En la superioridad aérea aliada en todos los teatros de operaciones a partir de 1943
El grueso del ejército, caso de haber caido las Canarias y Marruecos, estaría en el sur de España.
¿Aunque fuera posible una invasión en el norte? ¿Aunque fuera posible un desembarco en Portugal? El grueso si, pero habría una importante reserva en el centro de la Península y no se podría dejar desguarnecido el norte.
Por otro lado, estás contando con tropas británicas que lo mismo ni existian. La conquista del Mediterráneo hubiera supuesto una buena sangria para un ejército que ya durante la campaña de Italia tuvo que disolver unidades para reforzar otras. Sumale algunas decenas de miles de bajas más y lo mismo Torch la tienen que hacer los americanos solos.
El Ejército británico siempre tuvo una amplia reserva de fuerzas en el Reino Unido que no fue comprometida hasta TORCH (parcialmente) y en el caso de la mayor parte de las unidades hasta OVERLORD. Eran al menos 20 divisiones (hablo de memoria). Suma las 5 canadienses y 2 ANZACs, 1 polaca, 1 sudafricana, 1 francesa... y con lo que se salvara de Oriente Medio ya tenemos las 35. La campaña del Norte de África y Oriente Medio consumiría recursos, pero vosotros mismos sois los que señalais que sería relativamente rápida (mucho mas rápida que la guerra del desierto en la realidad) y que los brits practicamente no podrían reaccionar, lo cual disminuiría las bajas.
Me parece que ahora el optimisma eres tu.
¿Por qué? Yo no estoy asumiendo que la dictadura fuera derrumbarse como en Italia, aunque imposible no sería... pero es evidente que la sociedad española de 1943 no era monolítica. Que habría un porcentaje importante de gente que recibiría a los Aliados como libertadores es mas que evidente, y que habría un notable incremento de la actividad guerrillera, también.
No claro, pero a lo que yo iba desde el principio es que estando Alemania ahora al lado del país lo mismo la cosa no es tan fácil no?
¿Y si la invasión soviética se produce cuando los alemanes cruzan el Canal de Suez?
No, nada de protectorado. Holanda, Francia...serían soberanas otra vez, al igual que Noruega y se podrían estudiar otras concesiones.
Soberanas pero desarmadas. Completamente vulnerables ante Alemania. ¿Qué concesiones? Tell me more...
Ya es una mejora. También te quitas las molestias que empezó a haber en 1942 con los cazas de la RAF agobiando a los sumergibles en el golfo de Vizcaya
¿Pero que mejora suponen 100 millas nauticas? Es un 1,7% entre ida y vuelta... completamente despreciable. En los ataques contra las rutas transatlánticas los beneficios son relativamente escasos. Y en distancia, despreciables.
No, más todavía. Vuelan más lejos. Y dada la punteria del Bomber comand tampoco me preocuparia. Su serie de misiones para cazar a los buques alemanes en Brest merece un estudio sobre despilfarro militar.
Los bombarderos vuelan mas lejos... pero serían detectados a la misma distancia del objetivo que en Brest. A efectos de llevar a cabo el ataque, la diferencia es escasa. Te concedo que por la mayor distancia los aparatos dañados podrían tener mas complicado el vuelo de regreso. Y la puntería del Bomber Command preocupó bastante a los alemanes, hasta el punto de construir costosos refugios de hormigón.
Las 90 se alcanzaron en mayo de 1945, estamos hablando de divisiones en verano de 1943 para invadir España y no Italia.
En el verano de 1943 habría por lo menos 20 divisiones americanas disponibles, mas todas las británicas... y no serían necesarias las 40 para el asalto inicial, estoy hablando de la campaña completa (tampoco llegaron a usarse 60 al mismo tiempo hasta la fase final de la guerra en Europa).
Es mas... la campaña de España no la estoy contando como un éxito total aliado. Pero tampoco sería una victoria del Eje. Seguramente acabaría convertida en una batalla de desgaste en Andalucía y Extremadura que beneficiaría a los Aliados, que tenían mas recursos. Y cuando llegara la invasión del Norte de Francia, los alemanes tendrían dos opciones: quedarse en España y pelear, aislados, o retirarse hacia Alemania (intentarlo, mejor dicho).
De cara a tener las fuerzas suficientes para el Día D, en este caso de mayor exigencia cuantitativa en el escenario secundario, habría que acelerar el despliegue de algunas unidades americanas, pero tampoco tantas... y había margen para ello (la última división creada lo fue en Agosto de 1943, y en 18 meses podría haber entrado en combate).
Y el frente en Sudan, sur de Egipto o Etiopia, seguiria abierto.
Tropas coloniales, indias, australianas, etc...
Y que Alemania esté por esa zona obligaria a tener divisiones por allí en el golfo Pérsico, no sea que un asalto de Falls te dejen sin los pozos de Barein y te cierre el estrecho de Ormuz después.
¿Pero los alemanes iban a detenerse en Irak? Yo daba por perdido todo Oriente Medio, incluida la Península Arábiga. En ese caso, me parece que los que iban a quedarse cortos de divisiones serían otros
Perdona, ¿Japón sigue invadido??? ¿quien equipa su ejército y aviación?
¿Cuantos años han pasado?
¿Recuerdas mi pregunta inicial? Preguntaba por un país que se haya convertido en socio de su enemigo principal INMEDIATAMENTE después de una GUERRA y SIN haber sido ocupado militarmente... Japón estuvo ocupado durante años por los EEUU tras la SGM, igual que Alemania lo estuvo por las cuatro potencias.
Lo de que Rusia no estuvo en guerra será una broma no?? Lo de la guerra fria y todos los conflictos tangenciales creo que puede considerarse cómo guerra entre la URSS y la OTAN.
¿Fue una guerra abierta? No. Aquí estamos hablando de una guerra con decenas de miles de muertos entre civiles y militares, ciudades bombardeadas y territorios perdidos. Por no decir que el final de la Guerra Fría fue progresivo. Lo otro son interpretaciones interesadas por tu parte
Última edición por sergiopl el 09 May 2016, 13:09, editado 1 vez en total.
sergiopl escribió:Se pospone "sine die", si los británicos no se rinden. Hay un dictador, no tan bajito como se piensa la gente pero con muy mala leche, que va a pedir responsables...
Mientras la economia alemana se alimente con las nuevas conquistas no hay motivos para Barbarroja, asi que los britanicos no se rendiran, pero iran de derrota en derrota hasta la victoria final...
En agosto de 45 con la bomba
sergiopl escribió:Sabemos que los japoneses, en Diciembre de 1941, consideraban que era de capital importancia atacar ya. Si posponían demasiado la ofensiva, su reserva de combustible sería menor y estarían mas cerca del momento en el que la US Navy comenzaría a recibir las nuevas unidades que ya estaban en construcción.
También sabemos que el ataque contra PH rondaba la mente de Yamamoto desde mucho antes de que comenzara la guerra (de hecho los americanos ya habían "atacado" PH en algunos de sus Fleet Problems de los 30). Y que, en todo caso, los japoneses hubiesen llevado a cabo su plan "tradicional": ataque en dirección sur, Filipinas incluidas, buscando forzar la para ellos casi mística "batalla decisiva" contra la USN en el Pacífico Occidental.
Por eso dije que posiblente no en las mismas fechas ni de la misma forma, la necesidad japonesa seria la misma, pero la experiencia que dio lugar al ataque distinta.
sergiopl escribió:Eso no impidió que en 1941 fuera dando una serie de pasos hacia una neutralidad cada vez menos "neutral". Yo no estoy diciendo que necesariamente tuviera que ir mas lejos. Sólo mas rápido (y tampoco tanto).
Y por eso dije que nos colocaba en el 41, no que no fuese a reaccionar
sergiopl escribió:¿En qué beneficia a los alemanes la ocupación soviética de Irán?
En primer lugar, pone un "colchón" entre el territorio ocupado por el Eje (si llegan a Irak) y la India, que ya no se vería amenazada directamente... lo cual hubiera sido un elemento de presión importante contra los británicos. Además, pondría mas de 300 km. extra entre el Caucaso y la línea de partida de una hipotética ofensiva alemana... y en plena vorágine invasora, a saber si a Stalin no se le antojaba también pegarle un bocado a Turquía.
Tambien pone un colchon en el flanco aleman. Desvia la atencion de las democracias que ven que los sovieticos se tragan su cuarto pais y medio sin que ellas muevan un pelo. Visto el comercio URSS tercer Reich casibque regala la produccion petrolera a Alemania. Y en caso de Barbarroja abre la posibilidad a atrapar un ejercito ruso en un terreno casi imposible.
sergiopl escribió:Desde luego que si. Pero mas suicida es plantarse en posiciones fijas e intentar resistir.
El resultado es el mismo y esas fuerzas acaban destruidas.
sergiopl escribió:
Por cierto, ¿cuántos grupos de la LW creeis que podrían operar en el Norte de África de forma continuada? Porque me parece que sois bastante optimistas a ese respecto... y muy pesimistas al pensar que los británicos no podrían haber enviado aviones.
Los mismos que en la realidad. Y nadie dice que no pudiesen enciar mas aviones. Se ha explicado que las rutas alemanas eran mucho mas eficientes y permitian reemplazar sus perdidas en tres dias frente a los doce britanicos, y que eso suponia que los alemanes podian mantenerse en tasas de operatividad mucho mejores, eso es todo
sergiopl escribió:La fuerza de TORCH no podía ocupar las Canarias? ¿Los 11 portaaviones con mas de 250 cazas no serían suficientes para defender esa flota de los aviones que pudiera haber en esos 3 aeródromos que podrían ser bombardeados por la artillería naval? Y sobre el tiempo... 5 meses les he dado antes de dar el siguiente paso. Yo creo que sería suficiente
Yo no lo veo asi. En Okinawa tras toda la.experiencia acumulada en años de operaciones anfibias utilizaron una flota muy superior y bombardeos estrategicos a mansalva.
Los aerodromos pueden ser atacados con fuego naval, lo que no es garantia de nada y sigue habiendo aerodromos en el Sahara y en el Aiun
De nuevo recuerdo que estoy de acuerdo en que las islas caen, pero no en los tiempos
sergiopl escribió:
No necesitaría ocupar todo Marruecos (en donde me recibirían los franceses, no el Eje... ¿o también habeis "trucado" eso? ). Sólo el territorio necesario para establecer bases aéreas a unos 300 km. de distancia de Cádiz (Rabat). Una vez establecida la superioridad aérea, sólo quedaría esperar a que las tropas del Protectorado Español se fueran marchitando. Y si los españoles y/o los alemanes querían enviar refuerzos para contraatacar en Marruecos... mejor.
A menos que cuando invadas Canarias Hitler reaccione ocupando Marruecos cono hizo con Tunez o acaso algo se lo impide?
sergiopl escribió:Sobre la zona del desembarco, en la SGM hay sobrados ejemplos de asaltos anfibios contra costas bien defendidas. Sería costoso, pero seguramente exitoso. Además, podría montarse alguna operación de engaño tipo MINCEMEAT, insinuando un desembarco en otra zona (¿Galicia?). Ciertamente el Golfo de Cádiz estaría bien defendido, pero ni mucho menos estarían allí todas las divisiones disponibles en la Península.
Ni falta que hace. En ese caso y una vez controlada la orilla sur del estrecho y si no quieres Portugal, yo cruzaria el estrecho e iria a por Malaga, Valencia, o las Baleares. Puertos grandes y poco defendidos.
sergiopl escribió:El eterno optimismo de Herr Gaspacher...
El eterno pesimismo de Sir sergiopl...
Yo puse ejemplos de como los britanicos no destruian sus suministros...
sergiopl escribió:Esa gran derrota en el Norte de África y Oriente Medio... ¿sería mucho mayor, a efectos de prestigio, que la sufrida en el Extremo Oriente a manos de los japoneses? Para los estándares de la época fue incluso peor: los "superhombres blancos" derrotados a manos de los "inferiores" asiáticos. Es mas, en ese caso los japoneses si llegaron a las puertas de la India... y no hubo levantamiento
Perder dis ciudades y dos BB frente a perder paises y un par de flotas...
Bueno no seria
sergiopl escribió:
¿Por qué no podían ser controladas? De hecho habría muchos guerrilleros que colaborarían con los británicos informando con detalle de lo que sucedía en las rías.
Nunca he entendido esa querencia por el maquis cuando tan solo fueron unos pocos miles para toda España, y sus grandes acciones de fesistencia fueron fundamentalmente los robos.
Y no podrian ser controladas porque las rias estaban fuera del radio de accion de la mayor parte de aviones britanicos y era casi imposible organizar patrullas como las que hicieron en el Cantabrico frente a la costa francesa.
Desde el movil, perdon por las faltas
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Saludos, es un corta-pega ,pero si sirve para algo...
Informe de Carrero Blanco en Noviembre del 40
MINISTERIO DE MARINA
SECRETO
EXCELENTÍSIMO SEÑOR:
1.- La iniciación de las operaciones en Grecia, así como las noticias relativas a la existencia de tropas alemanas en Rumania, ya la retirada de importantes contingentes germanos del litoral del norte de Francia, hacen pensar en la posibilidad de un cambio en el plan general de guerra establecida, basado en un ataque directo a las Islas Británicas, y en la puesta en ejecución de una acción de gran envergadura en dirección a Palestina.
Todo parece indicar que el objetivo de las operaciones de este invierno es la ocupación del Canal de Suez, atacándolo simultáneamente desde el Este y desde el Oeste.
2.- La situación actual de la guerra pudiera resumirse en los siguientes términos:
a) Se ha desistido, al menos hasta que pase el invierno y vuelvan los buenos tiempos, del desembarco en Inglaterra. La guerra en el Norte se manifestará exclusivamente en acción de agotamiento de las Islas Británicas, con bombardeos aéreos pertinaces a puertos y regiones industriales e intensa acción naval (submarinos, aviones y fuerzas de superficie, cuyas posibilidades de actuación han sido considerablemente favorecidas por el mejoramiento de la situación geográfica del Reich producido por la ocupación del litoral continental) contra las comunicaciones marítimas británicas.
b) Al alargarse la guerra, y dada la actitud de solidaridad de los EE. UU. respecto a Inglaterra, el problema militar del Eje queda, en cierto modo, en un segundo plano respecto a la importancia del problema económico de Europa entera. Se hace necesario, indudablemente, que Europa pueda vivir prescindiendo de los recursos de ambas Américas, todo el tiempo que sea necesario hasta la terminación de la guerra y para ello es indispensable proceder a una profunda reorganización económica del viejo mundo, explotando y dosificando racionalmente los recursos de Europa, de la mayor región posible de la parte norte de África y del Asia occidental, y esto exige como cuestión fundamental arrojar a los ingleses del Mediterráneo y, quizás también, contar con la cooperación de Francia.
La acción política (entrevista del Führer con el mariscal Pétain) parece dirigirse en este último sentido, y en cuanto a la acción militar y diplomática, ambas parecen encaminadas a dominar el Mediterráneo.
3.- El dominio efectivo de este mar, convirtiéndole en una especie de Báltico al margen de la acción de las fuerzas de superficie inglesas, pues las submarinas siempre tendrán posibilidades de actuar, ya que una obstrucción submarina completa del Estrecho es posible que no se pudiera realizar al menos en mucho tiempo, exige la ocupación de sus dos accesos: Canal de Suez y Gibraltar.
4.- Ante esta situación, basada, es cierto, en elementos de juicio seguramente incompletos, pero que aprecio muy próxima a la real, considero mi deber someter al elevado juicio de V.E. mi punto de vista en orden a una orientación general del plan de acción naval en el caso en que los altos intereses de España, providencialmente en manos de V.E. conviniera nuestra intervención en la guerra.
5.- La ocupación de Gibraltar, o al menos la inutilización de su base naval, requiere, indudablemente, la entrada de España en la guerra al lado, claro está, de las potencias del Eje.
Ahora bien, al entrar España en la guerra frente a Inglaterra es evidente que perderíamos las comunicaciones a través del Atlántico, como las perdió Alemania desde el momento de comenzar el conflicto no obstante disponer de una fuerza naval muy superior a la nuestra. El petróleo, la gasolina, el trigo, y cuantos recursos indispensables para la vida de la nación llegan con más o menos dificultades desde América quedarían cortados. Estos recursos no podrían llegar por el Mediterráneo, porque tendrían que proceder del mar Negro, y mientras los ingleses estén en Alejandría las comunicaciones marítimas en el Mediterráneo oriental están también cortadas, y no nos quedaría, por lo tanto, otra comunicación para abastecer a la nación de víveres, combustible y material de todas clases, que el ferrocarril con Alemania a través de Francia, comunicación ésta a todas luces insuficiente, aún suponiendo que Alemania disponga de lo que nosotros necesitamos en la cantidad suficiente para proporcionárnoslo.
6.- Es evidente que, en estas condiciones, la intervención de España no solamente no reportaría ventajas al Eje, sino que, por el contrario, le ocasionaría un considerable perjuicio, al tener que atender a nuestras necesidades (que entonces ya serían las suyas) acrecentadas por la guerra sin disponer de las comunicaciones indispensables. Por otra parte, la cuestión de Gibraltar es, en cierto modo, secundaria en orden a la influencia de Inglaterra en el próximo Oriente, mientras cuente con el mar Rojo y el Canal de Suez para sostener a las fuerzas de tierra, mar y aire, que operan en la región.
7.- Parece desprenderse de éstas que, por una razón casi de imposibilidad material, España no intervenga en la lucha en tanto que el canal de Suez esté en poder de los ingleses
8.- Ahora bien, el día que el canal de Suez sea ocupado por las potencias del Eje, la situación cambiará completamente de aspecto. Inglaterra será desalojada del próximo Oriente, y para que el Mediterráneo quede completamente fuera de la acción de las fuerzas navales inglesas y puedan ser plenamente aseguradas las comunicaciones a través de dicho mar, lo que será necesario para conseguir la ordenación económica del viejo mundo, será preciso inutilizar la base naval de Gibraltar, lo que exigirá la intervención de España en la guerra.
9.- Esta intervención no tendrá en tal caso los inconvenientes señalados en el punto 5, pues disponiendo del Mediterráneo se podría aprovisionar a España por vía marítima a través de este mar, con plena garantía, una vez que quedara en el Estrecho de Gibraltar.
10.- En resumen, todo parece indicar que, antes de la citada caída del canal de Suez, España no entrará en la guerra, pero que tan pronto como dicho canal pase a poder de las potencias del Eje cambiarán fundamentalmente los aspectos de la cuestión, y cabe pensar que V.E. decida nuestra intervención en el conflicto.
11.- La situación, en tal caso, sería, en su aspecto general, la siguiente:
a) Nuestras comunicaciones marítimas por el Atlántico quedarían absolutamente cortadas e incomunicadas las Canarias y Guinea con la Península.
b) Es posible que Inglaterra, al perder sus bases del Mediterráneo trate de apoderarse de Azores y Cabo Verde, para asegurarse sus comunicaciones atlánticas; de Canarias con el mismo objeto y para mantener bases de submarinos con los que operar en el Mediterráneo, pues aunque el Estrecho quede cerrado a los buques de superficie, nunca podrá cerrarse de una manera absoluta a los submarinos, y puede que también de alguna posición en la costa de Portugal, posiblemente el mismo propio de Lisboa, resucitando la posesión excepcional de Torres Vedras (1), si bien con las modernas armas no tendrá las mismas características defensivas que al principio del pasado siglo.
c) España quedaría con su litoral cantábrico-galaico y del golfo de Vizcaya en vanguardia del dispositivo europeo, y con Canarias y Guinea fuera del mismo y sin enlace posible con la metrópoli.
12.- La misión principal de España, consistirá en mantener cerrado el Estrecho por medio de la doble acción de artillería en la costa y de fuerzas de flotilla en la mar. Al Este de este dispositivo ofensivo, la Marina tendrá que asegurar la protección antisubmarina de las comunicaciones mediterráneas como cuestión fundamental, pues de ellas dependería exclusivamente la vida del país y que, por estar más próximas al Estrecho de Gibraltar, con mayor intensidad sufrirían los ataques de submarinos ingleses.
13.- Nuestro litoral del Atlántico quedará expuesto a los ataques ingleses, y en este orden de ideas los lugares más interesantes a defender son:
- La zona industrial de El Ferrol del Caudillo, atacable por aviones, pero bien defendida contra los buques.
- La zona industrial de Bilbao, atacable desde el mar y desde el aire por aviones procedentes de portaviones.
- El puerto de Avilés (zona Carbonera).
- La línea de cabotaje (tráfico de carbón) Avilés-Bilbao, que sería indispensable, porque las comunicaciones terrestres probablemente no darán el rendimiento necesario para abastecer en la proporción debida los altos hornos de Bilbao.
- La zona industrial de Cádiz (factoría de San Carlos).
- Es posible también, aunque menos probable, que los ingleses intentaran algo contra las Rías Bajas, absolutamente indefensas en la actualidad; pero esto dependería de la situación con Portugal.
14.- Es evidente que la defensa del litoral del Norte no puede confiarse a nuestras fuerzas de superficie, enormemente inferiores a las inglesas. Su rendimiento sería absolutamente nulo, o quedarían encerradas en El Ferrol o serían fácilmente destruidas por fuerzas tres o cuatro veces superiores, sin sacar ningún provecho de unos buques que tienen su papel específico e indispensable en la protección antisubmarina del tráfico en el Mediterráneo. Pro otra parte, en las condiciones que habrían de presentarse ninguna fuerza de superficie de alguna importancia podría operar desde Ferrol, porque no habría medio de abastecer de combustible a dicha base.
15.- Ferrol tendrá que ser simplemente base de submarinos, cuyas necesidades en orden de combustible son mucho menores. Ferrol es además una magnífica posición para atacar desde ella las comunicaciones inglesas.
16.- La pesca, aspecto sumamente importante para nosotros, quedaría notablemente perjudicada y limitada aún con riesgos, a las proximidades de la costa, pues sin poder naval no puede protegerse la explotación de las riquezas del mar, que es una manifestación del ejercicio del dominio del mismo.
17.- Como consecuencia de cuanto antecede, considero previsión que someto a la alta consideración de V.E.:
a) Establecer en Ferrol las minas necesarias, dentro de nuestras escasas posibilidades, para proteger Ferrol, Avilés, Bilbao y las Rías Bajas.
b) Hacer “stock” de diesel-oil en Ferrol para submarinos.
c) Artillar como se pueda Bilbao, Avilés, el litoral entre ambos puertos para proteger en lo posible el cabotaje de carbón y las Rías Bajas
d) Disponer de defensa antiaérea de Ferrol y Bilbao, principalmente.
e) Destinar a la región del Norte a nuestros submarinos y prever la llegada de submarinos aliados a Ferrol.
f) Prever el armamento de los pesqueros de la PISBE, que estarían encargados del rastreo de la canal de seguridad de Ferrol y, posiblemente, de la protección inmediata contra submarinos del cabotaje del carbón.
g) Prever la defensa con minas de Cádiz y el armamento de pesqueros para mantener la canal de seguridad de dicha base.
h) Prever la utilización de Cádiz como base de submarinos aliados. El abastecimiento de combustible podría haberse realizado desde el Estrecho, una vez caído Gibraltar, pero también cabe pensar en el traslado rápido de alguno de los depósitos de la factoría de Ceuta, cuya destrucción por el fuego de Gibraltar es más que probable dada su posición.
i) Artillar Cádiz y dotar de defensa antiaérea la factoría industrial.
j) Estudiar, de acuerdo con los Ejércitos de Tierra y Aire, la intervención de la Marina en el dispositivo ofensivo del Estrecho de Gibraltar.
k) Destinar nuestras fuerzas de superficie a la región del Estrecho (base de Cartagena y Cádiz) y a la protección contra submarinos del tráfico.
l) Con respecto a la pesca, cabría prever el desplazamiento con oportunidad de parte de la flota pesquera del Norte al Mediterráneo.
m) Prever la evacuación de las poblaciones civiles de Ceuta, Algeciras y Tánger y el artillado de este último puerto.
18.- En lo que a minas se refiere, nuestra situación actual es la siguiente:
Conviene dar carácter de máxima urgencia al alistamiento y construcción de las que están pendientes pues aún todas listas, 5.060 minas es un número muy por debajo de nuestras necesidades.
19.- Con respecto a las Islas Canarias, las minas no tienen aplicación, a causa de la proximidad a la costa de los grandes fondos, y en lo que a fuerzas navales se refiere, sólo podrían actuar como elemento complementario de un conjunto de defensa de costa cuya base principal tiene que ser una defensa artillera de grueso calibre que no existe.
20.- Si los ingleses intentaran algo contra las islas, lo harían con fuerzas similares a las que enviaron contra Dakar, y si Dakar rechazó el ataque fue principalmente por la artillería de 406 milímetros del Acorazado francés “Richelieu”, los submarinos y la aviación. Destinar fuerzas ligeras y en escasísimo número como las nuestras para rechazar un ataque de acorazados es destinarlas a ser destruidas sin rendir lo más mínimo a la defensa o a la ridícula actitud, que no se soportaría fácilmente, de permanecer en puerto siendo blanco de las iras de la gente que, por lo general, no entiende de las cosas de mar y concede la misma importancia a un cañonero que a un “drednought” (2).
Si se mandaran a Canarias fuerzas de superficie y se produjera el ataque de una agrupación inglesa en la que habría acorazados, como no hay artillería gruesa en la costa, éstos, fuera de todo peligro, bombardearían, el clamor popular pediría la salida de nuestros buques y se produciría exactamente el caso de Santiago de Cuba. Los buques saldrían y serian destruidos, sin conseguir con su sacrificio el más mínimo beneficio a la defensa de las Islas, y nos quedaríamos sin unas unidades que, aunque escasas e incompletas, podrían cumplir su misión en la protección del tráfico mediterráneo, cuyo papel tendría que ser desempeñado, en su defecto, por unidades aliadas, con el consiguiente desprestigio de España.
21.- De estar conforme V. E., procederé con la máxima urgencia a tomar las medidas necesarias para la realización del plan que he tenido el honor de exponer a V.E. de una manera sumaria en los puntos anteriores.
Dios guarde a V.E. muchos años.
Madrid, 11 de noviembre de 1940. - Firmado y rubricado: Salvador Moreno.
Excelentísimo señor Jefe del Estado y Generalísimo de los Ejércitos
GRITA DEVASTACION Y SUELTA A LOS PERROS DE LA GUERRA.
Julio César,Shakespeare
Eriol escribió:Te pasas, pierdes toda redibilidad recurriendo a cosas así. Lo mismo eres tu el que deberías dejar de leer memorias de comunistas.
Estimado Eriol, lamento que reacciones asi, pero no me paso para nada, usualmente no leo ni autores rusos ni comunistas ni delirantes fascistas reciclados, ni historiadores politicamente correctos....lo considero una perdida de tiempo, solo leo investigadores o sea historiadores que van a fuentes originales, analizan, discuten y sacan conclusiones. Usualmente son Americanos y Britanicos.
En cuanto a las bajas sovieticas, estaba en lo correcto:
En numeros redondos el Eje tuvo 5 millons de muertos en el Frente Este y los sovieticos 8.8 millones o sea el 3-1 solo aparace en los libros de Erik "Bocon" Manstein y su pandilla. https://en.wikipedia.org/wiki/World_War ... viet_Union
Gaspacher escribió:Mientras la economia alemana se alimente con las nuevas conquistas no hay motivos para Barbarroja, asi que los britanicos no se rendiran, pero iran de derrota en derrota hasta la victoria final...
No querría estar cerca cuando le dijeran a Hitler que mejor cancelar BARBARROJA...
Me parece que la situación alemana no sería envidiable en ese supuesto: la URSS continuaría reforzando su Ejército y sería una amenaza estratégica de tal calibre que obligaría a mantener entre la mitad y 2/3 del Ejército alemán en Europa Oriental. El resto de las fuerzas alemanas deberían cubrir toda Europa Occidental, Africa (Norte y Oriental) y Oriente Medio ante posibles ataques de los Aliados.
Es mas... se daría la circunstancia de que las zonas petrolíferas mas importantes para Alemania (Rumania e Irak) estarían a escasa distancia de territorio controlado por los soviéticos.
Yo no lo veo asi. En Okinawa tras toda la.experiencia acumulada en años de operaciones anfibias utilizaron una flota muy superior y bombardeos estrategicos a mansalva.
¿Estás comparando Okinawa con las Canarias? En TORCH participaron mas de 100.000 soldados... ¿crees que no podrían tomar Tenerife o Gran Canaria en menos de 5 meses?
Los aerodromos pueden ser atacados con fuego naval, lo que no es garantia de nada
Los Marines te envían un cariñoso saludo desde Henderson Field, y una postal fechada el día después del "Black Tuesday". El contenido es irreproducible en el Foro
y sigue habiendo aerodromos en el Sahara y en el Aiun
¿Con aviones suficientes para frenar a la fuerza invasora? ¿Podrían reemplazar las pérdidas de cazas? ¿Podrían operar estos con efectividad a mas de 250 km. de sus bases (Gran Canaria)? ¿Y a mas de 350 km. (Tenerife)?
A menos que cuando invadas Canarias Hitler reaccione ocupando Marruecos cono hizo con Tunez o acaso algo se lo impide?
Esa sería una posibilidad factible... supondría violar la soberanía de Vichy sin una motivación tan clara como la de la invasion anglo-americana de Marruecos y Argelia, pero en absoluto sería descartable. A las malas, habría que desembarcar en Marruecos "por las bravas".
Puede que fuera aconsejable atacar directamente Marruecos, a pesar de la amenaza de los bombarderos desde Canarias, tal vez tras un "raid" de la flota contra los aeródromos de las islas (ataques aéreos mas bombardeo naval). Sería una operación de alto riesgo, pero con la ventaja de un desembarco sin oposición y una rápida consolidación. El problema vendría luego con los ataques aéreos contra los convoyes de suministros... por lo que en un momento u otro habría que lidiar con las Canarias (dos desembarcos simultaneos me parecen excesivos).
Ni falta que hace. En ese caso y una vez controlada la orilla sur del estrecho y si no quieres Portugal, yo cruzaria el estrecho e iria a por Malaga, Valencia, o las Baleares. Puertos grandes y poco defendidos.
¿Cruzar el Estrecho con los alemanes controlando la orilla norte? No me parece lo mas aconsejable, sobre todo de cara a la fase posterior del desembarco. Dicen que a Ike "no le cabía ni el pelo de una gamba" durante el tránsito por Gibraltar de los convoyes de TORCH.
El eterno pesimismo de Sir sergiopl...
Mas que "pesimismo" llamémoslo "probabilismo"
Es cierto que los británicos dejaron atrás material y suministros en algunas ocasiones, pero en el caso de una invasión alemana de Irak me parece algo difícil que no se destruyeran a conciencia refinerías y pozos de petroleo.
Perder dis ciudades y dos BB frente a perder paises y un par de flotas...
Bueno no seria
Por supuesto que no sería bueno, posiblemente hubiera acabado con Churchill... pero decir que en el Extremo Oriente los brits perdieron "dos ciudades y dos acorazados" es subestimarlo un poco. A efectos de prestigio fue un golpe durísimo y si sumamos el factor del racismo, todavía mas.
Nunca he entendido esa querencia por el maquis cuando tan solo fueron unos pocos miles para toda España, y sus grandes acciones de fesistencia fueron fundamentalmente los robos.
Yo no soy ningún mitificador del maquis... pero es indudable que la guerrilla ganaría efectivos si España hubiese entrado en la SGM y también efectividad (lo mismo que se hizo con la Resistencia francesa se haría con la española: entrenamiento, material y agentes sobre el terreno). El maquis NO ganaría la guerra, por supuesto que no, pero si sería una "mosca cojonera"... un factor adicional.
Y no podrian ser controladas porque las rias estaban fuera del radio de accion de la mayor parte de aviones britanicos y era casi imposible organizar patrullas como las que hicieron en el Cantabrico frente a la costa francesa.
Imposible no sería. Mas difícil y menos efectivo, si.
sergiopl escribió:No querría estar cerca cuando le dijeran a Hitler que mejor cancelar BARBARROJA...
Me parece que la situación alemana no sería envidiable en ese supuesto: la URSS continuaría reforzando su Ejército y sería una amenaza estratégica de tal calibre que obligaría a mantener entre la mitad y 2/3 del Ejército alemán en Europa Oriental. El resto de las fuerzas alemanas deberían cubrir toda Europa Occidental, Africa (Norte y Oriental) y Oriente Medio ante posibles ataques de los Aliados.
Es mas... se daría la circunstancia de que las zonas petrolíferas mas importantes para Alemania (Rumania e Irak) estarían a escasa distancia de territorio
Barbarroja no fue aprobada hasta el 20 de diciembre del 40, con la estrategia periferica no es que se cancele, es que no se plantea
al menos de momento
sergiopl escribió:¿Estás comparando Okinawa con las Canarias? En TORCH participaron mas de 100.000 soldados... ¿crees que no podrían tomar Tenerife o Gran Canaria en menos de 5 meses?
Ya dije que si, a ver si no nos repetimos, otra cosa es que crea que después de esa batalla podrían saltar a Marruecos en esos cinco meses
sergiopl escribió:Los Marines te envían un cariñoso saludo desde Henderson Field, y una postal fechada el día después del "Black Tuesday". El contenido es irreproducible en el Foro
En serio vas a comparar un bombardeo a una isla plana con uno realizado sobre objetivos a varios cientos de altura y en fuego indirecto? ¿Cuantos ejemplos de tal cosa puedes nombrar?
sergiopl escribió:¿Con aviones suficientes para frenar a la fuerza invasora? ¿Podrían reemplazar las pérdidas de cazas? ¿Podrían operar estos con efectividad a mas de 250 km. de sus bases (Gran Canaria)? ¿Y a mas de 350 km. (Tenerife)?
Con aviones suficientes para suponer un incordio. Y si, los cazas de finales de 1942 ya podrían operar a aquella distancia.
sergiopl escribió:Esa sería una posibilidad factible... supondría violar la soberanía de Vichy sin una motivación tan clara como la de la invasion anglo-americana de Marruecos y Argelia, pero en absoluto sería descartable. A las malas, habría que desembarcar en Marruecos "por las bravas".
Puede que fuera aconsejable atacar directamente Marruecos, a pesar de la amenaza de los bombarderos desde Canarias, tal vez tras un "raid" de la flota contra los aeródromos de las islas (ataques aéreos mas bombardeo naval). Sería una operación de alto riesgo, pero con la ventaja de un desembarco sin oposición y una rápida consolidación. El problema vendría luego con los ataques aéreos contra los convoyes de suministros... por lo que en un momento u otro habría que lidiar con las Canarias (dos desembarcos simultaneos me parecen excesivos).
También creo que atacar directamente Marruecos sería una buena opción, sobre todo si se logra anular a las fuerzas aéreas destacadas en Canarias con ataques aéreos. Las Canarias serían un inconveniente a corto plazo, pero a medio plazo dejarían de ser operativas por falta de suministros. En cuanto a ataques aéreos procedentes de estas, no deberían preocupar demasiado pues los convoyes a Casablanca estarían más allá del alcance de cualquier caza.
sergiopl escribió:¿Cruzar el Estrecho con los alemanes controlando la orilla norte? No me parece lo mas aconsejable, sobre todo de cara a la fase posterior del desembarco. Dicen que a Ike "no le cabía ni el pelo de una gamba" durante el tránsito por Gibraltar de los convoyes de TORCH.
No deja de ser una gran diferencia entre los comandantes británicos y los americanos, los primeros no solo utilizaron el estrecho sin dudarlo, sino que llegaron a cruzar frente a Sicilia una y otra vez.
sergiopl escribió:Es cierto que los británicos dejaron atrás material y suministros en algunas ocasiones, pero en el caso de una invasión alemana de Irak me parece algo difícil que no se destruyeran a conciencia refinerías y pozos de petroleo.
Sin embargo no parece que tuviesen mucha costumbre en destruir material o instalaciones tras de si. Posible? Claro que sería, pero es una incógnita.
sergiopl escribió:Por supuesto que no sería bueno, posiblemente hubiera acabado con Churchill... pero decir que en el Extremo Oriente los brits perdieron "dos ciudades y dos acorazados" es subestimarlo un poco. A efectos de prestigio fue un golpe durísimo y si sumamos el factor del racismo, todavía mas.
A efectos de prestigio perder Gibraltar sería demoledor, y hacerlo frente a los españoles más, que tampoco es que los considerasen al mismo nivel que el suyo. Si a eso se suma el perder posteriormente Malta, Chipre, Egipto y suma y sigue, los cimientos del imperio se sacudirían, sobre todo si como dices los rusos acaban sumándose a invadir Irán, reduciendo la influencia británica en la zona a la nada, y amenazando directamente la India.
sergiopl escribió:Yo no soy ningún mitificador del maquis... pero es indudable que la guerrilla ganaría efectivos si España hubiese entrado en la SGM y también efectividad (lo mismo que se hizo con la Resistencia francesa se haría con la española: entrenamiento, material y agentes sobre el terreno). El maquis NO ganaría la guerra, por supuesto que no, pero si sería una "mosca cojonera"... un factor adicional.
Me temo que la inmensa mayoría de los "rojos" con ganas de combatir habían quedado en el exilio en Francia o la URSS, aquí quedaron cuatro gatos y yo no contaría demasiado con ellos.
sergiopl escribió:Imposible no sería. Mas difícil y menos efectivo, si.
Pues mayor efectividad de los U-Boat
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Gaspacher escribió:Nunca he entendido esa querencia por el maquis cuando tan solo fueron unos pocos miles para toda España, y sus grandes acciones de fesistencia fueron fundamentalmente los robos.
Entre 1940-1950 el maqui español ataco y tomo mas de 45 cuarteles de la guardia civil y el ejercito inluido el cuartel de la infanteria de marina en el Ferrol (Maquis, Historia De La Guerrilla Antifranquista by Secundino Serrano)
Y como se defenderian esos aviones del sahara? no se yo si algun EM daria luz verde a eso la verdad.
Se puede ir a por marruecos directamente y hacer un desembarco en Fuerteventura y o Lanzarote. Quias esta seria la ejor opcion para los brit en solitario en 1941. si se asientan en esas dos islas al final las otras caeran poor su peso.
Una operacion directa contra Gran Canaria al poco de entrar España en la guerra seria arriesgada pero tambien tendria posivilidades de exito todo depende...
Eriol escribió:Te pasas, pierdes toda redibilidad recurriendo a cosas así. Lo mismo eres tu el que deberías dejar de leer memorias de comunistas.
Estimado Eriol, lamento que reacciones asi, pero no me paso para nada, usualmente no leo ni autores rusos ni comunistas ni delirantes fascistas reciclados, ni historiadores politicamente correctos....lo considero una perdida de tiempo, solo leo investigadores o sea historiadores que van a fuentes originales, analizan, discuten y sacan conclusiones. Usualmente son Americanos y Britanicos.
En cuanto a las bajas sovieticas, estaba en lo correcto:
En numeros redondos el Eje tuvo 5 millons de muertos en el Frente Este y los sovieticos 8.8 millones o sea el 3-1 solo aparace en los libros de Erik "Bocon" Manstein y su pandilla. https://en.wikipedia.org/wiki/World_War ... viet_Union
A bien, entiendo. Usas a Glantz cuando te interesa, cuando no no? Eso eso, por que Glantz lo deja bastante claro. El problema es otro, el problema viene por que eres bastante tendencioso. Pretendes contar sólo los muertos ¿acaso a los heridos no hay que entenderlos? No será peor tener 5 M de heridos que 1? Por ejemplo. Y los prisioneros?? Sólo durante el cerco de Kiev y las primeras fases de Taifun se capturaron más de 1M de hombres. Esos hombres por que no deberían contar para un ratio entre ambos contendientes? Acaso van a luchar por el ejército soviético mientras fabrican tanques en Berlín??
Respecto a tus comentarios, me ofenden y bastante. Entiendo que al decir me estás acusando de ser filonazi o tener el coco comido por las memorias de estos. Espero que sea la última por que sino acudiré a la adm, así de claro.
En la superioridad aérea aliada en todos los teatros de operaciones a partir de 1943
Los aliados tuvieron superioridad aérea en 1943 en todos los frentes cuando podían partir desde sus bases cercanas para las invasiones. En el caso de las Canarias, por ejemplo, habría muchos aviones españoles allí, de hecho debería estar el grueso de la fuerza aérea española. ¿Qué fuerza de portaaviones tendrían que juntar los aliados para poder obtener una superioridad clara? Cuantos participaron en Torch? Y todo esto con la flota del eje en Cadiz o Cartagena, que no habría que infravalorarla por que podrían ser varios acorazados modernos.
¿Aunque fuera posible una invasión en el norte? ¿Aunque fuera posible un desembarco en Portugal? El grueso si, pero habría una importante reserva en el centro de la Península y no se podría dejar desguarnecido el norte.
No hombre, claro que desguarnecido no, pero al igual que hizo Alemania al cubrir Francia en 1944 había zonas más o menos probables para los desembarcos. Si se toman las Canarias, que por cierto sería uan campaña de varios meses para asegurar todas las islas, y luego marruecos, más meses, el siguiente paso lógico es Cadiz o Gibraltar, no sólo por la cercania, sino por que al abrir el estrecho los beneficios de este mar para el eje se verían reducidos.
El Ejército británico siempre tuvo una amplia reserva de fuerzas en el Reino Unido que no fue comprometida hasta TORCH (parcialmente) y en el caso de la mayor parte de las unidades hasta OVERLORD. Eran al menos 20 divisiones (hablo de memoria). Suma las 5 canadienses y 2 ANZACs, 1 polaca, 1 sudafricana, 1 francesa... y con lo que se salvara de Oriente Medio ya tenemos las 35.
Me cuesta creerlo dada la carestia de unidades a partir de 1943. Tienes alguna fuente que respalde ese dato? O algún listado de las unidades que fueron teniendo ambas naciones?
La campaña del Norte de África y Oriente Medio consumiría recursos, pero vosotros mismos sois los que señalais que sería relativamente rápida (mucho mas rápida que la guerra del desierto en la realidad) y que los brits practicamente no podrían reaccionar, lo cual disminuiría las bajas.
Eso de mi no a salido. De hecho considero que será al contrario. Inglaterra no puede permitirse perder paises que son vitales para ella, y Egipto lo era, Irak otro tanto. Quzás no por los recursos pero si por no darselos al enemigo y mantener prestigio e influencia ante paises que podía sumarse al eje, como Turquia. Inglaterra pelearía si o si y yo al menos estimo en 2 las derrotas duras. Una en Egipto/Suez y otra en Irak. Sólo esto y la merma constante de tropas serían al menos unas 10 div. Y no estamos hablandod e la Royal navy y del desaguisado que podría sufir.
¿Por qué? Yo no estoy asumiendo que la dictadura fuera derrumbarse como en Italia, aunque imposible no sería... pero es evidente que la sociedad española de 1943 no era monolítica. Que habría un porcentaje importante de gente que recibiría a los Aliados como libertadores es mas que evidente, y que habría un notable incremento de la actividad guerrillera, también.
Eso ocurria cuando estuvieran en las zonas, no cuando estuvieran en la otra punta de España. Y si la resistencia francesa no fue tan molesta cómo nos vendieron tras la guerra me imagino que la española tampoco sería tan problemática.
¿Y si la invasión soviética se produce cuando los alemanes cruzan el Canal de Suez?
Vale, la URSS y Alemania eran aliados. Esto en verdad lo que haría sería forzar aún más la situación de Inglaterra.
Soberanas pero desarmadas. Completamente vulnerables ante Alemania. ¿Qué concesiones? Tell me more...
jajajjaja dejate de musicales anda!!
Esto ya son demasiados desvarios pero el tema del ejército no tiene por que limitarse tanto como se le hizo a Alemania tras Versalles. Piensa en la colaboración de postguerra entre Francia y Alemania germen de la moderna Unión Europea.
¿Pero que mejora suponen 100 millas nauticas? Es un 1,7% entre ida y vuelta... completamente despreciable. En los ataques contra las rutas transatlánticas los beneficios son relativamente escasos. Y en distancia, despreciables.
Menos da una piedra. Y repito que te centres en sólo el Atlántico norte. El Caribe, de donde llegaban los petroleros a USA también estaría bastante más cerca. La curva de África por la que subía muchisimos materiales (cómo las importantisimas goma de Ceilan). Y el hecho de poner un par de acorazados en Cadiz haría que los convoyes perdiesen efectividad inmediatamente al tener que alejarse mucho al oeste. Y tendrían que ser escoltados a menudo por CAs y BB dada la cercania de las flotas del eje.
Los bombarderos vuelan mas lejos... pero serían detectados a la misma distancia del objetivo que en Brest. A efectos de llevar a cabo el ataque, la diferencia es escasa. Te concedo que por la mayor distancia los aparatos dañados podrían tener mas complicado el vuelo de regreso. Y la puntería del Bomber Command preocupó bastante a los alemanes, hasta el punto de construir costosos refugios de hormigón.
Yo no asociaria la construcción de los Bunkers a la punteria de los bombarderos sino a la posibilidad de que se bombardeaser. Son cosas distintas. Y a los hechos me remito: tanto sobre Alemania cómo sobre Brest la punteria británica era nefasta. Y eran blancos grandes, no me quiero imaginar para atizarle a un diminuto sumergible en una ria perdida de Galicia.
En el verano de 1943 habría por lo menos 20 divisiones americanas disponibles, mas todas las británicas... y no serían necesarias las 40 para el asalto inicial, estoy hablando de la campaña completa (tampoco llegaron a usarse 60 al mismo tiempo hasta la fase final de la guerra en Europa).
Vale, supongamos, que me cuesta por lo que se, que en el verano de 1943 hay 60 divisiones aliadas activas en el momento en el que se va a desembarcar en España. Al menos 6 en Etiopia/Sudan, un par más por el Golfo Pérsico, al menos otras 4 entre las Canarias y Marruecos, 20 en Inglaterra, que se perdiesen 8 extras en la conquista del Mediterráneo...eso nos deja 20 divisiones para invadir España. Eso para Italia podría estar bien pero para un país también muy montañoso y casi el triple de ancho en algunos puntos, y que se iria haciendo más ancho conforme se avanzase, me parece escaso.
¿Pero los alemanes iban a detenerse en Irak? Yo daba por perdido todo Oriente Medio, incluida la Península Arábiga. En ese caso, me parece que los que iban a quedarse cortos de divisiones serían otros
Yo, personalmente, no seguiria más...eso de enlazar con los japoneses en la India es una utopia
¿Cuantos años han pasado?
Hace mucho que se está en la misma situación. Y antes lo he dicho pero la Alemania occidental entro pronto en el comercio con sus antigos enemigos. Y todo motivado por un enemigo común, el comunismo. Cómo podría pasar ahora.
Eriol escribió:A bien, entiendo. Usas a Glantz cuando te interesa, cuando no no?
Para nada, use el website porque parcecia mas claro. Despues de todo Glantz usa Krivoshen (website) como una de sus principales y mas confiables fuentes estadisticas.
Eriol escribió:Pretendes contar sólo los muertos ¿acaso a los heridos no hay que entenderlos? No será peor tener 5 M de heridos que 1? Por ejemplo. Y los prisioneros??
Tambien podemos incluir a los civiles, pero me parece de una tremenda bajeza para representar el potencial militar de un pais en este caso Alemania que al final de cuentas con 3-1 contra los Sovieticos o contra el Leganes, Alemania perdio la guerra.
Algunos puntos importantes del Informe de Carrero Blanco de Noviembre de 1940
1.
delta 021 escribió:Al alargarse la guerra, y dada la actitud de solidaridad de los EE. UU. respecto a Inglaterra, el problema militar del Eje queda, en cierto modo, en un segundo plano respecto a la importancia del problema económico de Europa entera.
Carrero Blanco identifica muy claramente que el mayor desafio que tiene Alemania ahora no es primariamente miltar sino economico.
La necesidad imperiosa de Alemania de conseguir el grano y el petroleo que alimentaba la economia Europea ahora bajo ocupacion Alemana es problema inmediato mas urgente en resolver para enfrentar una guerra a largo plazo.
2.
delta 021 escribió:Se hace necesario, indudablemente, que Europa pueda vivir prescindiendo de los recursos de ambas Américas, todo el tiempo que sea necesario hasta la terminación de la guerra y para ello es indispensable proceder a una profunda reorganización económica del viejo mundo, explotando y dosificando racionalmente los recursos de Europa, de la mayor región posible de la parte norte de África y del Asia occidental, y esto exige como cuestión fundamental arrojar a los ingleses del Mediterráneo y, quizás también, contar con la cooperación de Francia.
Apoya como posible solucion al problema planteado en el numeral 1 la eleccion de una estrategia mediterranea y la necesidad de considerar a Francia en una coalicion antibritanica por (agregaria yo) su flota, industria, tradicion militar y dominios coloniales.
3.
delta 021 escribió:Ahora bien, al entrar España en la guerra frente a Inglaterra es evidente que perderíamos las comunicaciones a través del Atlántico, como las perdió Alemania desde el momento de comenzar el conflicto no obstante disponer de una fuerza naval muy superior a la nuestra. El petróleo, la gasolina, el trigo, y cuantos recursos indispensables para la vida de la nación llegan con más o menos dificultades desde América quedarían cortados. Estos recursos no podrían llegar por el Mediterráneo, porque tendrían que proceder del mar Negro, y mientras los ingleses estén en Alejandría las comunicaciones marítimas en el Mediterráneo oriental están también cortadas, y no nos quedaría, por lo tanto, otra comunicación para abastecer a la nación de víveres, combustible y material de todas clases, que el ferrocarril con Alemania a través de Francia, comunicación ésta a todas luces insuficiente, aún suponiendo que Alemania disponga de lo que nosotros necesitamos en la cantidad suficiente para proporcionárnoslo.
En una opcion Mediterranea, en un principio la gran perdedora seria Espana.
4.
delta 021 escribió:Parece desprenderse de éstas que, por una razón casi de imposibilidad material, España no intervenga en la lucha en tanto que el canal de Suez esté en poder de los ingleses
Aqui aparece una contradiccion fundamental entre los deseos de Hitler - Mussolini - Franco y la realidad en el campo de Batalla. Mientras estos esperaban la entrada de Espana a mas tardar el 10 de nero del 41, Espana esperaba por la conquista de Suez que nunca se produjo.
Porque nunca hubo un estado mayor del Eje con planificacion conjunta?
Despues delos ataques de la Royal Navy, por que Hitler no trato de atraer a Francia hacia una coalicion con el Eje?
5.
delta 021 escribió:Nuestras comunicaciones marítimas por el Atlántico quedarían absolutamente cortadas e incomunicadas las Canarias y Guinea con la Península
O sea, Adios Canarias! Ni Espana - Alemania o Italia tenian la capacidad Naval ni el interes politico-militar de mantener las Islas Canarias como por ejemplo la Royal Navy hizo con Malta o los Sovieticos con Sevastopol.
6.
delta 021 escribió:Es evidente que la defensa del litoral del Norte no puede confiarse a nuestras fuerzas de superficie, enormemente inferiores a las inglesas. Su rendimiento sería absolutamente nulo, o quedarían encerradas en El Ferrol o serían fácilmente destruidas
No necesita comentarios.
7.
delta 021 escribió:España quedaría con su litoral cantábrico-galaico y del golfo de Vizcaya en vanguardia del dispositivo europeo, y con Canarias y Guinea fuera del mismo y sin enlace posible con la metrópoli.
Para ponerlo en pocas palabras, Espana se converteria en el blanco favorito de la royal NAvy el Bomber Command.
8.
delta 021 escribió:El petróleo, la gasolina, el trigo, y cuantos recursos indispensables para la vida de la nación llegan con más o menos dificultades desde América quedarían cortados. Estos recursos no podrían llegar por el Mediterráneo, porque tendrían que proceder del mar Negro, y mientras los ingleses estén en Alejandría las comunicaciones marítimas en el Mediterráneo oriental están también cortadas,
Obi Juan escribió:Entre 1940-1950 el maqui español ataco y tomo mas de 45 cuarteles de la guardia civil y el ejercito inluido el cuartel de la infanteria de marina en el Ferrol (Maquis, Historia De La Guerrilla Antifranquista by Secundino Serrano)
¿Qué hizo que? Hablo de memoria, pero el maquis realizo cerca de seis mil robos, ochocientos secuestros, menos de novecientos asesinatos, y su mayor acción fue descarrilar un tren ocasionando unos cuarenta muertos. Vamos, que no diferían demasiado de los bandoleros del oeste.
Y lo único que recuerdo que ocurriese en Ferrol fue la huelga en el astillero de 1946. Una huelga ocasionada por la reducción del racionamiento, no por los maquis, así que agradecería más datos.
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Por ahora voy a dejar de participar en varios hilos por cuestiones personales, y probablemente sea mi último mensaje en este. Pero vaya por delante mi protesta por las insinuaciones de filonazismo.
Voy a cuestionar un único detalle: lo de las bajas en el frente del este. Se ha dicho que fueron 8’8 millones de bajas soviéticas y 5 millones alemanas. Me temo que ese es una simplificación. Debido a mi trabajo estoy siempre cuestionándome los datos, sobre todo cuando no puedo acudir a las fuentes originales o no puedo revisar la metodología, y no queda otro remedio que aceptar (o no) las afirmaciones de algunos autores.
Respecto a las bajas alemanas, las estadísticas son más fiables que las soviéticas, pero los registros siguen sin ser completos. Hay que considerar que en los 5,3 millones de muertes militares alemanas (Overmans, Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg) se incluyen también las muertes de prisioneros de guerra. Según Overmans las bajas serían:
– En el periodo 1941 – 1944, 2,7 millones de bajas en el frente oriental.
– En 1945, 1,3 millones de bajas en todos los escenarios. Teniendo en cuenta que en ese periodo se militarizó someramente a un gran número de civiles, y que Alemania fue acosada por los dos flancos: no fue como en 1943 cuando más del 90% de las bajas fueron en el este. Krivosheev afirma (según fuentes soviéticas) que en ese periodo un millón de las bajas fueron contra los soviéticos.
– Curiosamente, en 1945 la relación entre heridos y muertos se invierte: mientras que hasta entonces había muchos más heridos que muertos (obvio) en 1945 hubo tres decesos por cada dos heridos. Simplemente ese indicio (tomado por ejemplo del estudio de Krivosheev basado en archivos capturados) indica que ahí pasó algo “raro”: o ejecuciones, o contar como bajas militares a los civiles varones, o muertes de prisioneros de guerra, que según Overmans están muy subestimadas.
– Con todo, hay otros estudios, como los demográficos, que apuntan a un total de bajas algo inferior, de 4,5 millones. Incluyen Alemania, Austria y “alemanes étnicos”. Los estudios demográficos resultan, obviamente, menos fiables, pero tienen la ventaja de utilizar una metodología diferente.
– No olvidemos que en el este no solo combatieron alemanes, sino también fineses, rumanos, italianos, húngaros, etcétera. Solo entre húngaros y rumanos superan las 600.000, aunque parte fueron contra los alemanes.
Sobre las soviéticas. Hay que tener en cuenta que fueron alto secreto hasta la “glasnost”, y que incluso entonces los archivos militares solo fueron públicos durante un corto periodo. El citado informe de Krivosheev habla de 8,7 millones. Pero él mismo indica que no hay datos fiables para 1941 y 1942 porque las unidades cercadas no reportaron sus bajas, y han sido solo estimadas. Posteriormente se han realizado otros estudios que cuestionan las cifras de Krivosheev. Por ejemplo, Il’Enkov las cifra en 13,8 millones, y más recientemente Lopukhovsky, en 14,8 millones, admitiendo que los registros no están completos y que se sigue identificando desaparecidos, muy probablemente muertos, no contabilizados hasta ahora. Un ejemplo de esos estudios es uno que leí hace bastante tiempo (y del que lamento no recordar la referencia), realizado por una asociación de veteranos, que trataba de identificar los heridos en combate. Mientras que el estudio de Krivosheev habla de 22,6 millones, esa asociación decía haber identificado 38 millones. Krivosheev replicó que hay muchos archivos duplicados.
De hecho hay estimaciones que hablan de hasta 46 millones de muertes soviéticas (solo una fracción militares) durante la guerra. Muy probablemente sea una exageración. Además no me queda por completo claro la inclusión o no en esas estimaciones las muertes de prisioneros, de deportados y de judíos, la represión política, etcétera. Evidentemente, la estimación de bajas soviéticas en la guerra tiene una fuerte carga política y es de esperar que haya grupos que mientan como bellacos; por desgracia no dispongo de medios para identificarlos.
Las estimaciones basadas en estudios demográficos (que no tienen por qué ser completamente fiables, como ya he dicho) establecen un exceso de muertes de varones respecto a mujeres por causas militares (que incluirían muertes en combate, prisioneros y represión política) en el periodo 1941-1944 de 13,5 millones.
En cualquier caso, si se admite la cifra de Krivosheev (8,7 millones) y se hace lo mismo con las alemanas, la relación de bajas es de 2 a 1, pero considerando que un 30% de las germanas se produjeron en 1945. Teniendo en cuenta las estimaciones demográficas, la relación de bajas sería de 3 a 1. Lo que implicaría que en periodos “normales” (con ambos bandos bien equipados, como en 1943) la relación de bajas sería de 4 a 1. Es una estimación personal basada en lo que he leído, pues no me he ido a Moscú a leer archivos. Pero cuadra bastante, por ejemplo, con los relatos de veteranos de guerra de ambos bandos. Si nos reducimos a las estimaciones de la “División Azul” la relación de bajas entre soviéticos y españoles es aun más desfavorable para los primeros.
Con esto no pretendo decir que Alemania hubiese triunfado en un "Barbarroja" en 1942. Pero si se usan datos, por favor, que se haga bien.
Saludos
Un apunte sobre el maquis español: según fuentes españolas, la Guardia Civil tuvo 243 muertes, 23 la policía y 27 el ejército (no se citan las contrapartidas). No necesariamente son completas, dado que el franquismo quería minimizar los hechos, pero la Guardia Civil, que había estado a punto de ser disuelta, quería maximizar su participación. Aparte que está la cuestión de pensiones, etcétera, que permite hacer comprobaciones.
Por otra parte, un suceso como el de Mesas de Ibor de 1945, cuando cuatro guardias de un cuartelillo se rindieron ante el maquis (siendo luego tres fusilados por "cobardía", el otro fallecería de sus heridas) hace que eso de los 45 cuarteles de la guardia civil tomados parezca un tanto exagerado.
