Podria España ganar la segunda guerra mundial?

[Nobunaga]

Una observacion sobre las pruebas del "Spatha": al ser un avion naval no deberia ser el piloto de pruebas un oficial de la Armada?

[Domper]

Una observacion sobre las pruebas del "Spatha": al ser un avion naval no deberia ser el piloto de pruebas un oficial de la Armada?

Se trata de un prototipo y todavía no ha sido aceptado para el servicio; además el "Spatha" es la versión de exportación con motores J35. No menos importante es que la Armada no dispone (que yo sepa) de pilotos calificados para esos aviones, ya que los que tiene vuelan el Harrier.

Saludos

[Domper]

Pues no se entiende que Alemania aún no haya declarado la guerra habiendo hundido ya un montón de UBoot y derribado quizá más de un centenar de aviones, máxime teniendo en cuenta que hay frontera física. Eso por no mentar que de favor nos estamos involucrando de lleno en el conflicto ayudando a los pérfidos con transferencias tecnológicas y con nuestros propios cazas, así como convoyando sus mercantes.

En teoría, tanto los derribos sobre Inglaterra como los hundimientos de submarinos se hacen de noche para no dejar pruebas; la prensa británica habla de submarinos, que ne la realidad operaron contra los U-Boot.

En la realidad, Hitler aguantó provocaciones de ese tipo de USA, es de suponer que las noticias sobre el adelanto español haría que se lo pensase dos veces. Por otra parte, la gracia de cargarse a Stalin es, además de acabar con un asesino, crear un caos en la URSS que resulte apetecible a Hitler. Pero si ataca... lo dicho ¿es mejor esperar a que desarrolle gases neurotóxicos? ¿a que fabrique Me 262 y V-2? Por otra parte, es mucho más favorable para un ejército muy tecnificado pero reducido como el español combatir en un frente estrecho; aparte que políticamente no es lo mismo atacar que ser atacado.

Tras casi un año, sería de esperar que al menos hubiese bastante munición, algunos repuestos, y se haya entrenado a los reemplazos. Mejor sería esperar un año más pero ¿no sería dejar que se iniciase el Holocausto? Aparte de lo dicho del gas neurotóxico.

Saludos

[volador67]

Muy interesante la modificación del B-737, la parte más delicada es modificar el interior para la bodega de bombas.

La parte negativa de todas las modificaciones aplicadas sería una drástica reducción en la vida del aparato, pero con los ojos de 1941 si aguanta aunque sean 10 ó 15.000 horas se le podría considerar duro como una roca.

Por las fechas estaríamos en la parte baja de disponibilidad de aviones caza, entendiendo que ya llevan unos cuantos meses de operaciones, aunque se hayan utilizado con cuenta gotas, y los repuestos estarán llegando con cuentagotas.

La operatividad de los F-18 y Harrier calculo que seria de 50% aprox., algo más en los EFA al ser más nuevos y sobretodo al poder CASA suministrar repuestos con más facilidad. De los "Bodrios" seguirían volando los 10 ò 12 originales. A partir de estas fechas lo lógico es que la industria fuese aumentando el flujo de repuestos y la disponibilidad fuese mejorando.

En cuanto al los nuevos modelos y centrándome en los F-5 y C-101 y tras un "interrogatorio" a un familiar Ingeniero Aeronáutico en EADS en el que si ya tenia alguna duda sobre mi estabilidad mental, después de las preguntas que le hice directamente me aconsejo ayuda profesional en forma de psiquiatra, el resumen que podría hacer es el siguiente.

En CASA guardan información de todos los aviones construidos y proyectado desde la época de los Breget. En el caso de los F-5 aunque ella todavía no había nacido cuando se fabricaron, CASA dispone no solo de toda la información, es que dispone de la cadena montaje, realiza constantemente trabajos sobre ellos, reparaciones y fabricas partes cuando son necesarias. Me comentó que no hace mucho EADS fabrico alas de F-5 y muchos pasaron por allí para cambiarlas...vamos que lo conocen al dedillo.

También me comentó que la construcción de los F-5 y C-101 es totalmente clásica, no utilizan materiales especiales ni métodos especiales y complejos y con la tecnología actual de maquinas de corte laser, fresadoras contraladas por ordenador, herramientas control numérico, robots, etc que equipan muchas fabricas, habría motones de industrias, como pueden ser las de automoción que podría suministrar piezas y CASA solo fabricaría alguna pieza un poco especial o más compleja y el montaje....en palabras suyas "cualquiera que haga piezas para lavadoras puede hacer piezas para un F-5..............." como mucho, los aviones saldrían con una disminución en la vida operativa y tampoco estaba muy segura es este punto dado lo que según ella han avanzado las tecnologías aplicadas.

Lo del F-5 es totalmente aplicable a los C-101 y la mayor pega que ponía era lógicamente si había motores suficiente.

Aunque lo mejor fue cuando me dijo que puestos a fabricar cazas porque no seguir fabricando EFA

Ya de mi cosecha. EADS fabrica al año unos 600 estabilizadores de cola para los diferentes modelos de AIRBUS y que ahora seria innecesario. Todo el personal y las instalaciones que se utilizan para los estabilizadores se deberían utilizar para la fabricación F-5 C-101 etc... y si hay motores suficiente estaríamos hablando de producir cerca de 500 aparatos al años.

saludos

[Domper]

Uf. Mucho más de lo que yo pensaba ¿podríamos considerar que en esos meses se hayan fabricado, digamos que 50 - 70 F-5? De ellos una docena de la versión biplaza (se precisan más aviones de escuela). Con 50 aviones de caza adicionales, más otros tantos C-101 (que podrían ser de una versión apta para el ataque o para el combate aéreo) se puede afrontar el "futuro" con bastante confianza.

Sobre todo porque con ese ritmo de producción, de 40 aparatos al mes (veinte y veinte) se disponed e un EdA en crecimiento rápido. Más los cazabombarderos de hélice, más las conversiones de aviones de transporte (que pueden actuar como bombarderos estratégicos), más los C-47 convertidos en cañoneros estamos hablando de un EdA muy potente.

De los motores: tanto el J85 como el TF31 son, por lo que sé, bastante más sencillos que los componentes que fabrica ITP. Que está produciendo una cantidad bastante importante de componentes (para turbofanes civiles sobre todo) pro lo que supongo que no habría problemas para suministrar los motores.

Queda el armamento, pero de nuevo si no se es demasiado ambicioso se podría tener una cantidad grande.

Saludos

[ventura]

Aunque lo mejor fue cuando me dijo que puestos a fabricar cazas porque no seguir fabricando EFA

pues posiblemente a medio plazo ( 2 , 3 años?) sea la mejor opcion ( y mas segura), total el desarrollo esta pagado asi que lo que es la plataforma posiblemente sea mas facil de fabricar para la españa actual que por ejemplo una copia del F18 y mas barata creo yo. Probablemtne no llevara un pirate o un radar tan pata negra, pero tampoco los necesita , y lo que lleve lo sera en su contexto.

De hecho la unica razon para desarrollar-copiar el F18 es la armada. Podria pensarse en desarrollar un caza monomotor embarcado motorizado con el eurojet ( algo estilo gripen) pero supongo que es mas facil fusilar el F18.

[Urbano Calleja]

Sin animo de molestar, una cosa es que se fabriquen estabilizadores horizontales, otra fabricar todas las partes que hoy se fabrican en otras factorias. Y de las que no hay planos. Caso de Tifon y del F-18, igual. No hay planos mas alla de los componentes que se hayan fabricado en España....y son bien pocos.

Los F-5 y C101...el problema no son las estructuras: hay planos de todas ellas, y no son de materiales avanzados.
El problema son los motores. Limitacion que afecta tambien al F-18 y al Tifon.

Por sencillos que sean, ninguna empresa española tiene planos de los que empezar, por lo que deben realizar ingenieria inversa.
Que espesor de cada pieza, chapa, materiales...etc.
Aunque la fabricacion no sea compleja, la definicion de componentes y su fiabilidad si lo son.

Y eso contando que se acierte a la primera en la ingenieria inversa, lo que, por lo general, no es el caso.
Ejemplos un buen puñado.

Para mi, no va a haber motores a tutiplen, asi que la capacidad de CASA se emplearia mejor en celulas que pueden recibir motores a corto plazo (Leones...aunque no os guste porque son de piston), y preparar la fabricacion de reactores en volumenes que vayamos a poder volar cuando haya motores suficientes.

Pero vamos...mi opinion, claro esta.

Saludos

[volador67]

.

Sobre todo porque con ese ritmo de producción, de 40 aparatos al mes (veinte y veinte) se disponed e un EdA en crecimiento rápido. Más los cazabombarderos de hélice, más las conversiones de aviones de transporte (que pueden actuar como bombarderos estratégicos), más los C-47 convertidos en cañoneros estamos hablando de un EdA muy potente.

Saludos

Pues esa sería una cantidad muy razonable.

Producir una docena los primeros 9 meses y de hay en adelante alcanzar los 40 al mes en otros 4 meses.....entre 80 y 100 el primer año.

saludos

[ventura]

Sin animo de molestar, una cosa es que se fabriquen estabilizadores horizontales, otra fabricar todas las partes que hoy se fabrican en otras factorias. Y de las que no hay planos. Caso de Tifon

Pero no se supone que parte del programa efa consistia en que todas las factorias adquirian conocimiento de las partes que hacian las demas? con intercambio de ingenieros y demas? no se igual estoy confundido.


en todo caso con el tema motores yo personalmente seria conservador en numeros, que una cosa es el fuselaje que si no queda feten pierde prestaciones y otra un motor que si noqueda feten lo mas seguro es que reviente.

[volador67]

Sin animo de molestar, una cosa es que se fabriquen estabilizadores horizontales, otra fabricar todas las partes que hoy se fabrican en otras factorias. Y de las que no hay planos. Caso de Tifon y del F-18, igual. No hay planos mas alla de los componentes que se hayan fabricado en España....y son bien pocos.

Los F-5 y C101...el problema no son las estructuras: hay planos de todas ellas, y no son de materiales avanzados.
El problema son los motores. Limitacion que afecta tambien al F-18 y al Tifon.


Saludos

No hay molestias de ningún tipo, pero parece que no es así.


Según parece CASA tiene todos los planos de los F-5, de los C-101 obviamente y de los EFA también obviamente, y sabe todo lo que tiene que saber para su fabricación.

Que CASA no fabrique el fuselaje del EFA no significa que no participara en el diseño, tenga toda la información, datos, planos etc, y conozca el proceso constructivo.

No hay que hacer ninguna reingeniería en el caso del F-5 ni del C-101 y en el caso del EFA lo que hay que habría que hacer es adaptar la maquinaria existente para fabricar las partes que actualmente CASA no fabrica.

saludos

[ventura]

Alguien se atreve a hacer algún tipo de mini orbat de las fuerzas y medios de la nueva Francia?

Es de suponer que algunas unidades habrán pasado la frontera pirenaica. Además de un mayor aumento del goteo de voluntarios sueltos.

A mayores es de suponer que desde la fractura hay habido un goteo de franceses que podrían estar siendo entrenados ya. ( entre 3000 y 10000?)

Seeria realista pensar que habría ya aviadores franceses entrenándose en España. Se les podría suministrar un buen numero de aviones a pistón rápidamente?

[Domper]

En el caso de los motores, y partiendo del desconocimiento del tema.

Con el J85 y el TF31 estamos hablando de motores de los años sesenta. Lo que implica que los materiales son “normales”, que el flujo de gases no está tan ajustado, etcétera. Por tanto, nos ponemos en una situación muy similar a la de la copia del motor Merlin: no hay planos, y es preciso estudiar los componentes disponibles, para copiarlos y, si es necesario, rediseñarlos.

Pues lo mismo: en el caso de los motores citados, se pueden diseccionar para hacer lo mismo. Al fin y al cabo se ha hecho (precisamente con el J85). Desde luego, hay varios problemas:

– Algunos componentes no serán iguales. Por ejemplo, parece una tontería, pero en USA no utilizan el sistema métrico, algo que siempre ha sido un problema de decimales. Pero en ese caso queda la alternativa de rediseñar los componentes o utilizar materiales diferentes.

– Inicialmente la producción requerirá muchas más horas de trabajo lo que elevará el precio de los motores y disminuirá el número de unidades construidas.

– Respecto a la fiabilidad, no es problema menor, pero una posibilidad es limitar el número de horas de funcionamiento de cada motor, aunque sea preciso enviar los motores “gastados” a la factoría y complique el mantenimiento.

Hay que tener en cuenta que el problema del F-5 ya se ha producido en Irán, país que no disponía de la capacidad industrial española. Ante el problema que significaba mantener en vuelo su flota de aviones norteamericanos careciendo de repuestos (salvo los pocos procedentes de Israel o los del programa “Irán-contra”) se escogió el Northrop F-5 como avión básico de la fuerza aérea por la facilidad de mantenimiento y de producción e piezas. Dejando a un lado al Mc Donnel F-4 o al Grumman F-14, a pesar de ser también de tecnología de los sesenta, pues se consideró al F-5 mucho más fácil de copiar y de mantener.

En España ITP está produciendo componentes de motores bastante más complejos, como los militares EJ200 o TP400. Está fabricando componentes para motores civiles como el Rolls Royce Trent, en gran cantidad. Pero lo mejor: ¡está produciendo componentes para el J85-5-21! No lo fabrica entero, pero eso significa disponer de planos, etcétera. ITP no produce el núcleo de esos motores, pero sí de otros motores civiles, es decir, tiene experiencia en la fabricación de esos componentes. También fabrica componentes para el TFE731, que es el del C-101. Respecto a capacidad, la producción del Trent es de varios centenares de unidades anuales.

Vamos, que no se parte de cero. De nuevo, hablo desde el desconocimiento, pero me da la impresión que ITP tendría capacidad para empezar la producción en un plazo no muy largo de cualquiera de esos motores. No un Trent o un TP400, pero sí de motores más sencillos. Si no se hace es, obviamente, por cuestiones de patentes, y por no ser económicamente rentable.

Por eso ¿parecería razonable que en el primer año se hayan fabricado suficientes J85 para 40 o 60 células? A precio de oro, con duración limitada, e incluso requiriendo rediseñar algunas partes de la célula. Pero en este escenario parece que no quedaría otro remedio. Aparte que solo con la venta de las copias del J35 y el J47 (que según se ha dicho se fabrican en Valladolid pero se supone que con ayuda de ITP) se podría financiar buena parte de la producción.

Saludos

[Domper]

De Francia: es de suponer que los franceses sean enviados sobre la marcha a las unidades de “Franceses libres” que bastante trabajo van a tener simplemente con defender Córcega. Respecto a armamento, al menos podrán algunas unidades del CASA Halcón (del que se habrá producido ya un número apreciable de unidades). De artillería y demás yo acudiría al amigo americano, que además estará empezando a producir equipos con patente española. También les podría caer (si ya se han empezado a producir en serie) algún Mustang con motor Halcón.

Lo que sí habrá en el Ejército es un buen número de reclutas extraídos de los refugiados. Han tenido un año para entrenarse, que no es poco. Es difícil establecer una cifra, pero podrían ser unas decenas de miles.

Por cierto, en Córcega no creo que hubiese pistas pavimentadas con resistencia y longitud para reactores, por lo que todo lo que habría sería aviones de hélice: los Halcón y Águila.

Saludos

[Urbano Calleja]

Estimado volador,

Según parece CASA tiene todos los planos de los F-5, de los C-101 obviamente y de los EFA también obviamente, y sabe todo lo que tiene que saber para su fabricación.

Que CASA no fabrique el fuselaje del EFA no significa que no participara en el diseño, tenga toda la información, datos, planos etc, y conozca el proceso constructivo.

No hay que hacer ninguna reingeniería en el caso del F-5 ni del C-101 y en el caso del EFA lo que hay que habría que hacer es adaptar la maquinaria existente para fabricar las partes que actualmente CASA no fabrica.

Creo que mezclas conceptos. Intento explicarme.

El C-101 se hizo en CASA, y evidentemente, los planos estan disponibles.
Los utillajes de fabricacion no estan disponibles. Se almacenaron un tiempo en Getafe y fueron destruidos despues de cancelarse el desarrollo de la version avanzada del C-101 con radar (no recuerdo ahora el nombre de la version).

Del F-5 tenemos planos por dos motivos: primero se montaron, segundo se reformaron, tercero se estudio su nueva puesta en produccion. Lo que no hay son utillajes.
Se crearon utillajes especificos para hacer algunas piezas estructurales que se reemplazaron en el ultimo upgrade que se les hizo...pero el resto de piezas (la gran mayoria) no tienen utillajes disponibles. Incluso no se si los utillajes para realizar los largueros que se cambiaron siguen disponibles.

El EFA, como en todo proyecto internacional, es un trabajo en equipo.
Pero eso no quiere decir que todo el mundo tiene toda la informacion. EADS España no tiene los planos de todo el Tifon.
El tener linea d emontaje no te da todos los planos. NI la capacidad de fabricar las piezas. Hay un raparto de piezas que hacen cada uno de los socios del consorcio...y esas piezas se importan e integran en la planta de montaje.
Igual en el A400, igual con los Airbus.
España no tiene ni planos estructurales del fuselaje, ni utillajes para construirlos.

Y respecto a maquinaria...existe. Lo que se precisa fabricar son los utillajes...y para hacer utillajes tienes que tener un diseño (que no tienes) y eso lleva tiempo, bastante.
Viable, pero no existen de forma immediata.

Domper,

En el caso de los motores, y partiendo del desconocimiento del tema.

Con el J85 y el TF31 estamos hablando de motores de los años sesenta. Lo que implica que los materiales son “normales”, que el flujo de gases no está tan ajustado, etcétera. Por tanto, nos ponemos en una situación muy similar a la de la copia del motor Merlin: no hay planos, y es preciso estudiar los componentes disponibles, para copiarlos y, si es necesario, rediseñarlos.

Primeramente, del Merlin si teniamos planos.
El EdA empleo los Merlin de forma extensiva hasta los 50 (en los Buchones), y se disponia de planos.
De ahi la posibilidad de empezar rapidamente haciendo calculos numericos y optimizando el diseño existente).

Del J85 y del TF31 no disponiamos de planos. Ni listas de materiales asi que hay que diseñar desde cero.
Si, puedes copiar dimensiones, pero no te va a ayudar. La clave en sistemas como un motor o un reactor son las dimensiones que no puede medir: las tolerancias y los margenes.
Puedes medir 5 piezas, asumir que su rango va a ser mas o menos algo...pero habra unas veinte piezas que trabajen juntas y definan un gap o un clearance que tiene que mantenerse en ciertos margenes para funcionar.
Eso es incertidumbre. Y eso se aborda por prueba / error (numricamente y por ensayo).

Yo trabajo diseñando esas cosas en turbos, que son mucho mas sencillos que un turbojet.
Se lo que nos lleva diseñar nuestros ejes y sistemas de rodamientos...y se lo que nos lleva.

No veo una produccion de un jet como el J85 hasta al menos año y medio desde empezar a trabajar...y eso a pleno gas y con la lengua fuera,
Y veo una produccion muy limitada en unidades, y limitada en prestaciones (vida). 120 motores el primer año? Ni en sueños en la vida real.


Y dicho todo lo de ariba, entendiendo que estamos viviendo una ficcion literaria, margenes y licencias las que querais y mas.

Saludos

[Thomas Pullings]

Sólo un apunte respecto al crecimiento exponencial del arma aérea de la armada. Al dirigirnos a una armada con portaaviones convencionales, catapultas, sistema de frenado y demás, habría que tener en cuenta que todo eso supone la creación de un cuerpo de aviadores navales mucho mayor que el actual.

Según tengo entendido la plantilla de pilotos de combate de la armada ya va justa para los harrier de que disponemos ahora, y se trata de pilotos que llevan a cabo su instrucción en Estados Unidos, todos ellos capacitados en teoría para operar desde portaaviones convencionales, si bien es algo que no deben tocar mucho desde que finalizan la instrucción en el goshawk dado que cuando se incorporan a la novena escuadrilla ya nunca mas realizan operaciones de apontaje con sistema de frenado, sino que lógicamente se centran en operaciones V-STOL.

Teniendo en cuenta el descenso de la operatividad de los harrier derivado de la falta de repuestos, es de esperar que la armada se ponga las pilas teniendo en cuenta que necesita muchos nuevos pilotos y cambios en sus procedimientos, para crear una academia de vuelo de la armada aprovechando como instructores a los pilotos que pueda escaquear a las operaciones de vuelo teniendo en cuenta que ahora mismo debe estar operando con media docena larga de los harrier que tenemos, y que esos pilotos tendrán que ser el germen de un cuerpo de aviadores navales en expansión. Y se trata de un tipo de piloto que requiere una adaptación bastante compleja incluso en el caso de que se incorporen pilotos procedentes de la aviación comercial o privada.

Es decir, aparte de la cuestión material (construcción de portaaviones y su correspondiente complemento aéreo) la armada necesita urgentemente tiempo para acometer una expansión considerable de la FLOAN partiendo de una base bastante justa.

Y eso en lo que se refiere a ala fija, habría que tener en cuenta también lo que pasa con los SH60, los AB212, los Sea King... aunque ahí a lo mejor sí resulta más fácil expandir el cuerpo de pilotos dado que hay bastantes más pilotos de helos.

No sé, son reflexiones así a bote pronto. Pero me recuerda el problema que tuvo japón con su cuerpo de aviación naval. Una élite muy bien preparada pero que no fue capaz de mantener el nivel tras sufrir pérdidas en combate considerables y que hizo decaer rápidamente la operatividad del mismo hasta hacer de la fuerza de portaaviones japonesa poco menos que un cebo para atraer a la USN y de esa forma dar una oportunidad a las fuerzas convencionales de alcanzar las flotas de invasión.

Un saludo y felicidades a los que participan en el relato. Es muy interesante.