La estrategia periférica

[Eriol]

A mi se me ha ocurrido otros ejemplos cómo Japón tras la 2ªGM y Rusia tras la caida de la URSS

[Gaspacher]

Evidentemente, nadie ha dicho que los pozos fueran a estar esperando la llegada de los Alemanes para llenarle los tanques de combustible. Con negar su uso al enemigo ya es una ventaja histórica.

O tal vez no, en más de una ocasión los británicos dejaron tras de si almacenes repletos y sin destruir, por ejemplo en Bengazhi, y Tobruk

Es una manera de verlo, otra de verlo es que la gente se va cansando con cada derrota y perdida de terreno/prestigio. Si además el enemigo te está ofreciendo la paz mientras...

El gran problema de la perdida de prestigio es que puede afectar de más de una manera, sobre todo a los imperios coloniales, y tal y como estaba la situación en la India...

Hasta Terranova no, pero el resto de la costa norteamericana, por ejemplo está más cerca. Igual que el Caribe, el medio Atlántico, la curva de África...no todo el material importante venía de america.

La gran ventaja de las rías gallegas, más que la distancia es que no pueden ser bloqueadas controladas como lo fueron los puertos en la costa francesa, y simplifica mucho la salida a mar abierto de estos.

[Eriol]

Cierto, y en Francia por ejemplo los Pz se reaprovisionaron del combustible del ejércigo galo. Y la BEF dejó una cantidad de material tras de si intacto cómo para equipar a varais divisiones. Evidentemente no tiene por que ser la norma, pero tampoco lo contrario...

[Obi Juan]

Cierto, fallo mio ¿por qué fue depuesto?

Britanicos y Sovieticos lo depusieron en 1941 en favor del hijo por ser pro Eje. Al hijo (el Sha junior) lo depuso el pueblo Irani.

Hitler siempre sostuvo que no había que luchar en dos frentes... luego cambio de opinión al primer revés, pero es otra cuestión

Porque el y el generalo Aleman asumio que no era un segundo Frente, solo una campana de 3 meses. Y asi les fue.
Por lo demas todos Uds. estan asumiendo el mismo tipo de hipotesis con la campana mediterranea, en 3 meses los Britanicos estan listos. Pero si no es asi que pasa? Lo peor para el Eje!

Ni negativo. Si en 1941 Alemania hubiera podido volcar todo, TODO, su potencial contra la URSS seguro que le hubiera ido mejor

En 1941 Alemania volco todo el Potencial Europeo contra la URSS y mira como le fue!

Dale con Barbarroja!!! Barbarroja no tiene lugar como mínimo hasta 1942, y únicamente si Gran Bretaña ya ha caído.

stalin en su discurso a los cadetes del ejercito Rojo les dice que NO espera un ataque aleman para 1941, pero si en 1942 los Alemanes no atacan ellos lo haran porque el dominio de Europa por un solo pais es algo no deseable.

Entonces BARBARROJA no tendría lugar. Adios "Lebensraum". Las explicaciones al bigotín se las dais vosotros

Barbarroja era el centro del futuro imperio NAZI por razones economicas y politicas. Por eso Hitler nunca tuvo una estrategia mediterranea porque para el era solo una perdidad de tiempo.

Como se comentaba antes el ejército español era grande y después de un año de recibir instrucción y material germano lo mismo hasta se podían apañar solas.

Instruccion y material que nunca los Alemanes se los dieron a nadie de sus principales aliado en grandes cantidades. Creo que ademas de estrategia mediterranea empiezan a hacer hipotesis que no tienen nada que ver con la realidad historica.

Con negar su uso al enemigo ya es una ventaja histórica.

El 70% del petroleo se producia en regiones (USA, Venezuela, Mexico, Indonesia.....) fuera del alcance militar aleman y cerca de la influencia Britanica.

Cuestión de juzgar cuando podría rendirse Gran Bretaña.

Solo si Inglaterra era invadida, la Royal Nay destruida o el Imperio de la India perdido. Cualquier otra hipotesis no resulta en la rendicion Britanica y los Alemanes no estuvieron ni cerca de ninguna de ellas.

Incluso aunque en 1942 se lanzase Barbarroja en un sentido u otro la situación sería mejor: con el Mediterráneo cerrado se puede trasladar un PzK de un lado a otro en cuestión de 10 días, la economía y logística del eje estaría mejor, se podría descentralizar industrias claves, se aprovecharía la marina italiana para algo (molestar en el Atlántico o apoyar en el Mar Negro), se tendría acceso a más fuentes de petroleo y de población...

Subestimas totalmente el factor sorpresa que significo Barbarroja para los Sovieticos. Sin sorpresa ni Barbarroja ni Pearl Harbour habrian sido iguales. Tanto Americanos como Sovieticos habrian sido derrotados inicialmente, pero las perdidas no habrian sido tan grandes y se habrian repuesto mas rapido. En 1942 los Alemanes no habrian logrado ninguna o poca sorpresa atancando a los Sovieticos, estos estarian totalmente en alerta, desplegados, la aviacion dispersa y totalmente movilizados (el Ejercito Rojo de Obreros y Campesinos seria en total 15 millones de combatientes), de donde saca el Eje 10 millones de soldados para derrotarlos para mi es un misterio.

Tu crees que cuantas más derrotas máss se fortalece el caracter y más ganas de luchar.

Asi fue como realmente paso tanto para Britanicos como para Sovieticos. Si ademas de la estrategia mediterranea le agregan otras hipotesis como que los Britanicos y Sovieticos eran unos blandengues para poder corroborar su tesis esto se convierte en un delirio.

A finales de 1941 la decisión de ir a la guerra se habría tomado con o sin ataque contra PH. Pero si se hubieran atacado las Filipinas (era parte del plan estratégico desde los años 20).

Exacto, como si aparte de Pearl Harbour en 1941-1942 no hubiera muchos mas blancos americanos que atacar en el Pacifico.

[Gaspacher]

Porque el y el generalo Aleman asumio que no era un segundo Frente, solo una campana de 3 meses. Y asi les fue.
Por lo demas todos Uds. estan asumiendo el mismo tipo de hipotesis con la campana mediterranea, en 3 meses los Britanicos estan listos. Pero si no es asi que pasa? Lo peor para el Eje

Hay una pequeña diferencia, en Egipto los británicos tenían dos divisiones y no doscientas

En 1941 Alemania volco todo el Potencial Europeo contra la URSS y mira como le fue!

Todo el potencial alemán que no Europeo, menos el millón de hombres que tenían en Francia y Noruega, y las divisiones que tenían en el Norte de África, etc, ¿No?

stalin en su discurso a los cadetes del ejercito Rojo les dice que NO espera un ataque aleman para 1941, pero si en 1942 los Alemanes no atacan ellos lo haran porque el dominio de Europa por un solo pais es algo no deseable.

A Stalin le soplaron que los alemanes iban a atacar tanto Sorge como los británicos ¿Sirvió de algo?

Instruccion y material que nunca los Alemanes se los dieron a nadie de sus principales aliado en grandes cantidades. Creo que ademas de estrategia mediterranea empiezan a hacer hipotesis que no tienen nada que ver con la realidad historica.

Las peticiones de Franco para dar su ayuda estaban encima de la mesa de Hitler y ya han sido nombradas. ¿Hay algo que impidiese el concederlas? ¿Un cromosoma especial que tienen los alemanes que niega la negociación?

Solo si Inglaterra era invadida, la Royal Nay destruida o el Imperio de la India perdido. Cualquier otra hipotesis no resulta en la rendicion Britanica y los Alemanes no estuvieron ni cerca de ninguna de ellas.

Pues es curioso que la estrategia periférica podría acabar con la Royal Navy destruida (Fuerza H y Mediterranean Fleet), y con la India amenazada en un momento en el que era un polvorín a punto de estallar

Subestimas totalmente el factor sorpresa que significo Barbarroja para los Sovieticos. Sin sorpresa ni Barbarroja ni Pearl Harbour habrian sido iguales. Tanto Americanos como Sovieticos habrian sido derrotados inicialmente, pero las perdidas no habrian sido tan grandes y se habrian repuesto mas rapido. En 1942 los Alemanes no habrian logrado ninguna o poca sorpresa atancando a los Sovieticos, estos estarian totalmente en alerta, desplegados, la aviacion dispersa y totalmente movilizados (el Ejercito Rojo de Obreros y Campesinos seria en total 15 millones de combatientes), de donde saca el Eje 10 millones de soldados para derrotarlos para mi es un misterio.

Tan alerta como lo estuvieron cuando sus agentes y los propios británicos les advirtieron de la invasión...

[Eriol]

En 1941 Alemania volco todo el Potencial Europeo contra la URSS y mira como le fue!

Eso no es cierto, ni de lejos.

Instruccion y material que nunca los Alemanes se los dieron a nadie de sus principales aliado en grandes cantidades. Creo que ademas de estrategia mediterranea empiezan a hacer hipotesis que no tienen nada que ver con la realidad historica.

Nuevamente eso no es cierto. La división azul y Finlandia, por ejemplo, recibieron equipo germano. Yo más bien creo que ayudaron a quienes ayudaron a quienes les ayudaban en el teatro que ellos consideraban principal, la URSS. Ahora considedarían a este el Mediterráneo. Además, Franco pedia material para entrar en la guerra, es el precio a pagar...

El 70% del petroleo se producia en regiones (USA, Venezuela, Mexico, Indonesia.....) fuera del alcance militar aleman y cerca de la influencia Britanica.

USA también era el principal consumidor de petroleo sin ni siquiera estar en guerra e Inglaterra estaba condicionada a recibir petroleo por el mar.

Solo si Inglaterra era invadida, la Royal Nay destruida o el Imperio de la India perdido. Cualquier otra hipotesis no resulta en la rendicion Britanica y los Alemanes no estuvieron ni cerca de ninguna de ellas.

Bueno, eso es tu opinión que no creo basada en ningún documento. La historia dice que por perder Tobruk Churchill fue sometido a una moción en 1942. Sumale la hipotética perdida de Egipto, Malta, Palestina, Iral, Chipre, Gibraltar, la flota Mediterránea, más tropas...

Subestimas totalmente el factor sorpresa que significo Barbarroja para los Sovieticos. Sin sorpresa ni Barbarroja ni Pearl Harbour habrian sido iguales. Tanto Americanos como Sovieticos habrian sido derrotados inicialmente, pero las perdidas no habrian sido tan grandes y se habrian repuesto mas rapido. En 1942 los Alemanes no habrian logrado ninguna o poca sorpresa atancando a los Sovieticos, estos estarian totalmente en alerta, desplegados, la aviacion dispersa y totalmente movilizados (el Ejercito Rojo de Obreros y Campesinos seria en total 15 millones de combatientes), de donde saca el Eje 10 millones de soldados para derrotarlos para mi es un misterio.

¿Y por que no habrá sorpresa ahora? Stalin ignoró todo tipo de advertencias en 1941, que cambia ahora? Y por que la URSS iba a tener 15 M de soldados? Iban es tar todos destinados en el Osther? Iban a mejorar su doctrina sin combatir? sus tanques iban a funcionar ahora si? y no iban a existir comisarios políticos, ni interjerencias de Stalin?? Acaso el ratio de perdidas no fue 3 a 1 durante toda la guerra?? El que subestimas constanteme la realidad eres tu camarada Obi Juan, que sólo ves problemas en el retraso sin ver ninguna ventaja, a pesar de que se te están nombrando constantemente.

Por ejemplo, entre junio de 1941 y de 1942 se produjeron:
Pz III cañón largo: 2497
Pz IV : 692
Sin contar Pz II 38 y otras unidades.

En total 3189 carros modernos. Restemole 400 carros de bajas en el Mediterráneo en un año. Quedan carros suficientes para reequipar completamente a 15 divisiones Pz y mandar los carros más antiguos a las div mot o aliadas. Es decir, el poder blindado de Alemania en junio de 1942 podía ser de más de 20 PzDv modernas y otras tantas Mot con tanques, cosas que no tuvieron hasta la primavera de 1942.

La producción de StuG en ese mismo plazo fue de 619.

Con doctrina mejorada por constante lucha, tropas experimentadas, unas 40 unidades moviles, flanco sur asegurado por la marina y la URSS con problemas graves cómo doctrina, falta de mantenimiento en los carros, oficiales malos, comisarios políticos, Stalin metiendo el moco....pero ahora volveras a decirme que todo son ventajas para la URSS

[ventura]

Nuevamente eso no es cierto. La división azul y Finlandia, por ejemplo, recibieron equipo germano. Yo más bien creo que ayudaron a quienes ayudaron a quienes les ayudaban en el teatro que ellos consideraban principal, la URSS. Ahora considedarían a este el Mediterráneo. Además, Franco pedia material para entrar en la guerra, es el precio a pagar

La division azul estaba integrada en el heer no? y a Finlandia la sablearon como a los demas tengo entendido , pero vamos en esta curiosa teoria de a quienes ayudaron a quienes les ayudaban en el teatro que ellos consideraban principal, la URSS , como casan Rumania e Italia? Quizas la respuesta facil es que Alemania no fue un aliado fiable de nadie.....quizas?

Franco pedia material para entrar en la guerra, es el precio a pagar...

una cosa es prometer otra firmar ( y que los ingleses no se enteren por el camino claro) otra cumplir lo firmado en tiempo y cantidades y calidades. Todo es interpretable y una vez metida España en el ajo aun mas.

Stalin metiendo el moco...

claro que en todo esto de la estrategia periferica Hitler no lo puede meter ?, ya ha quedado mas que claro ....... Como si alemania con esa panda que la mandaba pudiese ir mucho mas lejos.

[Eriol]

Evidentemente no, la podría meter Hitler. La diferencia es que Alemania estaría en ventaja en el Mediterráneo a diferencia de la URSS en el verano de 1941. Y que Hitler no metió tanto el moco al principio de la guerra cómo se creia. Ahí está el mito de Dunkerke.

Quizás no fue un aliado fiable, pero si era un aliado militar fiable. Sólo una fuerza móvil relativamente pequeá mantuvo a los británicos ocuparon 2 largos años. Pero vamos, estamos dando vueltas d e un lado a otro: que si la URSS en 1942, que si Torch en España, que si Japón... ¿por qué no nos limitamos a hablar de la estrategia periférica en si entre 1940-42 que es el tema del hilo? Por que no sería lo mismo que el eje se quedase en Suez a que llegase a Irak, por ejemplo. El tema en si gira entorno a esta temporada y a las posibles reacciones hasta junio de 1942 fecha en la que, a mi juicio, habría que tener estos flancos asegurados cómo máximo para poder atender a la URSS, sea a la ofensiva a o a la defensiva. Pretender hablar de las otras operaciones señaladas es cómo empezar la casa por el tejado.

Saludos

[Gaspacher]

Con doctrina mejorada por constante lucha, tropas experimentadas, unas 40 unidades moviles, flanco sur asegurado por la marina y la URSS con problemas graves cómo doctrina, falta de mantenimiento en los carros, oficiales malos, comisarios políticos, Stalin metiendo el moco....pero ahora volveras a decirme que todo son ventajas para la URSS

Falta de fiabilidad en los materiales, especialmente en aviones y carros, falta de horas de entrenamiento tanto en pilotos como en carristas, falta de radios tanto para aviones como para carros...

Quizas la respuesta facil es que Alemania no fue un aliado fiable de nadie.....quizas?

Siempre hemos hablado de intereses, no de aliados. Algo que si hicieron fue dar a sus aliados material capturado, y de ese tenían grandes cantidades que eran compatibles con el armamento español

claro que en todo esto de la estrategia periferica Hitler no lo puede meter ?

Aun faltaba un año para que a Hitler se le fuese la pinza del todo, no fue hasta invierno del 41 tras la derrota frente a Moscu, y vistos los resultados de su orden de no retroceder, que empezó a entrometerse cada vez más en la dirección de la guerra.

[Obi Juan]

¿por qué no nos limitamos a hablar de la estrategia periférica en si entre 1940-42 que es el tema del hilo?

Porque ya te di mi opinion:
1. Llega el Eje a el frente Irak-Iran o mejor a Iran-India para cerrar el estrecho de Ormuz en 1940-1942? Claro que si!
2. Llega el Eje a el FFrente Etiopia-Kenia para cerra el mar Rojo en 1940-1942? Claro que si!
3. Llega el Eje a conquistar Gibraltar en 1940-1942? Claro que si!

Pero ahi no termina la guerra con el Imperio Britanico ni mejora sustancilemnet las capacidades militares de el Eje respectoa la URSS, punto. To hasta 1942 va a ser solo el fin del principio, el segundo capitulo lo escribiran Britanicos y Sovieticos.

como casan Rumania e Italia? Quizas la respuesta facil es que Alemania no fue un aliado fiable de nadie.....quizas?

Eso se aproxima mucho mas a la realidad. Con 200 mark IV habrian hecho la diferencia en el norte de Africa en 1940-1941 para el Ejercito Italiano, donde estaba la generosidad de Alemania?
Ni que decir que cada tranque que va al Ejercito Espanol es un tanque menos en el Ejerciyto Aleman, no? O sea de atacar a la URSS con todo el potencial nada!

En 1941 Alemania volco todo el Potencial Europeo contra la URSS y mira como le fue!

Eso no es cierto, ni de lejos.

Si es mas que cierto, del lado del Eje en el frente del Este habia tanques , aviones, canones y camiones Alemanes, Italianos, Franceses, Checoeslovacos, Polacos, Hungaros, Rumanos......y soldados Alemanes, Italianos, Croatas, Hungaros, Rumanos, Bulgaros, Rusos, Lituanos, Eslovenios, Franceses, Espanoles, Finlandeses, Noruegos, Austriacos...O sea una coalicion mayor que la OTAN hoy en dia, necesitas mas para vencer al Ejercito Rojo? mejor cambia de negocio!

Además, Franco pedia material para entrar en la guerra, es el precio a pagar...

Precio que ni Hitler ni Mussolini estaban dispuestos a pagar.

¿Y por que no habrá sorpresa ahora?
Porque vos y otros siguen considerando al Ejercito Rojo de 1942 como copia del de 1941 y no era asi. Precisamente el Ejercito Rojo habria cambiado, como cambio en la realidad de la lucha de 1942 a 1943.

Stalin ignoró todo tipo de advertencias en 1941, que cambia ahora?

No era cuestion de advertencias sino de estrategia. Stalin sabia que el ER no estaba listo para la lucha en 1941 sino hasta 1942 (asi de simple), por lo tanto hizo todo lo posible (infructuosamente) para no provocar a Hitler, eso es lo que les dijo a los cadetes del ER. Por eso mismo rechazo la idea de Zukhov de un contraataque preventivo ante el despliegue aleman presentada el 15 de mayo de 1941.

Y por que la URSS iba a tener 15 M de soldados?

Porque ese era el despliegue totalmente movilizado del Ejercito Rojo de Obreros y Campesinos (Stumbling Colossus: The Red Army on the Eve of World War (Modern War Studies) by David M. Glantz) Ahi explica todos los detalles de porque si el Eje ataca en 1942 serian boleta.

Acaso el ratio de perdidas no fue 3 a 1 durante toda la guerra?

De donde sacas ese numero? El Eje (a pesar detodas las ventajas: sorpresa.....) tuvo 5.5 millones de perdidas en el Frente Este y los Sovieticos 8.2 millones. (30 millones en total, 17 de civiles muertos, 5 millones de soldados muertos en cautiverio y 8 millones en combate). Incluso actuales recuentos Rusos dan un numero menor de soldadso muertos y mayor de civiles.
Te recomiendo no leas memorias de ex NAZIS porque son todas mentiras como las de Hartman, Von "bocon" Manstein o Rudel, En este website Ruben en otro Foro de discusion lo dejo muy claro en cuanto a perdidas en combate aereo.

En total 3189 carros modernos. Restemole 400 carros de bajas en el Mediterráneo en un año. Quedan carros suficientes para reequipar completamente a 15 divisiones Pz y mandar los carros más antiguos a las div mot o aliadas. Es decir, el poder blindado de Alemania en junio de 1942 podía ser de más de 20 PzDv modernas y otras tantas Mot con tanques, cosas que no tuvieron hasta la primavera de 1942. La producción de StuG en ese mismo plazo fue de 619.

Mientras el capullage mira para otro lado para permitir la victoria del EJE no?
O sea me da la impresion que no estamos discutiendo una Estrategia Mediterranea sino la forma en que Alemania puede ganara la guerra, que son dos cosas diferentes.

[Obi Juan]

¿por qué no nos limitamos a hablar de la estrategia periférica en si entre 1940-42 que es el tema del hilo?

Porque ya te di mi opinion:
1. Llega el Eje a el frente Irak-Iran o mejor a Iran-India para cerrar el estrecho de Ormuz en 1940-1942? Claro que si!
2. Llega el Eje a el FFrente Etiopia-Kenia para cerra el mar Rojo en 1940-1942? Claro que si!
3. Llega el Eje a conquistar Gibraltar en 1940-1942? Claro que si!

Pero ahi no termina la guerra con el Imperio Britanico ni mejora sustancilemnet las capacidades militares de el Eje respectoa la URSS, punto. To hasta 1942 va a ser solo el fin del principio, el segundo capitulo lo escribiran Britanicos y Sovieticos.

omo casan Rumania e Italia? Quizas la respuesta facil es que Alemania no fue un aliado fiable de nadie.....quizas?

Eso se aproxima mucho mas a la realidad. Con 200 mark IV habrian hecho la diferencia en el norte de Africa en 1940-1941 para el Ejercito Italiano, donde estaba la generosidad de Alemania?
Ni que decir que cada tanque que va al Ejercito Espanol es un tanque menos en el Ejercito Aleman, no? O sea de atacar a la URSS con todo el potencial nada!

En 1941 Alemania volco todo el Potencial Europeo contra la URSS y mira como le fue!

Eso no es cierto, ni de lejos.

Si es mas que cierto, del lado del Eje en el frente del Este habia tanques , aviones, canones y camiones Alemanes, Italianos, Franceses, Checoeslovacos, Polacos, Hungaros, Rumanos......y soldados Alemanes, Italianos, Croatas, Hungaros, Rumanos, Bulgaros, Rusos, Lituanos, Eslovenios, Franceses, Espanoles, Finlandeses, Noruegos, Austriacos...O sea una coalicion mayor que la OTAN hoy en dia, necesitas mas para vencer al Ejercito Rojo? mejor cambia de negocio!

Además, Franco pedia material para entrar en la guerra, es el precio a pagar...

Precio que ni Hitler ni Mussolini estaban dispuestos a pagar. Por algo seria.

¿Y por que no habrá sorpresa ahora?

Porque vos y otros siguen considerando al Ejercito Rojo de 1942 como copia del de 1941 y no era asi. Precisamente el Ejercito Rojo habria cambiado, como cambio en la realidad de la lucha de 1942 a 1943.

Stalin ignoró todo tipo de advertencias en 1941, que cambia ahora?

No era cuestion de advertencias sino de estrategia. Stalin sabia que el ER no estaba listo para la lucha en 1941 sino hasta 1942 (asi de simple), por lo tanto hizo todo lo posible (infructuosamente) para no provocar a Hitler, eso es lo que les dijo a los cadetes del ER. Por eso mismo rechazo la idea de Zukhov de un contraataque preventivo ante el despliegue aleman presentada el 15 de mayo de 1941.

Y por que la URSS iba a tener 15 M de soldados?

Porque ese era el despliegue totalmente movilizado del Ejercito Rojo de Obreros y Campesinos (Stumbling Colossus: The Red Army on the Eve of World War (Modern War Studies) by David M. Glantz) Ahi explica todos los detalles de porque si el Eje ataca en 1942 muy posiblemente seria dieferente a 1941.

Iban a mejorar su doctrina sin combatir? sus tanques iban a funcionar ahora si?

Esa es una de las muchas diferencias.

Acaso el ratio de perdidas no fue 3 a 1 durante toda la guerra??

De donde sacas ese numero? El Eje (a pesar detodas las ventajas: sorpresa.....) tuvo 5.5 millones de perdidas en el Frente Este y los Sovieticos 8.2 millones. (30 millones en total, 17 de civiles muertos, 5 millones de soldados muertos en cautiverio y 8 millones en combate). Incluso actuales recuentos Rusos dan un numero menor de soldadso muertos y mayor de civiles.
Te recomiendo no leas memorias de ex NAZIS porque son todas mentiras como las de Hartman, Von "bocon" Manstein o Rudel, En este website Ruben en otro Foro de discusion lo dejo muy claro en cuanto a perdidas en combate aereo.

En total 3189 carros modernos. Restemole 400 carros de bajas en el Mediterráneo en un año. Quedan carros suficientes para reequipar completamente a 15 divisiones Pz y mandar los carros más antiguos a las div mot o aliadas. Es decir, el poder blindado de Alemania en junio de 1942 podía ser de más de 20 PzDv modernas y otras tantas Mot con tanques, cosas que no tuvieron hasta la primavera de 1942.
La producción de StuG en ese mismo plazo fue de 619.

O sea me da la impresion que no estamos discutiendo una Estrategia Mediterranea sino la forma en que Alemania puede ganara la guerra agregando cuanta hipotesis por delirante que sea para lograr ese objetivo, aunque son dos cosas diferentes.

[Gaspacher]

1. Llega el Eje a el frente Irak-Iran o mejor a Iran-India para cerrar el estrecho de Ormuz en 1940-1942? Claro que si!
2. Llega el Eje a el FFrente Etiopia-Kenia para cerra el mar Rojo en 1940-1942? Claro que si!
3. Llega el Eje a conquistar Gibraltar en 1940-1942? Claro que si!

Pero ahi no termina la guerra con el Imperio Britanico ni mejora sustancilemnet las capacidades militares de el Eje respectoa la URSS, punto. To hasta 1942 va a ser solo el fin del principio, el segundo capitulo lo escribiran Britanicos y Sovieticos.

Tal vez si, tal vez no, la India era un polvorín de tal calibre que solo dos años tras el fin de la guerra tuvieron que darle la independencia. Si admites que Alemania llega a Irak/Irán, amenazando a la India, y sabiendo que Subhas Chandra Bose estaba exiliado en Alemania y podía actuar como quintacolumnista, quien sabe que hubiese ocurrido entre la población India.

Cierra el Mar Rojo, bien, y por añadidura abre el Indico a la acción de los U-boot. Un mar en el que los británicos no tenían medios antisubmarinos de consideración. Eso como mínimo obligaría a un redespliegue de la Royal Navy, relajando la presencia en el Mar del Norte o abandonando a su suerte a las tropas que luchaban en ese teatro de operaciones.

Eso se aproxima mucho mas a la realidad. Con 200 mark IV habrian hecho la diferencia en el norte de Africa en 1940-1941 para el Ejercito Italiano, donde estaba la generosidad de Alemania?

Hitler ofreció apoyo a Mussolini y este lo rechazo porque quería que Egipto fuese la gran victoria italiana. No fue hasta después de la derrota de diciembre/febrero que acepto el envió de ayuda alemana que no fue precisamente menor.

Ni que decir que cada tanque que va al Ejercito Espanol es un tanque menos en el Ejercito Aleman, no? O sea de atacar a la URSS con todo el potencial nada!

En realidad, si, si aceptas que el ejército ruso se iba a renovar cambiando sus T-26 por T-34 por qué no aceptas que el ejército alemán iba a hacer otro tanto cambiando sus panzer II y 38T por panzer III y IV?? Y todos esos carros dados de baja bien que podían ser entregados a un aliado como España, sobre todo porque como ya exprese, Alemania podía recurrir a grandes cantidades de material capturado que no era compatible con el suyo propio para equipar a España, algo que hizo por ejemplo al entregar material a alguno de sus aliados.

Si es mas que cierto, del lado del Eje en el frente del Este habia tanques , aviones, canones y camiones Alemanes, Italianos, Franceses, Checoeslovacos, Polacos, Hungaros, Rumanos......y soldados Alemanes, Italianos, Croatas, Hungaros, Rumanos, Bulgaros, Rusos, Lituanos, Eslovenios, Franceses, Espanoles, Finlandeses, Noruegos, Austriacos...O sea una coalicion mayor que la OTAN hoy en dia, necesitas mas para vencer al Ejercito Rojo? mejor cambia de negocio!

Y los rusos tenían soldados eslovenos, lituanos, españoles, letones, polacos, etc.. Lo que olvidas decir es que españoles, franceses, italianos, etc., no pasaron de una anécdota. España envió solo una división cuando podía movilizar sesenta. Italia un cuerpo de ejército cuando podía movilizar una docena, etc.

No era cuestion de advertencias sino de estrategia. Stalin sabia que el ER no estaba listo para la lucha en 1941 sino hasta 1942 (asi de simple), por lo tanto hizo todo lo posible (infructuosamente) para no provocar a Hitler, eso es lo que les dijo a los cadetes del ER. Por eso mismo rechazo la idea de Zukhov de un contraataque preventivo ante el despliegue aleman presentada el 15 de mayo de 1941.

O sea, sabía que no estaba listo para luchar y pese a que le dijeron por activa y por pasiva que los iban a atacar reaccionaron mirando a otro lado??? ¿En serio?

Porque ese era el despliegue totalmente movilizado del Ejercito Rojo de Obreros y Campesinos (Stumbling Colossus: The Red Army on the Eve of World War (Modern War Studies) by David M. Glantz) Ahi explica todos los detalles de porque si el Eje ataca en 1942 muy posiblemente seria dieferente a 1941.

Es una opinión. ¿Y qué ocurre si no hay Barbarroja en el 42 mientras el ejército rojo tiene movilizados tantos millones de soldados que ya no están produciendo en las fabricas, minas, y campos mientras no tiene un plan de Prestamo y Arriendo para sostener su economía? A lo peor no hacía ni falta el atacar para que la URSS se fuese a tomar vientos, una guerra de las Galaxias adelantada y la economía rusa yéndose a pique

De donde sacas ese numero? El Eje (a pesar detodas las ventajas: sorpresa.....) tuvo 5.5 millones de perdidas en el Frente Este y los Sovieticos 8.2 millones. (30 millones en total, 17 de civiles muertos, 5 millones de soldados muertos en cautiverio y 8 millones en combate). Incluso actuales recuentos Rusos dan un numero menor de soldadso muertos y mayor de civiles.

Primero, creo que se refería a los carros de combate.
Segundo, no sabía que los alemanes hubiesen perdido solo en el frente del Esto más tropas que en toda la guerra...

Ah, no, es que haces trampas al solitario, en los rusos no sumas los muertos en combate y prisioneros pero para los alemanes lo sumas todo.

Te recomiendo no leas memorias de ex NAZIS porque son todas mentiras como las de Hartman, Von "bocon" Manstein o Rudel, En este website Ruben en otro Foro de discusion lo dejo muy claro en cuanto a perdidas en combate aereo.

Creo que Eriol ha demostrado largo y tendido que se documenta exhaustivamente y no recurre a dos libros repetitivos.

O sea me da la impresion que no estamos discutiendo una Estrategia Mediterranea sino la forma en que Alemania puede ganara la guerra agregando cuanta hipotesis por delirante que sea para lograr ese objetivo, aunque son dos cosas diferentes.

Dijo la sarten al cazo...

[sergiopl]

Vamos por partes:

Gaspacher

Solo se pospone

Se pospone "sine die", si los británicos no se rinden. Hay un dictador, no tan bajito como se piensa la gente pero con muy mala leche, que va a pedir responsables...

Pero nadie dice que fuese en las mismas fechas ni con las mismas tácticas o decisiones. Tal vez a falta de ejemplo de ataque aeronaval optasen por desembarcar, o tal vez decidiesen llevar a cabo el ataque aeronaval de cualquier manera, pero les costase dos meses más planificarlo ¿Quien sabe?

Sabemos que los japoneses, en Diciembre de 1941, consideraban que era de capital importancia atacar ya. Si posponían demasiado la ofensiva, su reserva de combustible sería menor y estarían mas cerca del momento en el que la US Navy comenzaría a recibir las nuevas unidades que ya estaban en construcción.

También sabemos que el ataque contra PH rondaba la mente de Yamamoto desde mucho antes de que comenzara la guerra (de hecho los americanos ya habían "atacado" PH en algunos de sus Fleet Problems de los 30). Y que, en todo caso, los japoneses hubiesen llevado a cabo su plan "tradicional": ataque en dirección sur, Filipinas incluidas, buscando forzar la para ellos casi mística "batalla decisiva" contra la USN en el Pacífico Occidental.

Podría o tal vez no. FDR estaba lastrado por la opinión publica, mayoritaria en el aislacionismo

Eso no impidió que en 1941 fuera dando una serie de pasos hacia una neutralidad cada vez menos "neutral". Yo no estoy diciendo que necesariamente tuviera que ir mas lejos. Sólo mas rápido (y tampoco tanto).

Amen, eso beneficia a los alemanes.

¿En qué beneficia a los alemanes la ocupación soviética de Irán?

En primer lugar, pone un "colchón" entre el territorio ocupado por el Eje (si llegan a Irak) y la India, que ya no se vería amenazada directamente... lo cual hubiera sido un elemento de presión importante contra los británicos. Además, pondría mas de 300 km. extra entre el Caucaso y la línea de partida de una hipotética ofensiva alemana... y en plena vorágine invasora, a saber si a Stalin no se le antojaba también pegarle un bocado a Turquía.

Las retiradas progresivas son, en el mejor de los casos, una maniobra dificil. [...]

Desde luego que si. Pero mas suicida es plantarse en posiciones fijas e intentar resistir.

Por cierto, ¿cuántos grupos de la LW creeis que podrían operar en el Norte de África de forma continuada? Porque me parece que sois bastante optimistas a ese respecto... y muy pesimistas al pensar que los británicos no podrían haber enviado aviones.

En el 42 no estaban preparados para invadir las Canarias, solo hay que ver los planes de Pilgrim...tal vez únicamente una isla, pero eso dejaba a la flota operando al alcance de 3 aeródromos en el archipiélago y otros tres en el Sahara e Ifni, como sea, las islas acabarían cayendo, pero sería largo y costoso, solo hay que ver la orografía.

¿La fuerza de TORCH no podía ocupar las Canarias? ¿Los 11 portaaviones con mas de 250 cazas no serían suficientes para defender esa flota de los aviones que pudiera haber en esos 3 aeródromos que podrían ser bombardeados por la artillería naval? Y sobre el tiempo... 5 meses les he dado antes de dar el siguiente paso. Yo creo que sería suficiente

En cuanto a invadir Marruecos y pasar a la península en seis meses, conociendo la orografía de Marruecos, como que no, y ya lanzar el desembarco en Cádiz, el lugar más previsible del mundo, con un único puerto de entidad que permita un posterior aprovechamiento del éxito, etc., etc,... yo iría a por Portugal

No necesitaría ocupar todo Marruecos (en donde me recibirían los franceses, no el Eje... ¿o también habeis "trucado" eso? ). Sólo el territorio necesario para establecer bases aéreas a unos 300 km. de distancia de Cádiz (Rabat). Una vez establecida la superioridad aérea, sólo quedaría esperar a que las tropas del Protectorado Español se fueran marchitando. Y si los españoles y/o los alemanes querían enviar refuerzos para contraatacar en Marruecos... mejor.

Sobre la zona del desembarco, en la SGM hay sobrados ejemplos de asaltos anfibios contra costas bien defendidas. Sería costoso, pero seguramente exitoso. Además, podría montarse alguna operación de engaño tipo MINCEMEAT, insinuando un desembarco en otra zona (¿Galicia?). Ciertamente el Golfo de Cádiz estaría bien defendido, pero ni mucho menos estarían allí todas las divisiones disponibles en la Península.

Lo de Portugal es una buena idea, pero yo pienso que tal vez podrían haber "tentado" a Salazar con una entrada en la guerra TRAS el desembarco en Cádiz, lo cual abriría otra ruta hacia el centro de la Península desde Lisboa (que enlazaría en Extremadura con la procedente de Andalucía).

O tal vez no, en más de una ocasión los británicos dejaron tras de si almacenes repletos y sin destruir, por ejemplo en Bengazhi, y Tobruk

El eterno optimismo de Herr Gaspacher...

El gran problema de la perdida de prestigio es que puede afectar de más de una manera, sobre todo a los imperios coloniales, y tal y como estaba la situación en la India...

Esa gran derrota en el Norte de África y Oriente Medio... ¿sería mucho mayor, a efectos de prestigio, que la sufrida en el Extremo Oriente a manos de los japoneses? Para los estándares de la época fue incluso peor: los "superhombres blancos" derrotados a manos de los "inferiores" asiáticos. Es mas, en ese caso los japoneses si llegaron a las puertas de la India... y no hubo levantamiento.

La gran ventaja de las rías gallegas, más que la distancia es que no pueden ser bloqueadas controladas como lo fueron los puertos en la costa francesa, y simplifica mucho la salida a mar abierto de estos.

¿Por qué no podían ser controladas? De hecho habría muchos guerrilleros que colaborarían con los británicos informando con detalle de lo que sucedía en las rías.

Eriol

Quizás sólo unas pocas. Como se comentaba antes el ejército español era grande y después de un año de recibir instrucción y material germano lo mismo hasta se podían apañar solas.

¿Cuántas divisiones tendría el ejército español? Creo recordar que en un anterior debate con Gaspacher fijáramos un número de 40-50. La mayoría serían de infantería, las mejor equipadas y entrenadas estarían en Rusia, sobre todo, y también en Canarias y en el Protectorado. En la Península habría unas 30-35 divisiones, fundamentalmente de infantería, que tendrían que combatir contra un enemigo motorizado y que dominaría el aire.

Y por cierto: también era grande el ejército italiano. ¿Suponeis que España iba a ser mucho mas consistente que Italia en cuanto se produjera la invasión aliada? Contando la Guerra Civil, para 1943 llevaría 6 de los 7 años anteriores en guerra, con las consecuentes carencias... y es indiscutible que un porcentaje importante de la población recibiría a los Aliados como libertadores. Por no hablar de los que directamente se levantarían en armas contra Franco y los alemanes, al ver que el fin de la dictadura estaba cerca... lo cual tampoco pasaría desapercibido en las altas esferas.

Cierto, fallo mio ¿por qué fue depuesto?

Porque era pro-nazi, evidentemente... pero ello no significó una invasión complicada. A eso me refería yo en primer lugar

Es una manera de verlo, otra de verlo es que la gente se va cansando con cada derrota y perdida de terreno/prestigio. Si además el enemigo te está ofreciendo la paz mientras...

Veamos lo que ofrecería el enemigo: PAZ... pero nos quedamos el eje Gibraltar-Malta-Suez y los pozos de petroleo de Oriente Medio. A cambio, dejamos Europa Occidental como una especie de protectorado alemán que podremos volver a tomar en cuanto nos apetezca. ¿Es un buen trato, eh? Wunderbar!

Hasta Terranova no, pero el resto de la costa norteamericana, por ejemplo está más cerca. Igual que el Caribe, el medio Atlántico, la curva de África...no todo el material importante venía de america.

Los convoyes transatlánticos salían principalmente de Halifax o Nueva York. Incluso el petroleo del Caribe lo llevaban primero a la Costa Este de los EEUU. Y la diferencia sigue siendo de 50 nm: Ferrol-NYC, 2.880 nm. Brest-NYC, 2.930 nm.

Más vulnerables serían los bombarderos atacantes sin escolta de cazas.

Igual de vulnerables que los que atacaban las bases de submarinos en la costa francesa, donde se construyeron refugios.

¿Y con que divisiones se va a invadir Francia si España iba a necesitar decenas de divisiones aliadas??? Muchas más de las que absorbian en ese momento Italia. Por no hablar que aquí seguirian frentes abiertos en Africa oriente medio....no camarada, pretender que lso aliados mantengan todos esos frentes y además invadan Francia es irreal.

¿En serio? Veamos las cifras...

El US Army llegó a contar (redondeando) con 90 divisiones, de las que (redondeando otra vez) unas 65 combatieron en Europa Occidental. Los británicos, sumando unidades canadienses, sudafricanas, australianas, neozelandesas, polacas, francesas, etc... contarían con unas 35 divisiones (de hecho alguna mas). Redondeando, unas 100 en total. Yo supongo 40 divisiones para las operaciones en Canarias/Marruecos/España y 60 para la invasión de Francia. ¿No te parecen suficientes?

A ello hay que sumar que muchas de las divisiones que combatieran en España acabarían en Francia, ya sea porque los alemanes huyeran en desbandada tras OVERLORD para no quedar aislados o porque la campaña en España quedara "en conserva" con los alemanes ocupando, por ejemplo, el noreste de España, y se destinaran unas cuantas divisiones a la operación DRAGOON o a un desembarco en la costa atlántica francesa para flanquear los Pirineos.

Sobre los otros escenarios de operaciones... el Norte de África estaría "en conserva". ¿Cuántas divisiones podría destinar el Eje a un contraataque contra Argelia? Además, de producirse, se hubiese producido en 1943. Lo mas seguro es que para 1944 las tropas del Protectorado Español se hubiesen rendido o quedado reducidas a la impotencia, y que bastase con las tropas coloniales francesas, convenientemente reequipadas y que no he contado en el total, para mantener a raya a los alemanes (y a saber si para avanzar).

En Oriente Medio no habría ninguna división aliada, ¿no quedamos en que estaría en manos del Eje?

A mi se me ha ocurrido otros ejemplos cómo Japón tras la 2ªGM y Rusia tras la caida de la URSS

Japón fue invadido y ocupado durante años. La URSS no estuvo en guerra con los EEUU. Ejemplos no válidos

[Eriol]

Hola obi juan

Porque ya te di mi opinion:
1. Llega el Eje a el frente Irak-Iran o mejor a Iran-India para cerrar el estrecho de Ormuz en 1940-1942? Claro que si!
2. Llega el Eje a el FFrente Etiopia-Kenia para cerra el mar Rojo en 1940-1942? Claro que si!
3. Llega el Eje a conquistar Gibraltar en 1940-1942? Claro que si!

Pero ahi no termina la guerra con el Imperio Britanico ni mejora sustancilemnet las capacidades militares de el Eje respectoa la URSS, punto. To hasta 1942 va a ser solo el fin del principio, el segundo capitulo lo escribiran Britanicos y Sovieticos.

¿¿Que la conquista del Mediterráneo no mejora las capacidades militares del eje ni respecto a la URSS??? De verdad???

Si es mas que cierto, del lado del Eje en el frente del Este habia tanques , aviones, canones y camiones Alemanes, Italianos, Franceses, Checoeslovacos, Polacos, Hungaros, Rumanos......y soldados Alemanes, Italianos, Croatas, Hungaros, Rumanos, Bulgaros, Rusos, Lituanos, Eslovenios, Franceses, Espanoles, Finlandeses, Noruegos, Austriacos...O sea una coalicion mayor que la OTAN hoy en dia, necesitas mas para vencer al Ejercito Rojo? mejor cambia de negocio!

Completamente tendencioso. ¿Mepuedes decir cuantos soldados italianos, franceses, checoeslovacos, polacos, croatas, hungaros, bulgaros, rusos, de los paises bálticos, noruegos había en Barbarroja en junio de 1941? Cualquier que te lea diria que eran ejército bien entrenados y formados por esos paises cuando en la mayoría de casos eran unidades aisladas. Sólo Rumania y Finlandia se movilizaron en junio de 1941 a un nivel similar a Alemania para combatir contra la URSS.

Precio que ni Hitler ni Mussolini estaban dispuestos a pagar. Por algo seria.

Mentira, ya se ha demostrado que Hitler aceptó las demandas de Franco. Vale ya de la historia de que Franco salvó a España de una guerra mundial.

Porque vos y otros siguen considerando al Ejercito Rojo de 1942 como copia del de 1941 y no era asi. Precisamente el Ejercito Rojo habria cambiado, como cambio en la realidad de la lucha de 1942 a 1943.

¿me puedes decir que lucha lo va a cambiar en el periodo de 1941-42 si no está en guerra?

No era cuestion de advertencias sino de estrategia. Stalin sabia que el ER no estaba listo para la lucha en 1941 sino hasta 1942 (asi de simple), por lo tanto hizo todo lo posible (infructuosamente) para no provocar a Hitler, eso es lo que les dijo a los cadetes del ER. Por eso mismo rechazo la idea de Zukhov de un contraataque preventivo ante el despliegue aleman presentada el 15 de mayo de 1941.

Ah claro! Es una gran estrategia qeu te avisen por todos lados que te van a a atacar pero tu, cómo no estás preparado, además pongas el cul* en pompa. Venga hombre....

Porque ese era el despliegue totalmente movilizado del Ejercito Rojo de Obreros y Campesinos (Stumbling Colossus: The Red Army on the Eve of World War (Modern War Studies) by David M. Glantz) Ahi explica todos los detalles de porque si el Eje ataca en 1942 muy posiblemente seria dieferente a 1941.

Creo recordar que en junio de 1941 el ejércio soviéico no llegaba a los 5 M de efectivos. ¿Me estás diciendo que en un año lo iban a triplicar???

Esa es una de las muchas diferencias.

Te lo repito, todos los fallos soviéticos que ahora conocemos no eran conocidos en junio de 1941 y solo se descubrieron en base a la guerra. Si no hay guerra ¿qué fallos se descubren???

De donde sacas ese numero? El Eje (a pesar detodas las ventajas: sorpresa.....) tuvo 5.5 millones de perdidas en el Frente Este y los Sovieticos 8.2 millones. (30 millones en total, 17 de civiles muertos, 5 millones de soldados muertos en cautiverio y 8 millones en combate). Incluso actuales recuentos Rusos dan un numero menor de soldadso muertos y mayor de civiles.

Glantz (P 14 del documento de abajo) afirma que entre septiembre de 1939 y abril de 1945 Alemania perdió, entre todas las fuerzas armadas, casi 13,5M de efectivos. El ejército perdió algo más de 11M de efectivos. Asumiendo, como hace Glantz, que el total de bajas en el Osther fue del 80% aprox eso nos da que se sufrieron 8.8 M de bajas contra los rusos.

El mismo Glantz (P 13) en el mismo trabajo situa las bajas soviéticas en 28.2 M.

http://sti.clemson.edu/publications-mai ... 58-history

Te recomiendo no leas memorias de ex NAZIS porque son todas mentiras como las de Hartman, Von "bocon" Manstein o Rudel, En este website Ruben en otro Foro de discusion lo dejo muy claro en cuanto a perdidas en combate aereo.

Te pasas, pierdes toda redibilidad recurriendo a cosas así. Lo mismo eres tu el que deberías dejar de leer memorias de comunistas.

En total 3189 carros modernos. Restemole 400 carros de bajas en el Mediterráneo en un año. Quedan carros suficientes para reequipar completamente a 15 divisiones Pz y mandar los carros más antiguos a las div mot o aliadas. Es decir, el poder blindado de Alemania en junio de 1942 podía ser de más de 20 PzDv modernas y otras tantas Mot con tanques, cosas que no tuvieron hasta la primavera de 1942.
La producción de StuG en ese mismo plazo fue de 619.

No, perdona, te estoy dando un dato que demuestra que Alemania podría tener equipadas con material moderno 15 Pz Dv en junio de 1942. Si a eso le sumamos todo el material original se nos va la cosa a las 30 divisiones moviles que comentaba antes.

Saludos

[Eriol]

Hola Gaspacher!!

¿Cuántas divisiones tendría el ejército español? Creo recordar que en un anterior debate con Gaspacher fijáramos un número de 40-50. La mayoría serían de infantería, las mejor equipadas y entrenadas estarían en Rusia, sobre todo, y también en Canarias y en el Protectorado. En la Península habría unas 30-35 divisiones, fundamentalmente de infantería, que tendrían que combatir contra un enemigo motorizado y que dominaría el aire.

¿Lo de que dominaria el aire basado en que?? El grueso del ejército, caso de haber caido las Canarias y Marruecos, estaría en el sur de España.

Por otro lado, estás contando con tropas británicas que lo mismo ni existian. La conquista del Mediterráneo hubiera supuesto una buena sangria para un ejército que ya durante la campaña de Italia tuvo que disolver unidades para reforzar otras. Sumale algunas decenas de miles de bajas más y lo mismo Torch la tienen que hacer los americanos solos.

Y por cierto: también era grande el ejército italiano. ¿Suponeis que España iba a ser mucho mas consistente que Italia en cuanto se produjera la invasión aliada? Contando la Guerra Civil, para 1943 llevaría 6 de los 7 años anteriores en guerra, con las consecuentes carencias... y es indiscutible que un porcentaje importante de la población recibiría a los Aliados como libertadores. Por no hablar de los que directamente se levantarían en armas contra Franco y los alemanes, al ver que el fin de la dictadura estaba cerca... lo cual tampoco pasaría desapercibido en las altas esferas.

Me parece que ahora el optimisma eres tu.

Porque era pro-nazi, evidentemente... pero ello no significó una invasión complicada. A eso me refería yo en primer lugar

No claro, pero a lo que yo iba desde el principio es que estando Alemania ahora al lado del país lo mismo la cosa no es tan fácil no?

Veamos lo que ofrecería el enemigo: PAZ... pero nos quedamos el eje Gibraltar-Malta-Suez y los pozos de petroleo de Oriente Medio. A cambio, dejamos Europa Occidental como una especie de protectorado alemán que podremos volver a tomar en cuanto nos apetezca. ¿Es un buen trato, eh? Wunderbar!

No, nada de protectorado. Holanda, Francia...serían soberanas otra vez, al igual que Noruega y se podrían estudiar otras concesiones.

Los convoyes transatlánticos salían principalmente de Halifax o Nueva York. Incluso el petroleo del Caribe lo llevaban primero a la Costa Este de los EEUU. Y la diferencia sigue siendo de 50 nm: Ferrol-NYC, 2.880 nm. Brest-NYC, 2.930 nm.

Ya es una mejora. También te quitas las molestias que empezó a haber en 1942 con los cazas de la RAF agobiando a los sumergibles en el golfo de Vizcaya

Más vulnerables serían los bombarderos atacantes sin escolta de cazas.

No, más todavía. Vuelan más lejos. Y dada la punteria del Bomber comand tampoco me preocuparia. Su serie de misiones para cazar a los buques alemanes en Brest merece un estudio sobre despilfarro militar.

El US Army llegó a contar (redondeando) con 90 divisiones, de las que (redondeando otra vez) unas 65 combatieron en Europa Occidental. Los británicos, sumando unidades canadienses, sudafricanas, australianas, neozelandesas, polacas, francesas, etc... contarían con unas 35 divisiones (de hecho alguna mas). Redondeando, unas 100 en total. Yo supongo 40 divisiones para las operaciones en Canarias/Marruecos/España y 60 para la invasión de Francia. ¿No te parecen suficientes?

A ello hay que sumar que muchas de las divisiones que combatieran en España acabarían en Francia, ya sea porque los alemanes huyeran en desbandada tras OVERLORD para no quedar aislados o porque la campaña en España quedara "en conserva" con los alemanes ocupando, por ejemplo, el noreste de España, y se destinaran unas cuantas divisiones a la operación DRAGOON o a un desembarco en la costa atlántica francesa para flanquear los Pirineos.

Las 90 se alcanzaron en mayo de 1945, estamos hablando de divisiones en verano de 1943 para invadir España y no Italia. En ese momento, por ejemplo, creo recordar que sólo había en servicio 2 o 3 divisiones blindadas yanques. Si le sumas que los británicos van a tener unas cuantas divisiones menos y que para la invasión de Normandia se necesitaron unas 40 div creo que las cuentas no salen. Y más por que para cubrir España se necesitaría varios ejércitos, no sólo 2 cómo se usaron en Italia.

En Oriente Medio no habría ninguna división aliada, ¿no quedamos en que estaría en manos del Eje?

Habeis dicho que se invadia Iran no? Y el frente en Sudan, sur de Egipto o Etiopia, seguiria abierto. Y que Alemania esté por esa zona obligaria a tener divisiones por allí en el golfo Pérsico, no sea que un asalto de Falls te dejen sin los pozos de Barein y te cierre el estrecho de Ormuz después. Obi Juan ve la reconquista de un terreno tan grande más fácil aún que la de uno más pequeño cómo el histórico que llegó a tener Alemania en nov de 1942 pero la realidad es que la dispersión aliada también seria superior y con menos tropas británicas e históricamente le llevó a los aliados 2 años y medio llegar a Alemania.

A mi se me ha ocurrido otros ejemplos cómo Japón tras la 2ªGM y Rusia tras la caida de la URSS

Japón fue invadido y ocupado durante años. La URSS no estuvo en guerra con los EEUU. Ejemplos no válidos [/quote]

Perdona, ¿Japón sigue invadido??? ¿quien equipa su ejército y aviación? Lo de que Rusia no estuvo en guerra será una broma no?? Lo de la guerra fria y todos los conflictos tangenciales creo que puede considerarse cómo guerra entre la URSS y la OTAN.