escalonadas y “Punos Fuertes” definen un “Sistema Defensivo” bastante óptimo y resistente, mucho mejor si lo comparamos con lo sucedido durante la “Historia Verdadera”.

Mientras en la “Historia Verdadera” la Wehrmacht estaba desgastada, con graves problemas de logística con sus divisiones Panzer hechas una hilacha y sus soldados muertos de hambre y ateridos de frío, en mi What IF la Wehrmacht está fortalecida, con defensas firmes, con sus soldados abrigados y en Bunkers y fuertemente protegidos en “Puntos Fuertes” y con los Panzer en la Retaguardia, prestos a taponar cualquier penetración, respetando al “Doctrina Defensiva Alemana”.

En la “Historia Verdadera” la contraofensiva rusa comenzó el 6 de Diciembre de 1941, mientras que en mi HA comienza el 23 de Noviembre.
Y la situación es bien distinta a saber:
HISTORIA VERDADERA…………….……………………HISTORIA ALTERNATIVA
Wehrmacht desgastada……………………..........Wehrmacht Reforzada
Divisiones Panzer hecha una hilacha…….….. Divisiones Panzer en la retaguardia
Soldados hambrientos y muertos de frío……. Los soldados recibieron la ropa de invierno
Sin defensas………………………………...........…. Defensas escalonadas bien armadas
Logística colapsada………………………..........… Ahorro de logística gracias al “Parate”.
Sin refuerzos……………………………….............. Con anticipación se trajeron divisiones de Francia

Continuará.


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Mensaje por Von Kleist »

Buenas
SM escribió:Expresiones del tipo:
- Sí, muy bonito todo
- ¿O sí, estimado SM?, como diría el castizo uno está ya curao de espanto en tus hilos...
SM escribió:No creo que esos modos y ese tipo de expresiones "Despectivas" contribuyan. Faltó decir que yo digo "Supermariadas".
Te explico, SM. "Muy bonito todo" lo digo porque en tu HA los hechos militares y políticos más complicados suceden con pasmosa facilidad. "Curao de espanto" es una expresión que significa que ya no me sorprende nada en tu hilo ¿donde está el desprecio?.
SM escribió:Sus prejuicios hacia mi persona tienen el tamaño de una Montaña. Cualquier cosa que yo haga o diga siempre va a tener una mirada "Torcida" de su parte
No, no, SM. Ciertas cosas que dices me parecen chocantes (no todas), pero lo peor no es eso. Lo peor es que cuando se te objeta algo tienes tendencia a la respuesta con muchas dosis de cabezoneria y cierta soberbia. Y también eres socarrón (te recuerdo que me dijiste en otro hilo que yo iba a "explotar de rabia" y "acuchillar gente"... :asombro3: .

SM escribió:¿Cómo se va a enterar esa red de espías, de órdenes que yo doy en forma VERBAL, a miles de kilómetros de Suiza y Alemania, y a un grupo reducido de 11 Generales?.
Vale, transmitimos una orden verbal a unos 800.000 soldados y mandos (Landser arriba o abajo), sobre una falsa ofensiva -cuyos preparativos no se ven por ningún lado- y acumulamos todo un ejército de reserva en la retaguardia para darle la de pulpo a Iván... y nadie se entera. Ni ULTRA (colapsada de mensajes falsos, lo que hace que Rommel, en vez de tanques de refuerzo reciba a la banda de música del cuartel Frankfurt), ni los partisanos, ni la inteligencia militar, ni el reconocimiento aereo... nadie descubre la concentración de refuerzos (TODO UN EJERCITO ACORAZADO) en la retaguardia del GEC.

Y claro, Zhukov, ese zoquete sin aptitudes militares, sin dudarlo lanza a sus hordas esteparias directas a las ametralladoras de los tanques alemanes..

¿Un poco complicado no?... :conf:

Saludos


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Von Kleist escribió:Te explico, SM. "Muy bonito todo" lo digo porque en tu HA los hechos militares y políticos más complicados suceden con pasmosa facilidad. "Curao de espanto" es una expresión que significa que ya no me sorprende nada en tu hilo ¿donde está el desprecio?.
Tiene razón.
Acepto su explicación y trataré de ser menos susceptible.
Von Kleist escribió:No, no, SM. Ciertas cosas que dices me parecen chocantes (no todas), pero lo peor no es eso. Lo peor es que cuando se te objeta algo tienes tendencia a la respuesta con muchas dosis de cabezoneria y cierta soberbia. Y también eres socarrón (te recuerdo que me dijiste en otro hilo que yo iba a "explotar de rabia" y "acuchillar gente"... :asombro3: .
Repito que lo que me molesta son los modos.
Urquhart, Valerio, Lucas de Escola o Domper me han hecho cuestionamientos sin ser despectivos.
Von Kleist escribió:Vale, transmitimos una orden verbal a unos 800.000 soldados y mandos (Landser arriba o abajo), sobre una falsa ofensiva -cuyos preparativos no se ven por ningún lado
Hombre, estamos hablando del 8 de Noviembre de 1941. Las cartas estaban echadas y era más que seguro que Hitler se lance contra Moscú.
Y como Stalin sabía eso, le ordena a Zukhov que lance su ofensiva para no dejar que los Alemanes se fortalezcan. (Eso lo demostré con las fuentes que expuse)

Si tú me dijeras que yo pasé a cuarteles de invierno el 22 de Septiembre y estamos a 8 de Noviembre, es más que obvio que la Wehrmacht lleva 6 semanas detenidas y que su intención es clara y no va a atacar.

Pero sin embargo la situación es totalmente distinta.
Y le explico porqué:
- En la "Historia Verdadera" hubo un parate por culpa de la Rasputiza a partir del 30 de Octubre de 1941. (En mi HA también, con la diferencia que yo decido pasar a cuarteles de invierno).
- Durante 2 semanas el frente estuvo estático y la Wehrmacht había pasado a una posición defensiva. (Lo mismo pasa en mi HA, con la diferencia que yo armo defensas).
- El 13 de Noviembre se celebra la CLAVE e IMPORTANTÍSIMA "Conferencia de Orsha" (Ese es el documento histórico sobre el cual PIVOTEA mi HA. Debería leer el análisis que yo hago de dicho documento)
- En dicha reunión se decide reanudar la ofensiva (Ritter Von Leeb, Strauss, Hoepner, Rundstedt, Von Kleist querían pasar a Cuarteles de Invierno. Sólo Halder, Guderian y un par de generales más querían proseguir).
- Paralelamente a la conferencia de Orsha, la Stavka tiene sus propias reuniones y análisis. Y Stalin quería atacar SÍ o SÍ, ante la reticencia de Zukhov. Y en forma clara Stalin ordena que ataque el 16 de Noviembre.
- Pero los alemanes se le adelantan y desencadenan la 2da etapa de Taifún el 15 de Noviembre.

En mi HA pasa lo mismo, solamente con 1 diferencia:
1) Yo decido no atacar.

Las defensas que estoy armando no serían un impedimento para el obtuso de Stalin de decidir no atacar. (Más allá de su razonamiento encierra cierta lógica).

Todos los indicios, las informaciones falsas que emito por radio, las órdenes que le dicto a los Generales, Suboficiales etc, le dan la pauta a Stalin que voy a atacar.

Y aparte insisto, estamos hablando de Noviembre de 1941, cuando el ER seguía siendo un Ejército rudimentario, sin inteligencia, casi sin reconocimiento, funcionando en CONDICIONES EXTREMAS. Si bien había juntado 50 divisiones ante Moscú, eran todas divisiones armadas Ad-Hoc, con soldados que no tenían uniformes y que algunos soldados casi ni sabían el nombre de sus oficiales o a qué regimiento pertenecían.

Entiendo su razonamiento que encierra cierta lógica. Pero es SU RAZONAMIENTO, no el razonamiento de Stalin.

Continuará.


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Von Kleist escribió:y acumulamos todo un ejército de reserva en la retaguardia para darle la de pulpo a Iván... Y TODO UN EJERCITO ACORAZADO... y nadie se entera.
No existe tal Ejército de Reserva en la retaguardia. Ni poderosas divisiones Panzer en la retaguardia ni TODO UN EJERCITO ACORAZADO.

En mi HA la Wehrmacht tiene exactamente lo mismo que tenía en la "Historia Verdadera", lo único que gracias a que "Sé lo que sé", las aprovecho y las ubico de una manera más astuta e inteligente, a saber:
1) Jamás desencadeno Tijvin/Volhov (No desperdicio ni un soldado, ni un tanque, ni una bala y ni un litro de fuel)
2) Jamás intento conquistar Rostov. (No desperdicio ni un soldado, ni un tanque, ni una bala y ni un litro de fuel)
3) Jamás intento tomar Moscú. (No desperdicio ni un soldado, ni un tanque, ni una bala y ni un litro de fuel).

Por lo tanto el XXXIX Panzer Korps queda en el GEC y funciona como una reserva operativa. Y respetando la "Doctrina Defensiva Alemana" las divisiones Panzer van a la retaguardia y se arma un sistema Defensivo que ya lo he explicado en detalles y varias veces (Debería ir al la página 254 o al final de la página 202 donde explico mi sistema defensivo).

Pero eso no quiere decir que tengo más tanques, sino que tengo la misma cantidad de tanques que en la "Historia Verdadera", pero distribuidas de una forma mas astuta e inteligente. :guino:

Es decir que no es que tengo más tanques o poderosos ejércitos de Reserva, sino que tengo lo mismo, pero usado en forma más astuta e inteligente. :guino:

Las únicas 3 diferencias son:
1) Recibió 10 divisiones de Francia.
2) Recibió la ropa de invierno.
3) Se armó un sistema de defensas.

Esas 10 divisiones se "Diluyen" en un frente de más de 600 kilómetros.

Insisto que entiendo la lógica de su razonamiento de que ese "Sistema de defensa" debería hacer reaccionar a Stalin o desalentar su contraofensiva.
Pero para mí ese "Razonamiento" lo hace Usted, que conoce mis intenciones, que es un ciudadano del Siglo XXI, que sabe sobre estrategia militar y es más que obvio que usted jamás desencadenaría la contraofensiva.

Pero hay un aspecto importante:
- USTED CONOCE MI ESTRATEGIA Y MIS INTENCIONES. PERO STALIN NO. (Y no creo que el obtuso del Georgiano y su manga de obsecuentes se dieran cuenta. Y sino analiza la Operación Marte que ocurriría un año después).

Con respecto a mis "Cabezonerías", le aclaro que esa es una "Mala Fama" que me hicieron y usted se hizo eco.

Me acusan de que la decisión de que Stalin va a atacar contra el GEC es una "Cabezonerías" mía.

Pero eso no es así.

Desde un punto de vista "Salomónico" había un:
- 25% de probabilidades que ataque contra el GEN.
- 25% de probabilidades que ataque contra el GES.
- 25% de probabilidades que ataque contra el GEC.
- 25% de probabilidades que No ataque.

Yo digo que va a atacar contra el GEC. Usted o Eriol o Apónez pueden coincidir o decir que va a atacar contra el GEN para liberar Leningrado.
Pero lo que no acepto es lo siguiente:
- USTEDES TIENE RAZÓN Y YO NO.

¿Por qué su "Suposición" de que va a atacar contra el GEN es mejor que mi "Suposición" de que va a atacar contra el GEC?.

Pero se prenden de mi "Convencimiento" y lo transforman en CABEZONERÍA.
Y usted sabe que eso no es así, porque mi "Presunción" es tan válida como la suya y tan probable como la suya, ni porque usted eligió el GEN eso es CORRECTO y lo mío INCORRECTO.

Saludos.


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Von Kleist escribió:Ni ULTRA (colapsada de mensajes falsos, lo que hace que Rommel, en vez de tanques de refuerzo reciba a la banda de música del cuartel Frankfurt), ni los partisanos, ni la inteligencia militar, ni el reconocimiento aereo...
Ya aclaré que ULTRA no se puede enterar de las ORDENES VERBALES que dicté en Smolenko a 11 Generales.
Ya expliqué que en Noviembre de 1941 los partisanos más que preparar algún atentado o sabotaje, nada más podían implementar. Y si los partisanos hubieran capturado un Suboficial o un soldado alemán, esté hubiera dicho que se estaba preparando una gran ofensiva. Y un bruto partisano escondido en un bosque no podía discernir lo que pasaba en todo el frente de combate.

Con respecto a mis mensajes falsos, los aliados implementaron el Plan Fortitude, y los alemanes fueron engañados. Pero resulta que durante un par de semanas yo no puedo engañar a Blentchy Park, al ignorante de Stalin, a sus aduladores de la Stavka y al precario Ejército ruso??? :confuso:

Y con respecto a el reconocimiento aéreo, me hablas en serio??? :confuso: :confuso: :confuso:

En Noviembre de 1941 la fuerza aérea rusa era más rústica y precaria que el ejército. A parte con un clima pésimo, qué iban a observar más que nieve.

Ni los alemanes que poseían una excelente y experimentada fuerza aérea como la Luftwaffe, se dieron cuenta de la gran concentración de tropas a las puertas de Moscú, ni pudieron advertir la Contraofensiva soviética del 6 de diciembre, y usted pretende hacerme creer que el reconocimiento aéreo soviético se va a dar cuenta de un par de Bunkers??? :asombro2: :asombro3: :confuso1:

En fin...

Saludos.
Última edición por Super Mario el 23 Abr 2016, 04:27, editado 1 vez en total.


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Aún así la Contraofensiva rusa fue muy fuerte y han conseguido avances.
Y la situación es la siguiente:

• El IX ejército de Model está rodeado por tres lados. Hacia el Este, defiende la débil Winterstellung, en enlace por la autopista con el 3° ejército blindado de Reinhardt. Hacia el Norte, sostiene el morro de Rzhev. Hacia el Oeste, la perforación rusa le obliga a constituir un tercer frente que el avance del 29° ejército soviético alarga de día en día. Pero la férrea y decidida defensa desgasta la ofensiva rusa ocasionándole duras pérdidas, mientras los Panzer atacan las penetraciones soviéticas haciéndolas retroceder.

• Mientras tanto los ejércitos 27°, 29° y 31° deciden atacar el flanco del IX ejército de Model. La dirección ventajosa de la ofensiva es la región Rzhev-Viasma. Si los rusos consiguen alcanzarla, bloquean la totalidad del centro enemigo al este del río Duna y del Dniéper. Rokossovsky con su 16° ejército finalmente conquistará Rzhev a fines de febrero de 1942, pero hasta allí nomás podrá llegar, desgastado por la dura y obcecada defensa alemana. (Pero en Marzo de 1942 una Contraofensiva Alemana permitirá recuperar la ciudad clave de Rzhev, que será uno de los trampolines desde donde la Wehrmacht inciará su ofensiva de verano de 1942, para conquistar Moscú).

• En el Centro, el Ejército 5º del General Govorov, el 1º de la Guardia de Caballería y el 33º del General Efremov atacaron duramente al IV Ejército de Von Kluge y conquistaron las ciudades de Mozaisk, Medyn y Borodino, avanzaron más de 100 kilómetros y amenazan Gzthadt y Yuknohv, aunque han sufrido muchas bajas.

• En el Frente de Briansk, los ejércitos 43º, 49º, 50º, 3º, 13º y 10º avanzaron en un amplio frente entre Kaluga y Mtesk, atravesaron el río Ugra y Oka y conquistaron una gran franja de terreno entre Sujinici y Orel, recuperando las ciudades claves de Believ, Kozielsk y Boljov.

Como se puede apreciar el Ejército Rojo ha conseguido avances y reconquistado ciudades, pero la Wehrmacht no es ese Ejército en DESCOMPOSICIÓN y en desbandada que había sido el 6 de diciembre de 1941, cuando los rusos los golpearon con su sorpresiva ofensiva.

En mi HA la Wehrmacht es un Ejército golpeado, pero aún entero y con el control de la situación, con retiradas programadas y no con ese SÁLVESE QUIEN PUEDA que había sucedido en la "Historia Verdadera".

Aparte mi astuto sistema defensivo le ha producido muchas más bajas..

Continuará.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

A mediados de Febrero de 1942 se reinicia la ofensiva con la intención de RETOMAR Toropets y Belyi y avanzar sobre Vyazma

A pesar del fracaso de Noviembre de conseguir conquistar Toropets y Belyi y llegar a Vyazma, Stalin decide reanudar la ofensiva en Febrero de 1942

Entre el Lago Selinger y Rzhev, sucede lo siguiente:
- En los Altos del valdai se inició el ataque con el fin de conquistar Olenino y caer a espaldas de Rzhev, con la clara intención de cercar al IX y 3° ejército Panzer y colaborando con el 16° Ejército de Rokossosky, que ataca desde el Frente de Kalinin, entre Staritsa y Medyn.

Pero el inicio no es prometedor. El 3° ejército de choque intenta tomar Olenino y Toropez, donde los depósitos establecidos por la intendencia alemana les han permitido tener una buena logística. La lucha es feroz entre la nieve, pero todos los intentos soviéticos son infructuosos. A fines de febrero, tras veinte días de avance, los rusos como en Noviembre, una vez más fracasan en conseguir un rompimiento.

El IX ejército de Model defiende cada palmo del terreno, mientras los Panzer de Reinhardt se encargan de machacar las pocas penetraciones que consiguen los rusos. A pesar de todo, los soviéticos avanzan una docena de kilómetros, pero a costa de duras pérdidas, amenazando Rzhev desde el norte, mientras el 30° ejército de Lelyuchenko lo hace desde el oeste. Ante lo riesgosa de la situación es llamado el XXXIX Cuerpo Panzer para salvar la situación.

En el Lago Salinger se producen duros combates y las fuerzas alemanas son arrolladas y avanzan sobre Toropets.

La batalla por la conquista del “Punto Fuerte” de Toropets es “Durísima”. En forma previsora, los almacenes son salvados y llevados a la retaguardia en la ciudad de Belyi.

Durante todo febrero de 1942 los rusos intentan conquistar Nelidovo y Vieliki luki, pero son rechazados con duras pérdidas.

Algo similar ocurre con Kholm.

Mientras que gracias al “Diario de Mañana” se evita el cerco de Demiansk y en su defecto se arman una sólida defensa en el río Lovat, con un poderoso sistema defensivo que va de Staraya Rusa a Kholm, en donde los ejércitos soviéticos chocan una y otra vez, sufriendo muchas pérdidas y consiguiendo avances “Pírricos”.

Luego de feroces combates la situación se estabiliza y es el momento de los alemanes de pasar a la contraofensiva, para recuperar Toropets y Nelidovo y liberar a Kholm del cerco.

ACLARACIÓN:
Recordar que el XXXIX Cuerpo Panzer en la Historia Verdadera fue llevado al GEN. Dicho cuerpo contaba con 2 divisiones Panzer, (la 12º y 8º PanzerDivisionen) por la 20° y 14° motorizada y por la 126° y 21° de infantería. Dicho cuerpo fue ocupado en la “Fallida” e “Inútil” Ofensiva “Tijvin/Volhov”.

Pero en mi HA el XXXIX Cuerpo Panzer JAMÁS es llevado al GEN, ni se lo desgasta y desperdicia en la Ofensiva Tijvin/Volhov, sino que permanece en el GEC como una reserva Operativa.

Y el XXXIX Cuerpo Panzer es clave para que funcione como “Bombero Apaga/Incendios” ante la durísima contraofensiva rusa del invierno de 1941-’42.

Y recordar que tampoco sucede el cerco de Demiansk y que se rompe el cerco de Kholm.

Continuará.
Última edición por Super Mario el 23 Abr 2016, 04:21, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Super Mario »

En forma previsora (y Gracias al “Diario de Mañana”), muchas unidades y batallones llegan de Polonia, los Balcanes, Países Bajos o Francia ya en noviembre de 1941.

Son llevados en tren hasta donde el tráfico se atasca y luego siguen caminando. Atraviesan un país arruinado, bosques llenos de emboscadas, ciudades completamente destruidas, en que los niños harapientos sólo saben una palabra de alemán: Brot, que quiere decir: PAN.

Para esos soldados que estaban cómodamente instalados en el Frente Occidental el paisaje desolador con que se encuentran a cada nuevo pasó en esa inmensidad siniestra, los hace anhelar paraíso perdido que era Francia, que refulge con más nostalgia.

Los rusos les acosan. Se entablan violentos combates, que se prolongan en medio de las aullantes tempestades de nieve de febrero. Pero los rusos, a costa de graves pérdidas, conquistan Oshtaskov, Olenino, Andreapol, Lotoshino, Rzhev, Volokolamsk, Syschevka, Mozaisk, Yujnov, mientras más al Sur conquistan Kaluga, Belev, Kozielsk y Boljov.

Pero debido a las altas pérdidas, sin fuerzas no pueden avanzar más.

Viazma, Vitebsk, Toropetz, Orel, Sujinici, Kirov, Spa-Demansk y Briansk (objetivos que Stalin había fijado) están lejos de ser conquistados. Y para peor los alemanes resisten con fiereza. Estrechamente cercados y violentamente atacados, luchan con estoicismo.

En el Norte del dispositivo del GEC Ni Viazma ni la Autobahn han sido alcanzados, y, poco a poco, la violencia de la ofensiva disminuye. Más al Sur ni Briasnk, Orel ni Kirov tampoco

Esa tregua es debida en parte al brillante éxito conseguido al oeste de Rzhev por Model.
Y sin dudar Model ordena:
- ¡Recuperar Rzhev!

Sin dudar, un fuerte Kampfgruppen formado por el XXXIX Panzer Korps, el VI Cuerpo de Ejércitos de Forster y la 1° División Panzer y la 36° Mecanizada, atacan por sorpresa.
La idea de Model es la siguiente:
• El VI Cuerpo de Infantería de Forster deberá sujetar a los ejércitos rusos en un ataque frontal contra Rzhev.
• Mientras eso sucede, el XXXIX Panzer Korps y el 1° Panzer y 36° Mecanizada formarán 2 pinzas que van a cercar por el Norte y el Sur a los Ejércitos soviéticos en los alrededores de Rzhev.

El VI Cuerpo de Foster ataca y luego de una semana de feroz batalla callejera, recupera Rzhev. Mientras tanto los 2 Cuerpos Panzer rodean Rzhev y embolsan en un Kessel a una parte del 16° Ejército de Rokossosky.

Para conjurar ese envolvimiento, Rokossosky ordena contraatacar, pero Model lo espera con otra TRAMPA.

Saliendo desde el Volga helado, la ofensiva soviética avanza contra el ala izquierda del IX ejército, pero en ese momento Model hace girar a la 1° Panzer y aisla completamente al 23° cuerpo ruso.
Luego Model deja pasar la oleada, y a espaldas del 16° ejército soviético, vuelve a tomar el curso del Volga y rehace su enlace con el 23° cuerpo. Avanzando desde la periferia de Zubtzov, el XLVI° Cuerpo Panzer acaba de cercar al 16° ejército y reconquistado la ciudad y embolsando a los rusos.

Los combates duran del 17 de febrero al 1 de Marzo, en medio de saltos de temperatura que van desde el deshielo hasta 30º grados bajo cero y son feroces, sin dar o recibir cuartel.

Los ataques rusos para liberar al ejército caído en la trampa alcanzan una violencia inaudita. Las pérdidas alemanas son enormes. Por ejemplo el regimiento S.S. Der Führer, que defiende el Volga, queda reducido a 53 combatientes; pero Model no deja escapar su presa, aniquila siete divisiones rusas y da un frenazo a toda la ofensiva.

A pesar de todo, tanto el XXXIX Panzer Korps, el Cuerpo VI de Forster, como el 1° Panzer y la 36° Mecanizada están muy desgastadas y cansadas, lo que permite que las pinzas del Kessel sean “Porosas” y miles de Rusos escapen hacia Staritsa.

Sin embargo, el comunicado del O.K.W. del 22 de febrero puede dejar pensativos a los alemanes que recuerdan los partes de victoria y las colosales razzias de hombres del otoño anterior:
El enemigo ha dejado 37.000 cadáveres sobre el terreno y hemos hecho 9.000 prisioneros...

Continuará.


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Mensaje por Domper »

Solo un detalle, sobre las comunicaciones:

No es tan fácil decir “se deja de usar Enigma”. Implica tener que diseñar un nuevo sistema (no bastaría con una Enigma de cuatro rotores), fabricarlo por miles de unidades, adiestrar a los operadores, etcétera. Para la Kriegsmarine era más fácil, porque en el mar solo tenía unas decenas de unidades (por eso pudo sustituir los rotores con facilidad) pero resulta un serio problema para el ejército, que en un país hostil no puede depender del teléfono.

Por otra parte, no es nada sencillo mantener la ficción de que se sigue usando Enigma para confundir al contrario. Como ya se ha indicado, había otras fuentes de información que permitían hacer comprobaciones: informes de agentes sobre el terreno (espías como la red Lucy o partisanos), reconocimientos aéreos, interrogatorios a prisioneros, etcétera. Además para poder simular que no ha cambiado nada se necesita:

– Mantener a miles de operadores mandándose mensajes inventados con sus máquinas Enigma. Hay que redactar esos mensajes y procurar que sean coherentes. Es preciso que los mensajes cifrados con otros sistemas (por ejemplo, los del ejército italiano, que también eran leídos) cuadren con la ficción que se está imaginando.

– Crear un sistema de comunicación paralelo que no utilice la radio, pues si los alemanes empiezan a emitir a la vez con un cifrado diferente quedará claro que traman algo.

Recordemos que en Bletchley Park se había reunido a algunos de los mayores genios de la época. No solo Turing. Que además había otros gabinetes similares (como el francés, que operaba clandestinamente en la Francia de Vichy) que también se dedicaban a destripar los mensajes alemanes. Esos personajes consiguieron sus resultados no solo descifrando mensajes, sino por otros medios como el análisis del tráfico (fue lo que condenó al Bismarck), y resulta muy difícil conseguir engañarlos.

Vale la pena mirar el enorme montaje que hicieron los aliados inventándose el Tercer Ejército de Patton antes del Día D. Cientos de radiooperadores mandándose mensajes, que tenían que cuadrar, por ejemplo, con lo que se publicaba en la prensa (porque había diplomáticos neutrales que adquirían periódicos y los hacían llegar a los alemanes), creando “decorados” para los reconocimientos aéreos (fabricando miles de equipos de “atrezzo” como tanques hinchables; pero hubo que marcar las huellas que dejaban en los campos), pervirtiendo toda la red de espías alemanes en Inglaterra, etcétera.

Por desgracia si uno intenta un engaño, y le pillan, está comprometiendo sus planes. Si yo me invento un despliegue en una zona, y el enemigo comprueba que no es real, lo que hará será callarse, hacer como que se ha creído el embuste, pero prepararse para salirse por la tangente.

Difícil, muy difícil, sobre todo con tan poco tiempo. Alemania podía sustituir sus sistemas de comunicación y negar al enemigo esa fuente de información, aunque no sé si sería factible con tan poco tiempo. Lo de engañar a los aliados, me parece casi imposible.

Saludos
Última edición por Domper el 23 Abr 2016, 14:17, editado 1 vez en total.



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Mensaje por kaiser-1 »

Un pequeño inciso. Cuando los alemanes preparaban Zitadelle, los soviéticos detectaron fuerzas acorazadas dirigiéndose hacia Sumy, que era la ciudad más occidental del saliente en poder de los soviéticos. Reconocimientos aéreos lo confirmaron varias veces y al parecer había un pequeño tráfico radial que permitía detectar a un CG de Panzerkorps que se estaba reuniendo frente a Sumy. Antes de decidirse a reforzar el frente en Sumy, los soviético recurrieron a sus partisanos que les confirmaron que sí, que las unidades blindadas se dirigían hacia Sumy... de día, pero que volvían a su punto de origen por la noche para repetir la jugada. Ante este informe, los soviéticos ignoraron el cebo alemán y reforzaron aún más los ejes que preveían que emplearían los alemanes, con mucho acierto he de decir.


- “El sueño de la razón produce monstruos”. Francisco de Goya.

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