La estrategia periférica

[Domper]

La cuestión de las deudas de la España franquista a Hitler (no a Mussolini cuya ayuda fue muy superior) es para tomarla con pinzas. Por varias cuestiones que ya eran perfectamente conocidas por los colaboradores de Franco:

– La magnitud de la ayuda, siendo importante, no llegó a la de Italia, y probablemente fue inferior a la recibida por los republicanos.

– En varias ocasiones Hitler tomó decisiones que apuntan a que prolongó la guerra. Hoy sabemos que de haber enviado una de sus unidades terrestres (sus nuevas divisiones acorazadas), como hicieron los italianos, la guerra hubiese acabado en meses si no en semanas. De hecho un par de compañías de Panzer I bastaron para poner en serios aprietos a los republicanos en Madrid en 1936. Pero parece claro (y esa impresión sacaron muchos mandos franquistas, quienes se lo comunicarían al invicto) que la intención de Hitler fue prolongar el conflicto.

– Es poco conocido, pero Hitler también vendió armas a los republicanos.

– Los economistas de la España franquista sabían que el marco estaba absurdamente sobrevalorado, y que los precios que exigía Alemania eran verdaderas estafas.

Motivos que en otro escenario serían causa para reevaluar el monto real de la ayuda recibida.

Por otra parte: Hitler no regaló a Franco nada. Bien que cobró cada cartucho, además. Los franquistas ganaron la guerra con sangre española, y desde luego con ayuda alemana pero probablemente la italiana hubiese bastado; incluso tal vez sin ayuda, pues no olvidemos que lo que decidió a Stalin a proporcionar auxilio a los republicanos fue la llegada a España de equipos alemanes e italianos. Quién regaló a Franco su puesto fue la Guerra Fría y los intereses norteamericanos.

Saludos

[Eriol]

Doce divisiones de infantería poco podían aportar en ese ámbito

No lo veo igual. Puede que una división de inf no sea la haga la ruptura o la cabalgada, en la doctrina germana, pero son las que se tiene que machacar 50 km diarios apra cubrir los flancos de las divisiones moviles y resistir contraataques blindados. Eso en la guerra civil no se dio. Además en esta puesta al día evidentemente también participarían las divisiones moviles que hubiera en España.

Si aparte de todo eso quieres incluir doce divisiones de infantería supondría meter en España del orden de un cuarto de millón de alemanes. Franco nunca permitiría eso, y posiblemente el pueblo español tampoco porque lo vería como un ejército de ocupación. De hecho tamaño despliegue me recuerda el gran resort de tropas alemanas que fue Noruega...medio millón de hombres esperando toda la guerra para nada

Pues yo no creo que hubiera problema siempre y cuando vinieran también el resto de peticiones de Franco. Y sino eran 12 divisiones de inf que fueraon 8, pero Hitler bien podría exigirlas cómo seguridad ante los británicos, que no olvidemos nosotros hoy en día sabemos cómo estaban de mal pero lo mismo en la época Hitler no lo sabía. Estamos demasiados acostumrbados al diario del mañana ese.

Con mucho respeto , creo que tenes un problema de perspectivas, es cierto que la Alemania de Hitler no le regalo nada a Espana, si por eso se entiende algo positivo, porque regalos de muerte como fueron los bombardeos de Guernica, Madrid, Barcelona......y ametrallamiento de civiles en las rutas, de eso hubo de sobra.
Pero si que le regalo algo lindo a panchito franco y sus seguidores, le regalo el puesto de "caudillo" de espana por la gracia de dios de por vida, te parece poco?

Camarada obi juan me estoy refiriendo, evidentemente, al tema de los intercambios/atracos comerciales entre España y Alemania en la 2ªGM no en cuestiones generales.

Saludos

[Gaspacher]

Pues manda armas e instructores, no unas formaciones de infantería que previsiblemente tan solo tendrán que esperar sin hacer nada durante meses y más meses. Los propios alemanes tan solo propusieron enviar tropas a una de las islas canarias para reforzarlas, creo recordar que Tenerife. No se que sabía o dejaba de saber Hitler, lo que esta claro es que consideraron que con las tres divisiones mencionadas creían que tendrían suficiente cobertura para realizar la operación Felix.

Si la memoria no me engaña sesenta y nueve divisiones de infantería y una de caballería llego a tener el ejército nacional durante la guerra, con casi un millón doscientos mil soldados. Creo que es una fuerza más que suficiente como para asegurar las fronteras españolas y aguantar hasta la llegada de tropas de refuerzo alemanas, en un primer momento por parte de las tres divisiones del panzer korps que entraría en España, y en segundo termino por tropas llevadas desde Francia.

Además Alemania tendría otras prioridades, desde rearmarse a continuar la guerra contra el Imperio Británico.

[Apónez]

Si la memoria no me engaña sesenta y nueve divisiones de infantería y una de caballería llego a tener el ejército nacional durante la guerra, con casi un millón doscientos mil soldados.

Según "Los Ejércitos del Franquismo 1939-75", serían 57 divisiones de infantería españolas, 4 divisiones de infantería del CTV y 2 de caballería además de diversas unidades independientes, en total 1.020.500 efectivos que se repartirían en:
Infantería.- 840.000 hombres
Caballería.- 15.500 hombres
Artillería.- 19.000 hombres
Ingenieros.- 11.000 hombres
Servicios.- 68.000 hombres
Marroquíes.- 35.000 hombres
CTV.- 32.000 hombres

Creo que es una fuerza más que suficiente como para asegurar las fronteras españolas y aguantar hasta la llegada de tropas de refuerzo alemanas, en un primer momento por parte de las tres divisiones del panzer korps que entraría en España, y en segundo termino por tropas llevadas desde Francia.

Obviamente aún sin contar con el CTV es una fuerza más que suficiente, es más, teniendo en cuenta la disponibilidad británica las 25 divisiones del Ejército Español de 1940 con 366.489 hombres deberían ser más que suficientes para apoyar a las 3 divisiones móviles que contemplaba enviar Alemania.

[de guiner]

sin contar con el CTV

Si no hay CTV no hay Aviazione Legionaria. O todo el paquete o nada.

[Obi Juan]

Los economistas de la España franquista sabían que el marco estaba absurdamente sobrevalorado, y que los precios que exigía Alemania eran verdaderas estafas.

Ese el trato comercial tipico de la Alemania de Hitler, era una necesidad basica para mantener la balanza de pagos alemana equilibrada. En la Francia ocupada por el ejercito aleman pasaba lo mismo, el unico pais (que yo recerde) que reciio un trato favorable de Alemania durantel guerra fue Noruega, donde se hiceron multiples obras de infrestructura (segunel libro de Alan Mildward).

Según "Los Ejércitos del Franquismo 1939-75", serían 57 divisiones de infantería españolas, 4 divisiones de infantería del CTV y 2 de caballería además de diversas unidades independientes, en total 1.020.500 efectivos que se repartirían en:
Infantería.- 840.000 hombres
Caballería.- 15.500 hombres
Artillería.- 19.000 hombres
Ingenieros.- 11.000 hombres
Servicios.- 68.000 hombres
Marroquíes.- 35.000 hombres
CTV.- 32.000 hombres

Aponez, podrias proporcionar el numero de tanques, camiones, cañones, cazas y bombarderos que tenia dicho ejercito? y si es posible los mayores buques de la flota.

Pues yo no creo que hubiera problema siempre y cuando vinieran también el resto de peticiones de Franco

estimado Eriol, aqui veo unproblema fundamental, cuando la historiaalternativa se cruza con la historia real. O sea por lo que entiendo la fecha limite para el plan Felix era el 10 de enero de 1941, pero esta no se cumplio. Como vas a hacer que para que Hitler siga una estrategia Mediterranea en 1940, si en la historia real el ya habia elegio dicha estrategia pero el que no cumplio su parte, fue su aliado Franquito en la fecha limite propuestaosea 1941?

Obviamente aún sin contar con el CTV es una fuerza más que suficiente, es más, teniendo en cuenta la disponibilidad británica las 25 divisiones del Ejército Español de 1940 con 366.489 hombres deberían ser más que suficientes para apoyar a las 3 divisiones móviles que contemplaba enviar Alemania.

Posiblemente si,pero con el correr del tiempo en 1941 y sobre todo en 1942 la situacion de España se habria vuelto mas dificil y en 1943-1944 imposible.

[Apónez]

sin contar con el CTV

Si no hay CTV no hay Aviazione Legionaria. O todo el paquete o nada.

Aqui se habla del Ejército de Tierra, no del Ejército del Aire, y a la Aviazione Legionaria no la quiero ni en pintura, que para museos me basta con el que tenía el Ejército del Aire

Aponez, podrias proporcionar el numero de tanques, camiones, cañones, cazas y bombarderos que tenia dicho ejercito? y si es posible los mayores buques de la flota.

En cuanto al material hablan de:
Fusiles.- 1.010.000 unidades
Mosquetones.- 41.000 unidades
Carabinas.- 3.000 unidades
Pistolas.- 36.000 unidades
Fusiles Ametralladores.- 22.000 unidades
Ametralladoras.- 13.000 unidades
Morteros.- 7.600 unidades
Cañón Contracarro.- 375 unidades (en 38 baterías)
Artillería de Campaña.- 2.453 unidades (en 621 baterías)
Artillería de Costa.- 362 unidades (en 94 baterías)
Artillería Antiaérea.- 54 unidades (en 14 baterías)
Carros de Combate 651 unidades (en 33 compañías pero supongo que se referirá a blindados en general y no sólo a tanques, supongo que ahí estarán incluidas las autoametralladoras también)
Respecto al Ejército del Aire, lo único que encontré es lo que aparece en la publicación de Quirón Ediciones "Las Unidades y el Material del Ejército del Aire durante la Segunda Guerra Mundial" (los datos que pondré serán a fecha 31-12-1939)
Aviación de Caza: (el primer número son aparatos en vuelo o reparación menor y el segundo número aparatos en los talleres.)
Fiat CR.32.- 100/24
I-15 bis.- 12/ 8
Me 109.- 29/12
I-16.- 2/9
He 112.- 18/2 (Aqui aparecian juntos los He-112 y los Fiat G-50, uno de los 12 Fiat G-50 se perdió en un accidente en Nador el 9 de Agosto de 1939, por tanto serían 9 He-112 y 11 Fiat G-50 aunque a saber cuales son los de los talleres)
Es decir un total de 216 cazas, de los cuales 55 estarían en los talleres dejando únicamente 161 cazas "operativos"
Aviación de Bombardeo:
Fiat BR.20.- 10/0
Savoia S.79.- 49/13
Henschel HS.123.- 10/2
Tupolev SB-2.- 5/13
He 111.- 42/10
Savoia S.81.- 12/3
Junkers Ju 52.- 8/3
Total 180 bombarderos, de los cuales 44 estarían en los talleres y otros 136 "operativos"
Aviación de Asalto:
He 51.- 20/24
I-15.- 14/ (de los I-15 no especifica cuantos estaban en talleres, pero teniendo en cuenta que un año después hay 51 aparatos, debía haber un buen número en los talleres o ser unidades capturadas en pleno proceso de montaje)
Total 58 aviones de asalto, de los cuales estarían "operativos" 34.
Aviación de Reconocimiento:
Heinkel He 45.- 18/0 (aunque 7 se encontraban en Málaga en la Escuela de Tripulantes)
Dornier Do 17.- 6/2
Caproni Ca.310.- 4/9
Polikarpov R-Z.- 16/18
Henschel Hs 126.- 5/0
Total.- 78 aviones de reconocimiento, de los cuales 29 en talleres y 49 "operativos"
Repartidos después entre escuelas y demás habría 33 Romeo Ro.37 bis, 13 Aero A101, 9 Breda Ba.65, 9 Polikarpov R-5 (aunque no llegaron a usarse, todos fueron dados de baja en marzo de 1940), 23 Romeo Ro.41 y 17 Junkers Ju 52.

estimado Eriol, aqui veo unproblema fundamental, cuando la historiaalternativa se cruza con la historia real. O sea por lo que entiendo la fecha limite para el plan Felix era el 10 de enero de 1941, pero esta no se cumplio. Como vas a hacer que para que Hitler siga una estrategia Mediterranea en 1940, si en la historia real el ya habia elegio dicha estrategia pero el que no cumplio su parte, fue su aliado Franquito en la fecha limite propuestaosea 1941?

La forma más simple de todas, dejar claro a Paquito que el 10 de Enero de 1941 se inicia Felix o España lo apoya o tendrá que oponerse a él, y teniendo en cuenta que en Francia hay más de 100 divisiones alemanas, dudo mucho que Franco vaya a oponerse.

Posiblemente si,pero con el correr del tiempo en 1941 y sobre todo en 1942 la situacion de España se habria vuelto mas dificil y en 1943-1944 imposible.

Es que a partir de Junio de 1941, una vez iniciada Barbarroja, la estrategia periférica no tiene sentido....

[Gaspacher]

aqui veo unproblema fundamental, cuando la historiaalternativa se cruza con la historia real.

Esto es un error fundamental, este hilo no trata ni sobre historia real ni mucho menos sobre historia alternativa, para eso ya hay otros hilos en este mismo foro. Este hilo trata sobre la toma de decisiones y de posibilidades militares que pudiesen haber llevado o no, a un futuro distinto.

En este caso concreto se parte de un hecho real, la existencia de la propuesta Jodl de junio de 1940 para llevar a cabo una estrategia indirecta para continuar la guerra contra Gran Bretaña mediante la llamada opción Mediterránea. Es decir, continuar presionando al Imperio Británico en su flanco mediterráneo desde ese verano de 1940.

[Gaspacher]

En cuanto al material hablan de:

Esas cifras son engañosas. Al acabar la Guerra InCivil había en España tres calibres de servicio diferentes (6.5mm, 7mm, 7.92mm), una treintena de piezas de artillería distinta, unas de origen alemán, otras francés, ruso, británico, italiano e incluso japones... vamos un verdadero galimatias logístico que en algunos casos tan solo tenía unas pocas piezas por modelo. Además la mayor parte del parque de artillería estaba muy desgastado por el uso (aunque siempre podían pasar por fabrica para reentubarse).

Artillería Antiaérea.- 54 unidades (en 14 baterías)

Esta cifra está totalmente errada ¿De donde sale?

Solo en las piezas Vickers de 105/43.5 que defendían los arsenales de la armada ya salen 48 piezas, y de los 16 Skoda de 76.5/40 modelo 1919 sobrevivieron a la guerra civil 14. Además durante la guerra llegaron 88 Flak 14 de 75mm, y alrededor ochenta cañones de 88mm, la mayor parte de ellos del modelo Flak 14 (unos 60), pero también de origen naval montados en afustes terrestres. Por su parte los italianos entregaron a España una veintena de cañones 75/46 modelo 34, 76/40 modelo 14, 75/27 mod 15, y Otto 100/47 mod 1928. También los republicanos trajeron su propio material antiaéreo, mucho del cual paso a integrarse en las filas nacionales durante la guerra, entre estos había; 15 Bofors 40/60, y 22 cañones AA rusos de 76.2 modelo 1934.

y eso por no hablar de las más de 100 Flak 30 de 20mm, más de un centenar de Breda de 20 mm, y dos centenares de Oerlikon de 20 mm.

En total unas trescientas piezas de 75 mm o más, también con un galimatias logístico considerable.

Carros de Combate 651 unidades (en 33 compañías pero supongo que se referirá a blindados en general y no sólo a tanques, supongo que ahí estarán incluidas las autoametralladoras también)

Esa cifra me parece exagerada incluso incluyendo las autoametralladoras

• 90 panzer I
  60 CV 33
  150 T-26
  30 BT (se dieron de baja de inmediato)
  y poco más de un centenar de blindados de ruedas, desde modelos armados con cañón a simples autoametralladoras.

Fuente "Las Armas de la Guerra Civil Española"

[de guiner]

a la Aviazione Legionaria no la quiero ni en pintura

Pierda cuidado que el sentimiento es mutuo.

Se apañe con sus paisanos, 'Os Viriatos do ar'.

[Obi Juan]

Estimado Apónez, muchas gracias por los datos de armamento del ejercito espanol.

La forma más simple de todas, dejar claro a Paquito que el 10 de Enero de 1941 se inicia Felix o España lo apoya o tendrá que oponerse a él, y teniendo en cuenta que en Francia hay más de 100 divisiones alemanas, dudo mucho que Franco vaya a oponerse.

Es lo que yo pienso, en mi opinion no hay posibilidad de que la estrategia mediterranea empezara antes del 10 de enero de 1941, por todas la razones politicas que ya conocemos, o sea no solo hacer una "guerra relampago" en el mediterraneo, sin no hacer de la estrategia mediterranea ampliada un proyecto mas ambicioso, un frente politico-militar de paises en abierta confrontacion con el Imperio Britanico: Espana, Italia, Francia, Irak, Iran, Turquia y tutti cuanti.

Es que a partir de Junio de 1941, una vez iniciada Barbarroja, la estrategia periférica no tiene sentido....

Es tambien lo que vengo diciendo, si las necesidades economicas alemanas para convertirse en un imperio en materias primas como: grano, energia (petroleo y carbon) y trabajo esclavo quedaban mas que satisfechas con una Operacion Barbarroja exitosa,para que gastar recursos en la opcion mediterranea?
Es mas es claro como el agua, que las dos eran excluyentes, Alemania se extendia tanto que perdia la guerra antes, en 1944.
En cuanto al argumento que el mediterraneo quebdaba cerrado para la Royal Navy, en reallidad en teminos practicos el Mediterraneo fue cerrado entre finales de 1940 y principios de 1943 y ya sabemos como le fue al Eje.

[Eriol]

No entiendo eso de que las 2 eran excluyentes ¿Por qué? Acaso no se podía iniciar la estrategia Mediterránea en el verano de 1940 y terminarla antes de junio de 1942. Estamos hablando que en todo ese tiempo prácticamente el único enemigo al que tendrían que enfrentarse los alemanes serían las cuesitnoes logísticas por que el ejército británico a nivel de mando y doctrina distaba años del germano. Además, era Alemania la que podía volcar miles de aviones en el Mediterráneo en unos días para hundir o averiar el grueso de los buques de la Royal Navy allí, después las cosas vendrían solas.

[Domper]

Hay algo que no entiendo ¿por qué la “estrategia mediterránea” no podía iniciarse hasta que los ingleses contratacaron en Libia?

Hay que tener en cuenta que Alemania, una vez fue derrotada Francia, dio a los británicos vacaciones. Digo vacaciones (un tanto accidentadas, eso sí, por el Blitz) porque resultaba muy difícil desembarcar en Gran Bretaña. De la falta de eficacia de los bombardeos aéreos se tenía experiencia de España, y para desembarcar el problema era la enorme superioridad de la Royal Navy. Pero muchos soldados alemanes (incluyendo al tan alabado Von Manstein) pensaban que el Canal era como un río pero un poco más grande, lo que mostraba el absoluto desconocimiento que tenían de esas cuestiones.

De haberse sentado a pensar o, simplemente, de haber hecho maniobras sobre el papel, podrían haber visto que incluso si se derrotaba a la RAF un crucero inglés podía partir de una zona más allá del alcance de la aviación, llegar al Canal y hacer un desaguisado, y escapar, todo en una noche. Si hubiese alguna duda los bombardeos de los puertos del canal efectuados en septiembre y octubre les hubiesen debido dejarlo claro.

Si no se va a poder invadir Inglaterra y se decide presionar en el Mediterráneo ¿por qué perder tiempo? Cuanto antes mejor, aprovechando las líneas interiores. A fin de cuentas, de los países neutrales solo era deseable (y ni siquiera imprescindible en un primer momento) la participación española. Obviamente el principal escollo sería que Mussolini no quisiese ser ayudado; pero el Duce sabía del mal estado de su ejército, y como mínimo podría haber aceptado auxilio aéreo. Aparte que en 1940 me da que las sugerencias de Hitler encontrarían oídos atentos.

Es decir: contando la demora en el traslado de unidades, la “estrategia mediterránea” debiera empezar en septiembre o a lo sumo octubre. Cuando aun seguía la amenaza de invasión a Gran Bretaña y no se podían enviar refuerzos a Egipto. No tiene sentido perder más tiempo.

Saludos

[Gaspacher]

La estrategia periférica debería empezar en Julio del 40, tal y como fuese aprobado el plan presentado por Jodl a finales de mes de junio. Ojo, digo empezar, pero no militarmente. En un primer momento debían iniciar las negociaciones con dos actores imprescindibles, el Duce y el Caudillo por la Gracia de Dios y blablabla...

Eso dejaba dos o tres meses hasta octubre, para que el Duce aceptase la idea (a más tardar una vez constatado el fracaso en Egipto de Septiembre). Mientras eso ocurría Alemania podía desmovilizar parte de su ejército como en la realidad, y mantener la presión sobre GB por medio de la batalla de Inglaterra. Una campaña de bombardeos que en el caso de la estrategia periférica forma parte de un plan mayor para atacar a GB.

Una vez logrado el acuerdo con Italia y mientras se sigue negociando bajo cuerda con Paquito, empezar a trasladar fuerzas al mediterráneo. En primer lugar un fliegerkorps a Sicilia, podría ser el X como en la realidad, solo que con cinco meses de antelación. A continuación transportar el panzerkorps Afrika a Tobruk, que en este caso esta bajo control italiano y desembarca así a un centenar de kilómetros del frente. Cuando este Afrikakorps estuviese reunido allá por Diciembre, pasar a la ofensiva.

Para entonces Hitler y Franco ya se habrían reunido en Hendaya, accediendo el primero a las peticiones de Paquito. La fecha de entrada en la guerra de España sería cualquier día a partir del 10 de enero en el que la Fuerza H estuviese localizada en el puerto de Gibraltar, pues su destrucción era parte ineludible del plan. Mientras esa flota no estuviese en puerto España podía seguir a la suya.

El mayor peligro sería que los británicos se oliesen algo. De todas formas había muchos indicios contradictorios lo que aumentaba el Caos. En octubre del 40, casi al mismo tiempo que tenía lugar la entrevista en Hendaya, tropas alemanas entraban en Rumania para proteger Ploesti, y poco después Italia declaraba la guerra a Grecia. Habría por lo tanto muchos indicios sobre el interés alemán en el mediterráneo oriental, y poco o muy poco por España, sobre todo porque tras la entrevista de Hendaya el ejército español no debía llevar a cabo ningún movimiento que le delatase (tampoco el alemán, por cierto).

Así que a partir del 10 de enero de 1941, cuando O´Connor estuviese luchando a cara de perro con Rommel, sufriendo para rechazar a los alemanes y viendo como estos reponían sus perdidas en tres días en el caso de los aviones y en una semana en las tropas de tierra, tan solo seria necesario que la Fuerza H fondease en Gibraltar...

[Obi Juan]

No entiendo eso de que las 2 eran excluyentes ¿Por qué?

Me refiero a que son excluyentes desde el punto de vista de la perspectiva de un triunfo del Eje en la guerra. Como ya te comente antes:
1. El Eje puede hacer una estrategia mediterranea ampliada parcialmente exitosa?
Por supuesto que si, las fuerzas del Eje llegarian a Gibraltar (mejorando su posicion en el Oceano Atlantico), llegarian al Frente Etiopia-Kenya ( complicando la navegacion britanica en el Oceano Indico y llearian a la frontear Irak-Iran y posiblemente la fronetar Iran-India-URSS (complicando la situacion Britanica en el Medio Oriente y sus pozos destruidos petroleros). Pero esto no haria rendirse al imperio Britanico.
2. Una vez llegado a todos los frentes descriptos antes decriptos, con la Operacion Barbarroja en marcha (mediados de 1942, no?) y enfrentando a un Ejercito Rojo mucho mas poderoso que el de 1941, los dias del Eje estarian contados.