La Desaparición del Oro de España

[nou_moles]

Si menos mal que fue a parar a manos de los bolcheviques sovieticos, seria una abominación ue cayera en manos de los fascistas.

Por cierto... te has olvidado de las preguntas?

Que tiene de especial eso, es dinero y ese dinero se gasta en armas, pero claro esta claro que si ese oro y esa plata la hubiesen logrado obtener los nacionales no habrían gastado ni una sola onza de oro, como todo el armamento alemán lo dieron de forma gratuita que oro necesitaban para comprar armas.....
Hay dinero y ese dinero se gasto en armas, es lo más lógico que hay, a caso los nacionales no compraron armas con su dinero y sus recursos?¿?¿
Y respecto a mis preguntas, ya se las he echo en infinidad de ocasiones y nunca se ha decidió a contestar, claro si las contesta tendría que reconocer que sus razonamientos son erróneos, y si no las ha querido contestar antes no las voy a repetir ya que desviarían este sub-foro a cambio de nuevamente su silencio.
Todo el mundo sabe donde están las preguntas, y si no contesta es por que no ha podido.

[Tercio viejo de España]

Tanto Hitler como Mussolini prestaron ayuda a Franco por razones estratégicas y políticas, pero con desgana al principio; también el Portugal de Salazar le ayudó. Los alemanes específicamente a él como jefe del Ejército de África, de la Junta de Burgos y único líder tras quedar fuera de juego Sanjurjo (muerto en accidente de aviación), José Antonio Primo de Rivera, jefe de la Falange, fusilado en el lado republicano, Calvo Sotelo y Goded, y siendo los generales Mola, Cabanellas (masón) y Queipo de Llano (ex-republicano) políticamente menos fiables. Había sido el último en unirse a la rebelión.

Infantería de la Legión Cóndor en los alrededores de Madrid en 1939, y aviones de bombardeo Heinkel 111.Los diversos organismos estatales de la Alemania nazi mantuvieron posiciones contrapuestas a lo largo del conflicto. Los motivos específicamente económicos de la ayuda alemana eran las concesiones mineras, según Hitler, pero ignoraba la precariedad de los yacimientos. Al principio la motivación principal fue contrarrestar la ayuda soviética (como Gran Bretaña), y lo lograron.

Mussolini deseaba victorias que no obtuvo, pero el papel de su CTV no fue tan negativo como presentaron sus enemigos. Las Brigadas Internacionales tampoco fueron decisivas y el agobiante control comunista (60-80 % de miembros del partido) motivó las deserciones. Estas además, en 1938 estaban formadas en gran parte por españoles y por castigados, bajo control de mandos extranjeros. Hubo además graves disensiones y agravios hacia los mandos del ejército regular, pero lo que sí hicieron las Brigadas fue elevar la moral.

De hecho, en el verano de 1938 la República mantendrá contactos con los alemanes con vistas a ser abastecidos de material bélico o buscando algún tipo de mediación; el motivo de la disponibilidad alemana era el maltrato dado por Franco a estos y el tema de las concesiones mineras.

Brigadas Internacionales en la base de Albacete y carros soviéticos T-26La República recibió ayuda de la URSS, México y Francia. El pago a estos suministros fue garantizado con las reservas nacionales de oro del Banco de España (eramos el cuarto país del mundo en reservas de oro) enviadas a Moscú, y del que Stalin afirmó que jamás devolvería; recientemente se ha afirmado que el material enviado era de calidad inferior. La responsabilidad absoluta de la operación fue de los ministros socialistas Negrín, Largo y Prieto.

[ernesto1967]

Una consideración.
Una de las muchas razones por las que creo que Stalin fué un anticomunista convencido es por su escaso apoyo a la República.

No "vió" lo que supondría tener un gobierno amigo o, al menos , no hostil en España.

Vender armas no es apoyar, es hacer negocio. Si hubieran apoyado con crédito ilimitado y desde el principio, como hicieron los gobiernos nazi y fascista con los sublevados, otro gallo cantaría.

Aunque las armas soviéticas fueron decisivas para parar la sublevación, no lo fueron para sofocarla.

Imaginaos que hubiera pasado si, en vez de venir los T-26 a finales de Octubre y los I-15 a principios de Noviembre, hubieran estado desde Julio. Obviamente, hubieran acabado con la sublevación, por lo menos en la Península.

Posteriormente, un apoyo decidido hubiera cambiado la suerte de la República, pues los sublevados no tuvieron nunca problemas para sustituir sus armas perdidas, seguridad de la que carecieron las armas republicanas.

Salud y suerte.

[Tercio viejo de España]

con crédito ilimitado y desde el principio

Eso los alemanes no lo hicieron y los italianos tampoco.

Imaginaos que hubiera pasado si, en vez de venir los T-26 a finales de Octubre y los I-15 a principios de Noviembre, hubieran estado desde Julio. Obviamente, hubieran acabado con la sublevación, por lo menos en la Península.

Los sublevados tenian superioridad aérea.

Posteriormente, un apoyo decidido hubiera cambiado la suerte de la República, pues los sublevados no tuvieron nunca problemas para sustituir sus armas perdidas, seguridad de la que carecieron las armas republicanas.

El gran proble ma de la republica fue reclutar y entrenar soldados

[ernesto1967]

Eso los alemanes no lo hicieron y los italianos tampoco.

Sí lo tuvieron y además, como gallego, sabes bien como fué una de las formas de pago.
Fué tan ilimitado que los italianos tuvieron problemas para expandir su fuerza aérea antes de la SGM.
Fué tan genderoso, que la TEXACO apoyó al dictador español Franco en 1937. Efectivamente, es en esa época -plena guerra civil española- los buques petroleros de Rieber se desvían de su ruta con destino a Bélgica para acudir en apoyo de las acciones de guerra franquista, incluso contra la opinión del propio presidente estadounidense Roosevelt.

Este último reacciona violentamente ante esta violación de la ley sobre la neutralidad y amenaza a Rieber con procesos penales por motivo de «conspiración», lo cual no le impide seguir realizando los envíos a España vía Italia, por un monto total de seis millones de dólares de la época, pagaderos a crédito después de la guerra.

Los republicanos no disfrutaron de esas ventajas, ni siquiera de su mayor aliado, la URSS.

Los sublevados tenian superioridad aérea.

Pues por eso, hubieran acabado con esa superioridad, imposibilitando, entre otras cosas, el paso del ejército de Africa a la Península.

El gran problema de la republica fue reclutar y entrenar soldados

No estoy de acuerdo: el gran problema fué encontrar armas a tiempo.
No vale que en 1939, con un ejército en derrota, te dén un montón de armas.
En todas las campañas militares se demuestra una verdad de perogrullo: las armas que valen son las que están en el campo de batalla en el momento y lugar precisos. Luego, no valen para nada, sólo para estadísticas hablando de la supuesta superioridad de uno u otro bando.
Pequeñas cantidades de armas en un momento adecuado, harían mucho más que enormes cantidades en posteriores momentos.

Por ejemplo, los fusiles enviados por México en 1936 llegaron justo a tiempo para parar al ejército de Africa, mientras que los I-152 llegaron demasiado tarde (en 1939). Si hubieran llegado antes (al igual que los Super Katiuscas), podrían haber alterado el curso de los combates.

Ya sé que son "if", pero es para explicar un poco este tema.

Salud y suerte.




[/quote]

[JoseLuis]

Infantería de la Legión Cóndor en los alrededores de Madrid en 1939

¿Ein? ¿Me lo explica? Porque la Legión Condor, a grandes trazos, era una unidad "experimental" de la Luftwaffe, en todas sus Armas (Aviación -reconocimiento, enlace, caza y bombardeo- Artillería Antiaérea, Transmisiones, Detección, Sanidad, etc), y la "variante" terrestre, el llamdo Grupo Imker o Drohne estaba formado sólo por instructores.

No hubo unidades de infantería alemana en el Ejército nacional, más allá de las guardias de honor y las de seguridad de los aeródromos, que, para más inri, eran de la Luftwaffe.

Sobre la actuación del componente terrestre, véase la obra de Lucas Molina Franco y Jose María Manrique García Los hombres de Von Thoma, cuyo precedente es La Legión Cóndor. La historia olvidada.

Mussolini deseaba victorias que no obtuvo

Hombre, la campaña de Málaga fue aireada como una victoria italiana, y después del desastre de Guadalajara, los legionarios del C.T.V. se distinguieron en el asalto al puerto del Escudo en la campaña de Santander. La propaganda fascista exaltó este hecho en Italia como una gran victoria italiana, y basta echar un vistazo a la propaganda de la época. De hecho, en el puerto del Esacudo, en la ermita levantada tras la batalla, estaba el osario de los caídos del C.T.V. en la guerra civil española, hasta que hace unos años se trasladaron los restos a Italia.

De hecho, en el verano de 1938 la República mantendrá contactos con los alemanes con vistas a ser abastecidos de material bélico o buscando algún tipo de mediación

Supongo que habrá sido una errata y se referirá al verano del 36, puesto que la República compró en la Alemania de Adolfo cañones de campaña Krupp de 77mm y municiones, y eso mientras Hitler estaba ayudando a los nacionales.

No estoy de acuerdo: el gran problema fué encontrar armas a tiempo.

Es un tema tan manido y recurrente que cae por su propio peso: basta con leer el discurso de Indalecio Prieto en agosto de 1936 para ver que el problema no fue las armas: tuvieron armas desde el primer momento: todas las del Ejército español que no se sublevó (Divisiones Orgánicas I, gran parte de la II, III, IV, parte de la VI, y parte de la VII; toda la flota, salvo un viejo crucero, un acorazado en desuso y dos cruceros en construcción; y casi toda la Aviación; pero como el Ejército fue disuelto por decreto de 19 de julio de 1936, no supieron aprovechar la ventaja, porque un pistiolero urbano, un piquetero o cualquier agitador político, por el hecho de tener un fusil no se convierte automáticamente en un soldado.

El hecho evidente es que los nacionales, en un primer momento, tuvieron que poner en servicio material de Artillería en desuso, que se hallaba en parque en espera de achatarramiento, como cañones, obuses y morteros de bronce; que tuvieron que hacer cañones AA improvisados, como los "Pichis", montando cañones Schenieder de 75/28mm sobre plataformas especiales, ya que el Grupo AA, con cañones Skoda de 76,2mm había quedado en la zona republicana, etc, etc.

Fué tan ilimitado que los italianos tuvieron problemas para expandir su fuerza aérea antes de la SGM

El principal problema, entre otros, de la Reggia Aeronáutica durante la SGM fue que no pudieron desarrollar motores para enfrentarse a los aviones modernos, y en sus últimos modelos tuvieron que acudir a motores alemanes.

[Tercio viejo de España]

Sí lo tuvieron y además, como gallego, sabes bien como fué una de las formas de pago.

Al principio la ayuda fue minima.

Pues por eso, hubieran acabado con esa superioridad, imposibilitando, entre otras cosas, el paso del ejército de Africa a la Península.

Seguirian manteniendolo por ser los aviones alemanes mejores.

No estoy de acuerdo: el gran problema fué encontrar armas a tiempo.

Les sobraban arnas en el 36 no creas que todas las armas estaban en africa

[Tercio viejo de España]

¿Ein? ¿Me lo explica? Porque la Legión Condor, a grandes trazos, era una unidad "experimental" de la Luftwaffe, en todas sus Armas (Aviación -reconocimiento, enlace, caza y bombardeo- Artillería Antiaérea, Transmisiones, Detección, Sanidad, etc), y la "variante" terrestre, el llamdo Grupo Imker o Drohne estaba formado sólo por instructores.

No hubo unidades de infantería alemana en el Ejército nacional, más allá de las guardias de honor y las de seguridad de los aeródromos, que, para más inri, eran de la Luftwaffe.

Sobre la actuación del componente terrestre, véase la obra de Lucas Molina Franco y Jose María Manrique García Los hombres de Von Thoma, cuyo precedente es La Legión Cóndor. La historia olvidada.

Infanteria mecanizada con tanues, contracarros y artilleria

Hombre, la campaña de Málaga fue aireada como una victoria italiana, y después del desastre de Guadalajara, los legionarios del C.T.V. se distinguieron en el asalto al puerto del Escudo en la campaña de Santander. La propaganda fascista exaltó este hecho en Italia como una gran victoria italiana, y basta echar un vistazo a la propaganda de la época. De hecho, en el puerto del Esacudo, en la ermita levantada tras la batalla, estaba el osario de los caídos del C.T.V. en la guerra civil española, hasta que hace unos años se trasladaron los restos a Italia.

Una victoria bastante tarde y contra un enemigo ya desbandado
Supongo que habrá sido una errata y se referirá al verano del 36, puesto que la República compró en la Alemania de Adolfo cañones de campaña Krupp de 77mm y municiones, y eso mientras Hitler estaba ayudando a los nacionales.

Si estaba pensando en otra cosa; 1936

[Tercio viejo de España]

Sigo esperando las preguntas nou_moles

[nou_moles]

El problema del ejercito republicano fueron inmensos, el nacional también los tuvo, sin duda, pero el ejercito republicano digamos que llevaba un 1 año de retraso en todos lso aspectos comparado con su oponente, el mayor problema eran sus mandos intermedios.


Un ejemplo que me ha contado mi madre, en mi pueblo, conoció a un comandante republicano, solo me dijo una cosa, cuando lo conoció y te hablo de que mi madre nació en 55, cuando le conoció, ese hombre no sabia leer, así jamas ganaras una guerra, si tenían menos armas, cierto, pero no todo son armas, que sucedió en el ebro?¿,los nacionales digamos tenían 150.000 soldados experimentados, la república le podía oponer 80.000 hombres delante, menos armas, peores mandos, y tropas de choque experimentadas en minoría (numéricamente)....y así se perdió la guerra.

[nou_moles]

Sigo esperando las preguntas nou_moles

Las preguntas están puestas en el sub-forro que se cerro temporalmente, y no eran destinadas a ti, se las dije a una persona que no las contesto, a parte de que le acaban de amonestar por escribir estilo sms, si quieres hable un sub-foro en plan, preguntas de nou_moles, o te las mando en privado, pero bastante se esta desviando este sub-foro como para que suceda lo mismo qeu sucedió en el otro.

[JoseLuis]

Infanteria mecanizada con tanues, contracarros y artilleria

Según la obra citada de Lucas Molina Franco y Jose María Manrique García, Los hombres de Von Thoma. El ejército alemán en la guerra de España, el Grupo Drohne estaba compuesto, en diciembre de 1936 (página 17), por:

- Jefatura.

- Plana Mayor.

- 1ª Compañía de carros.

- 2ª Compañía de carros

- 3ª Compañía de carros.

- Compañía de Transporte

- Compañía de Taller

- Unidad de instrucción Antitanque.

- Armería.

Y cita en la página 29: "La presencia del recién creado Panzer-Gruppe Thoma en España no tenía otro objeto que la instrucción y capacitación de las tropas nacionales en el campo de batalla de los carros alemanes Panzerkampfwagen I, los vehículos especiales de la unidad de transporte y taller, así como diverso material que aportaban los "negrillos", tal como cañones antitanque,lanzallamas, etc.

El 1 de octubre se había creado en Cáceres un Batallón de Carros de Combate con personal del Regimiento de Infantería "Argel" nº 37. Una semana después pasaba al castillo de Las Herguijuelas, donde el día 12 se organizó la Unidad al mando del comandante de infantería retirado Don Jose Pujales Carrasco(...).

Los españoles organizaron una unidad a imagen y semejanza de la alemana que acababa de llegar a Cáceres: una Plana Mayor, dos compañías de carros, taller y compañía antitanque".

Y en las páginas 33 y 39, en que se da la órganica del Grupo alemán durante 1938 y 1939, se mantenía la misma salvo que sólo figura una compañía de carros.

Queda claro que la unidad sólo realizó tareas de instrucción, que con el material de dos de las tres compañías de carros iniciales se organizó el 1º Batallón de Carros de Combate del Ejército nacional, y que los alemanes no intervinieron en acciones de combate como tal unidad de la Legión Condor, independientemente que lo hicieran algunos instructores, pero integrados en la Unidad española

En cuanto a la Artillería, se organizó un Grupo Experimental para la formación de oficiales provisionales de Artillería, formado inicialmente por dos Baterías, con cuatro piezas cada una, la primera con obuses ligeros leFH 18 de 105/26mm, y la segunda con obuses pesados sFH 18 de 150mm. El Grupo Experimental estaba adscrito a efectos administrativos al Regimiento de Artillería Ligero nº 11, con sede en Burgos, pero afecto al M.I.R., y con base en la Escuela de Artillería establedida en el Montasterio de Rodilla A efectos de campaña, sólo actuó en el Ebro, ya que el 28 de agosto de 1938 por Orden del Cuartel General quedó el Grupo afecto al Ejército del Norte. Antes de entrar en operaciones, llegó de Alemania una tercera batería, de cañones Rheinmetall K 18 de 105/52mm. El Grupo actuó en la contraofensiva en el sector de la Sierra de Caballs, en la zona de Corbera, donde permaneció hasta el 14 de noviembre, en que regresó al Monasterio de Rodilla.

Es decir, los carros por un lado, en Cáceres, en funciones de instrucción, y la Artillería en Burgos, y sólo entró en combate en el Ebro, con mandos alemanes y artilleros-alumnos españoles.

¿Donde está la "infantería mecanizada"?

¿No se habrá confundido con las imagenes de la parada de despedida a la Legión Cóndor, celebrada en Barajas el 12 de mayo de 1939, en que desfiló una batería de cañones Flak 16 de 88mm, traccionados por semiorugas Sdkfz 9? Porque si es así, no se trata de infantería mecanizada, sino de una unidad de la Flak (artillería antiaérea), y de la Luftwaffe.

[JoseLuis]

El problema del ejercito republicano fueron inmensos, el nacional también los tuvo, sin duda, pero el ejercito republicano digamos que llevaba un 1 año de retraso en todos lso aspectos comparado con su oponente, el mayor problema eran sus mandos intermedios.

Bueno, un año de retraso... no fue tanto: sevidor contaría desde el 18 de julio hasta el mes de octubre de 1936. Eso sí, con el esfuerzo de levantar un Ejército de nueva planta, el EPR, aunque con la base del llamado Ejército Voluntario, donde se habían agrupado/congregado/refugiado los restos del Ejército tras el decreto de disolución de Giral de 19 de julio de 1939, por lo que, cuanto menos, tenía una estructura administrativa territorial en la que apoyarse, y así las Cajas de Recluta se transformaron en los C.R.I.M., para la movilización e inmstrucción de los sucesivas quintas que se llamaron a filas.

El principal problema, amen del descontrol de las Milicias y lo que costó "meterlas en cintura", así como los casos de los nacionalismos vascos y catalán, que organizarón fuerzas por su cuenta (se ha hablado mucho del Ejército de Euzkadi, pero a causa de que intervino en operaciones, pero se ha olvidado el Ejército que, con base a cuatro divisiones organizó la Generalitat catalana y al que la prensa de la época dió mucho bombo por unas maniobras que organizaron por su cuenta en Sant Cugat del Vallés -entonces rebautizado como Pins del Vallés-), fue el caos logísitico como consecuencia de las compras descontroladas que realizaron los republicanos durante todo el resto del año 36: se compraron desde pistolas, pasando por ametralladoras y hasta cañones de calibres distintos a los reglamentarios del Ejército, por lo que no se pudo aprovechar ni las municiones almacenadas ni las fábricas de munición preexistentes, lo que dejaba a muchas unidades sin munición en mitad de las operaciones. Uno de los actos de sabotaje más habituales ralizados por la "quinta columna" era remitir munición que no se correspondía con el armamento, aprovechando el caos de la retaguardia republicana.

La cuestión de los cuadros medios también influyó, pero no tanto. Las Academias de Tenientes de Campaña paliaron ese problema, pero las necesidades eran más apremiantes en cuanto a suboficiales que a oficiales subalternos, y sobre todo en las Armas especializadas, como en Artillería e Ingenieros. Recuerdo un artículo de HISTORIA Y VIDA en que un veterano, Teniente en Camapña, relataba el problema: de qué me servía estar dictando datos de dirección de tiro, cuando nadie sabía interpretarlos y en vez de usar el telémetro, apuntaban el cañón a ojo.

[uzi1982]

Naturalmente lo más problable es que a rio revuelto ganancia de pescadores. No hay que olvidar que parte del oro español fue a parar a la entonces Unión Soviética proveniente desde la España republicana, esto para evitar que callese en manos de los "faciosos", y que llegando el oro a la U.R.S.S Stalin habría dicho "esto a España no vuelve". Bueno, esto no es más que una prueba de lo especialmente nefastas que son las guerras civiles.
atte.
M.1º S.S

[nou_moles]

El problema del ejercito republicano fueron inmensos, el nacional también los tuvo, sin duda, pero el ejercito republicano digamos que llevaba un 1 año de retraso en todos lso aspectos comparado con su oponente, el mayor problema eran sus mandos intermedios.

Bueno, un año de retraso... no fue tanto: sevidor contaría desde el 18 de julio hasta el mes de octubre de 1936. Eso sí, con el esfuerzo de levantar un Ejército de nueva planta, el EPR, aunque con la base del llamado Ejército Voluntario, donde se habían agrupado/congregado/refugiado los restos del Ejército tras el decreto de disolución de Giral de 19 de julio de 1939, por lo que, cuanto menos, tenía una estructura administrativa territorial en la que apoyarse, y así las Cajas de Recluta se transformaron en los C.R.I.M., para la movilización e inmstrucción de los sucesivas quintas que se llamaron a filas.

El principal problema, amen del descontrol de las Milicias y lo que costó "meterlas en cintura", así como los casos de los nacionalismos vascos y catalán, que organizarón fuerzas por su cuenta (se ha hablado mucho del Ejército de Euzkadi, pero a causa de que intervino en operaciones, pero se ha olvidado el Ejército que, con base a cuatro divisiones organizó la Generalitat catalana y al que la prensa de la época dió mucho bombo por unas maniobras que organizaron por su cuenta en Sant Cugat del Vallés -entonces rebautizado como Pins del Vallés-), fue el caos logísitico como consecuencia de las compras descontroladas que realizaron los republicanos durante todo el resto del año 36: se compraron desde pistolas, pasando por ametralladoras y hasta cañones de calibres distintos a los reglamentarios del Ejército, por lo que no se pudo aprovechar ni las municiones almacenadas ni las fábricas de munición preexistentes, lo que dejaba a muchas unidades sin munición en mitad de las operaciones. Uno de los actos de sabotaje más habituales ralizados por la "quinta columna" era remitir munición que no se correspondía con el armamento, aprovechando el caos de la retaguardia republicana.

La cuestión de los cuadros medios también influyó, pero no tanto. Las Academias de Tenientes de Campaña paliaron ese problema, pero las necesidades eran más apremiantes en cuanto a suboficiales que a oficiales subalternos, y sobre todo en las Armas especializadas, como en Artillería e Ingenieros. Recuerdo un artículo de HISTORIA Y VIDA en que un veterano, Teniente en Camapña, relataba el problema: de qué me servía estar dictando datos de dirección de tiro, cuando nadie sabía interpretarlos y en vez de usar el telémetro, apuntaban el cañón a ojo.

Si conozco la anécdota, de todas formas estamos hablando de lo mismo, pero no puedo ser muy preciso en dos líneas de texto.