La estrategia periférica

[Gaspacher]

Pero ojo... incluso si no se lanzase BARBARROJA en el verano de 1942 (algo que considero muy difícil que no fuera así), un porcentaje considerable del Ejército alemán estaría inmovilizado en Europa Oriental, para hacer frente a la potencial amenaza soviética, y también debería haber tropas en Noruega, Francia y Oriente Medio (donde también habría una considerable amenaza soviética contra Irak). Tampoco sobrarían las divisiones.

Me refería a que no habría perdido dos ejércitos completos en Stalingrado y Túnez incluyendo cientos de carros y aviones. Tal vez habría una Barbarroja, pero esta llevaría tan solo unos meses y aun no sería decisiva.

Entonces ya sabes mas que yo

Allá por el siglo pasado fui artillero... y calculamos los datos de tiro con unas tablas del copon... a pelo, sin ordenares ni na

Dios, que viejo me siento

En todo caso, con un avión corrigiendo el tiro yo creo que si se podrían alcanzar esos aeródromos... aunque habría que tomar ciertos riesgos (para empezar el avión, y para continuar los buques efectuando el bombardeo a la luz del día).

Y rezar porque los aviones no estuviesen dispersos y protegidos

En este caso sería un apoyo masivo.

Sería masivo, pero no creo que la resistencia llegase a limites como los ocurridos en Yugoslavia, puede que ni al de Francia

En realidad, la mayoría de las tropas británicas que participarían en esta ofensiva contra España apenas habrían combatido antes. Y las estadounidenses tampoco (lo cual tampoco es bueno, pero algo aprenderían en Canarias y Marruecos). Me refería mas bien a la situación en España, que tras tantos años de guerra sería crítica... y los soldados no permanecerían ajenos a ello. Serían sus familias las que sufrirían.

Esa población aguanto tres años de guerra incivil sin una mueca. Yo no contaría con derrumbes a las primeras de cambio.

¿Estaría mas fortificada esa costa que Normandía? ¿Estaría el Ejército español intacto?

Más no lo se, estarían fortificadas de forma diferente, sobre todo si los alemanes convertían la zona en base de sus submarinos y cruceros. En cuanto al ejército español, es de suponer que estaría casi intacto. Las perdidas sufridas en Canarias y Marruecos, cuatro divisiones tal vez, pues no creo que los alemanes dejasen que España fuese el actor principal en Marruecos y Canarias quedarían aisladas.

Yo supongo que el Ejército español tendría, como mucho, 50 divisiones (creo que era el tope que fijáramos en su día). De esas 50 divisiones, al menos 5 estarían en las Canarias y otras 10 serían necesarias para cubrir el Protectorado y las Baleares (y si se producía el desembarco en Marruecos no es descartable que se enviaran mas). A ello habría que añadir, creo yo, un cuerpo expedicionario de 5 divisiones en el Frente Oriental, en el supuesto de que se llevase a cabo BARBARROJA. Todas esas tropas serían las mejor equipadas y entrenadas del Ejército español... y no estarían disponibles para la defensa de la Península. De toda la Península (aunque evidentemente el grueso estaría en la zona del Golfo de Cádiz).

Dijimos 50 divisiones para no castigar demasiado la economía española, ya muy maltrecha como bien sabemos, si las cosas fuesen mal esas fuerzas podían aumentar.

Canarias no podría sostener cinco divisiones. Tal vez dos divisiones reforzadas, pero no creo que pudiese alcanzar esas cinco divisiones. Las Baleares quedarían en aguas interiores, así que fuerzas de guarnición, un par de regimientos y o batallones serían suficientes. Queda el Protectorado y no creo que llevasen más de cuatro divisiones a la zona. Si se desembarca en Marruecos es de suponer que en el protectorado se recibirían refuerzos, pero podrían entrar a jugar italianos y sobre todo alemanes, de hecho es muy probable que fuesen estos últimos los que llevasen la voz cantante.

¿Cuántas divisiones alemanas podrían emplearse en España en el verano/otoño de 1943? Yo supongo que hasta 5 de forma permanente, y 15 adicionales cuando comenzara la invasión o cuando esta pareciese inminente, enviadas desde Francia.

Bastante de acuerdo.

Obviamente en Marruecos no se produciría nada... sería la zona de almacenamiento de los suministros que llegasen de Gran Bretaña. Y si, preparar eso en 5 meses desde el desembarco en Marruecos sería complicado. Tal vez por eso sería aconsejable hacer lo que comentábamos el otro día y "puentear" las Canarias.

En todo caso sería muy dificil con los tiempos que mencionas. Si desembarcas en Marruecos dejando las Canarias a tus espaldas, tus convoyes de suministros pueden pasarlo muy mal, atacados por bombarderos (sin escolta de casas) procedentes de las Canarias y de la propia península. Eso junto a los U-boot que operarían desde unos cientos de millas de la zona, mientras los destructores de escolta llegarían justitos a la zona, supondría muchas dificultades para la fuerza de invasión. Sobre todo en el caso de una fuerza de invasión tan motorizada como la amricana y anglosajona.

Es de suponer que los Seabees se lanzarían a aumentar las capacidades del puerto de Casablanca y tal vez algún otro puerto, pero eso también llegaría tiempo.

Pero incluso en ese caso lo de los puertos sería un problema, por eso el otro día comentaba lo de entrar también a través de Portugal, una vez comenzada la invasión de Andalucía, para tener otra ruta logística y dividir a las fuerzas del Eje en la Península (aunque tengo dudas sobre las comunicaciones terrestres entre Portugal y España).

Por supuesto dependiendo de como transcurriese la campaña en el Este la cosa podría cambiar, pero a priori yo elegiría lanzar todo el peso sobre Portugal y olvidar Marruecos como se olvido Noruega. En el fondo Marruecos no aportaría casi nada al esfuerzo bélico del EJE (tan solo un poco de agricultura), y sin embargo consumiría decenas de miles de hombres de guarnición. Además el RIF no es precisamente el mejor terreno para llevar a cabo operaciones mecanizadas.

En cuanto a la aviación, en el verano de 1940, entre Egipto e Irak había una docena de escuadrones equipados con aviones obsoletos (lo mas "aprovechable" serían 6 escuadrones de Blenheim y 3 de Gladiator). Esas unidades deberían ser reequipadas a toda prisa con cazas modernos y habría que enviar el mayor número de escuadrones que pudiera sostener la logística (fundamentalmente Blenheim del 2 Group y cazas del Fighter Command, pero nunca mas de 10 escuadrones de éste último).

El gran problema es que los refuerzos alemanes serían mucho más fluidos que los británicos. El piloto alemán se sentaría en su avión y despegaría rumbo al Norte de África realizando escalas en Italia, pero en dos o tres días podría estar en el Norte de África y en unos días estar preparado para operar. En cambio los británicos tendrían que cargar los aviones en cargueros o portaaviones, llevarlos a Acra (en el caso de los cargeros descargarlos y montarlos allí), y desde allí volar en Ferry hasta Egipto. En el mejor de los casos un viaje de un par de semanas expuesto al peligro de los U-boot y los buques de superficie. En este caso lo realmente malo sería que mientras los alemanes ya estarían recibiendo los reemplazos de su tercera semana de combate, los británicos aun estarían recibiendo los de la primera.

Y para los materiales terrestres las cosas serían mucho peores.

[Obi Juan]

En ese caso, los Aliados habrían tenido que limitarse a los escenarios periféricos (Norte de África, Africa Oriental, Oriente Medio y Noruega), al mismo tiempo que bombardeaban Alemania, aguardando a que estuvieran disponibles las armas atómicas.

Estoy de acuerdo, en linea con esa estrategia general los blancos mas probables de ataque Britanico serian:

1. Invasion de las Islas Canarias. Como ya dijo Carrero Blanco en su informa las Islas quedarian aisladas, con lo cual consideraba su perdida como algo seguro. de seguro desde ahi podrian crear la infraestructura necesaria para conducier campanas de Bombardeo hacia el Sur de Espana.

2. Noruega, Espana y Medio Oriente serian seguros blancos de ataques de comandos.

3. En Oriente medio no veo otra posibilidad que la de estar a la defensiva en el frente de Irak, hast aconseguir un cambio en la correlacion de fuerzas. Lo que tengo claro es qu esi los Alemanes no toman el Estrecho de Hormuz la Royal Navy seria Amo y Senor del Golfo Persico.

4. Idem para Etiopia-Kenia dependiendo de si hay fuerzas Alemanas o solo Italianas, lo cual invitaria un contraataque Britanico en la zona.

5. La unica diferencia es que posiblemente que el Royal Bomber Command conduciria la campana de bombardeo en Espana, bombardeando blancos importantes pero pocamente defendidos como el Ferrol, Bilbao,Madrid y Cadiz. Otros posibles blancos serian los pozos del Medio Oriente y el Canal de Suez. O sea a mi entender la geografia del "carpet bombing" cambiaria completamente hasta que Alemania, el corazon indultria del Eje fuera mas debil.

6. Cuando se hace el balance de fuerzas britanicas hay que tener en cuenta que los Britanicos no perderian equipo en Grecia, Creta, la campana de Siria y la ayuda a la URSS en 1941.

7. El cambio cualitativo de la situacion vendria dada por una Barbarrosa 2.0. o no. Hay que tener en cuenta que bajo la situacion actual el Eje puede durar bastante tiempo.

En esa situación, tener al Ejército Rojo en la frontera, cada vez mas reforzado, no era una invitación a la tranquilidad.

El problema no solo era militar sino economico y tecnologico. En 1940 la economia de la URSS era ya mas grande que la de Alemania y el grado de crecimiento era mas alto, por lo cual la diferencia se acentuaria todavia mas en 1942. Tecnologicamente la realidad mostro que esta estaba alcanzando a Alemania en tecnologia militar en 1941 (tanques, aviones y armas de infanteria).

[Obi Juan]

7. El cambio cualitativo de la situacion vendria dada por una Barbarrosa 2.0. o no. Hay que tener en cuenta que bajo la situacion actual el Eje puede durar bastante tiempo.

Otra hipotesis interesante seria asumir la posibilidad de que la URSS le venda armamento a el Imperio Britanico a cambio de tecnologia en el verano de 1940.

Los Britanicos podrian rearmarse rapidamente del amplio arsenal sovietico y los sovieticos aparte de tecnologia ganarian tiempo y mantendrian a 2 potenciales enemigos peleando.

[Gaspacher]

1- Las Canarias tienen que ser anuladas porque serian muy utiles para el Eje como base de aviones de reconocimiento de largo alcance, localizando cualquier convoy que tratase de llegar a UK desde Freetown y guiando hacia el U-boot y buques de superficie. Pero la utilidad de las Canarias en manos aliadas seria mucho menor. Vigilar la salida del estrecho mediante aviones de reconocimiento y base avanzada de una flita de respuesta si, pero realizar una campaña de bombardeo estrategico desde ellas seria una locura. El numero y el tamaño de aerodromos que puede haber en las islas es muy escaso, y la capacidad de los puertos de slgunas islas era muy pequeño. Asi que tan solo podrian operar unos pocos bombarderos a costa de desplegar otros tipos de aviones, y operando mas alla del alcance de caulquier caza de escolta...

Y todo para bombardear objetivos de muy escaso valor militar.

2- Los comandos serian un incordio, pero poco mas. Por las mismas podemos suponer que habria acciones de comandos españolad (en la GC las hubo incluso en suelo frances), y guerrilla en las Canarias al ser ocupadas.

3- En Irak habria una revuelta arabe filogermana como la hubo en la realidad. El estrecho de Ormuz es importante, pero mas para los britanicos que para los alemanes.

4- Si los italianos aceptan la estrategia periferica es de suponer que habria tropas alemanas en el AOI.

5- Los bombarderos britanicos despegarian de inglatetra y es posible que no fuesen detectados por los radares alemanes del canal (si eran detectados podrian recibir visitas inesperadas), pero si serian detectados por el radar español de estaca de bares, por lo que serian recibidos con fuego AA y cazas mas alla del alcance de cualquier caza britanico. La precision de los bombardeos britanicos en esta fase de la guerra fue nula, y cualquier avion dañado tendria que realizar un largo regreso a casa por el cantabrico antes de pasar frente a una bretaña ocupada por los alemanes, con lo cual sus cazas ahora ya advertidos podian hacerles una visita. Y con Cadiz desde las Canarias seria casi que peor

6- No veo como desperdiciar recursos de bombardeo con objetivos menos industrializados que Alemania haria a esta mas debil.

7- Perderian el material en Gibraltar, el Norte de Africa, Malta, Chipre, Palestina, y Sudan

8- Con muchos matices, la economia rusa estaba dopada por el leand an lease, y tecnologicamente excepto en tanques estaban por detras de los alemanes.

Otra hipotesis interesante seria asumir la posibilidad de que la URSS le venda armamento a el Imperio Britanico a cambio de tecnologia en el verano de 1940.

Sin entrar en que con quien los rusos tenian tratados de cooperacion era con Alemania

¿que rutas seguiria ese armamento vendido por la Urss a los britanicos?

[urquhart]

Hola a todos,

los soviets podrían venderle materiales al Imperio vía Vladivostok-Vancouver-TransCanadian-Halifax-Mersey... pero mucho mejor sería acelerar la movilización de la industria canadiense http://www.canadaatwar.ca/content-17/wo ... -industry/

The Canadian industry was probably the most capable of all Commonwealth nations to provide large supplies of materiel to the Allies. It was already the fifth largest car manufacturer and fourth largest locomotive builder. Both provided a good start for the construction of trucks and other vehicles at scales only known to the USA. Ford and GM Canada cranked up 800,000 trucks, among which the famous Canadian Military Pattern (CMP) which soldiered on all fronts. But proper war production included the Ram tank, inspired by the Sherman, but with many modifications, which served with the 1st Canadian Armoured Carrier Regiment as an APC in France and the Low Countries; but also the Sexton, a famous SPG, and the Otter, Lynx and Ford armored cars, among others. Canada also built 1,390 Valentine tanks, which were shipped to USSR through the Pacific. Canadian Ford chassis also helped the construction of Marmon Herrington armored cars in South Africa and Rover armored cars in Australia. However, most armoured divisions that the Canadian Army fielded were entirely equipped with US-built tanks, M4 Shermans, with some Sherman Firefly tank hunters.

de http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/C ... _Tanks.php

Of the 800,000 military vehicles of all types built in Canada, 168,000 were issued to Canadian Forces. Thirty-eight percent of the total Canadian production went to the British. The remainder of the vehicles went to the other Allies. This meant that the Canadian Army "in the field" had a ratio of one vehicle for every three soldiers, making it the most mechanized field force in the war.

Canada assembled a total of 16,000 military aircraft, 10,000 of which were shipped directly to Britain, and the remainder going either to the United States or remaining in Canada for use in the British Commonwealth Air Training Plan.

De http://www.veterans.gc.ca/eng/remembran ... s/material

[sergiopl]

Me refería a que no habría perdido dos ejércitos completos en Stalingrado y Túnez incluyendo cientos de carros y aviones. Tal vez habría una Barbarroja, pero esta llevaría tan solo unos meses y aun no sería decisiva.

Ojo... que a veces nos liamos con las fechas y tantos frentes abiertos: si BARBARROJA comenzara en el verano de 1942, para finales del verano de 1943 ya habría transcurrido mas de 1 año, y en ningún caso se invadiría España antes del verano de 1943. Otra cosa es la invasión de Marruecos en el otoño de 1942 (saltándonos las Canarias), pero también sería mas complicado enviar refuerzos por motivos logísticos.

Dios, que viejo me siento

Hombre... tampoco llevamos tanto de este siglo

Y rezar porque los aviones no estuviesen dispersos y protegidos

Todos no serían destruidos. Incluso unos resultados tan espectaculares como los del "Black Tuesday" en Guadalcanal serían complicados de conseguir, pero el bombardeo naval tendría un efecto importante sobre la operatividad de las fuerzas aéreas en las Canarias.

Sería masivo, pero no creo que la resistencia llegase a limites como los ocurridos en Yugoslavia, puede que ni al de Francia

Lo de Yugoslavia ni en broma. Algo similar a lo de Francia sería lo máximo a lo que podrían aspirar. Un incordio, como dije. Nada que fuera a provocar la derrota del Eje.

Esa población aguanto tres años de guerra incivil sin una mueca. Yo no contaría con derrumbes a las primeras de cambio.

Yo no hablo de un derrumbe total (posible, aunque no probable), pero si de una sensación de hartazgo que podría tener consecuencias, dependiendo de como evolucionara la campaña. Ya dije el otro día que yo me imagino una campaña española estancada casi hasta el Día D en Francia, con los Aliados establecidos en Andalucía y Extremadura... y en Portugal si desembarcaban también allí.

En cuanto al ejército español, es de suponer que estaría casi intacto. Las perdidas sufridas en Canarias y Marruecos, cuatro divisiones tal vez, pues no creo que los alemanes dejasen que España fuese el actor principal en Marruecos y Canarias quedarían aisladas.

Habría que estudiar el despliegue... para Canarias yo estimo necesarias 5 divisiones-equivalentes (4 brigadas en Gran Canaria y Tenerife, 2 en Lanzarote y Fuerteventura, 1 en El Hierro, La Gomera y La Palma: 15 en total), y no creo que los alemanes fueran a desplegar fuerzas en el Protectorado antes de que los Aliados invadieran Marruecos, por lo que al menos habría 9 divisiones españolas allí (en la realidad creo que había 7), y una vez comenzara la batalla por Marruecos dudo que se retiraran aunque llegaran refuerzos alemanes.

Yo creo que habría 30 divisiones para cubrir la Península. También habría que estudiar el despliegue... yo diría que 10-15 estarían en el SO. (digamos 2/3 desplegadas en la costa de Ayamonte a Tarifa y el resto como reserva táctica en los alrededores de Sevilla, por ejemplo) y las 5 mas motorizadas como reserva estratégica en el centro, seguramente junto a las alemanas, con las otras 10-15 distribuidas por toda la periferia, 2/3 de ellas en el Norte.

Canarias no podría sostener cinco divisiones. Tal vez dos divisiones reforzadas, pero no creo que pudiese alcanzar esas cinco divisiones.

¿Dos divisiones para proteger las 7 islas? No me parece una fuerza demasiado temible... hasta en Iwo Jima estaba de guarnición el equivalente a una división.

Las Baleares quedarían en aguas interiores, así que fuerzas de guarnición, un par de regimientos y o batallones serían suficientes.

Cuando hablo de "divisiones" hablo de "equivalentes". Si había 2 brigadas en las islas mayores y 3 batallones en las otras... las cuento como 1 división. ¿En ese total de 50 divisiones se incluían unidades menores?

Si desembarcas en Marruecos dejando las Canarias a tus espaldas, tus convoyes de suministros pueden pasarlo muy mal, atacados por bombarderos (sin escolta de casas) procedentes de las Canarias y de la propia península.

La solución podría ser lanzar en primer lugar TORCH, ocupando Marruecos por sorpresa a finales de 1942 (aunque la batalla posterior sería mas dura que en la realidad), y después invadir las Canarias, ya aisladas (llamemos HUSKY a esa operación ). De este modo transcurrirían 10 meses hasta el desembarco en España (AVALANCHE) y habría tiempo para preparar Marruecos como base. Obviamente, fácil no sería... pero hay que contar con el salto cualitativo y cuantitativo de las fuerzas ASW aliadas durante la primera mitad de 1943 a la hora de valorar la amenaza submarina.

Por supuesto dependiendo de como transcurriese la campaña en el Este la cosa podría cambiar, pero a priori yo elegiría lanzar todo el peso sobre Portugal y olvidar Marruecos como se olvido Noruega. En el fondo Marruecos no aportaría casi nada al esfuerzo bélico del EJE (tan solo un poco de agricultura), y sin embargo consumiría decenas de miles de hombres de guarnición.

Yo veo tres motivos fundamentales para invadir Marruecos:

Políticos: Se pondría a las tropas anglo-americanas en acción a gran escala contra el Eje antes de que terminara 1942. Era importante ante los soviéticos... y también en clave interna americana. Eso podría compensarse en parte con una campaña en el África Oriental, pero no sería lo mismo... y si, es cierto que como todos los motivos políticos, si lo analizamos friamente, es una sandez

Tácticos: la fuerza invasora tendría la cobertura de una fuerza aérea establecida en Marruecos, y una cierta profundidad estratégica. ¿Sería posible establecer esa fuerza aérea en Portugal antes de que golpeara el contraataque alemán?

Estratégicos: Controlando Marruecos, y luego desembarcando en el S. de España, podría abrirse el Estrecho relativamente pronto. Ello proporcionaría la posibilidad de efectuar desembarcos en la costa mediterranea española, en las Baleares... incluso en Francia, a largo plazo.

En este caso lo realmente malo sería que mientras los alemanes ya estarían recibiendo los reemplazos de su tercera semana de combate, los británicos aun estarían recibiendo los de la primera.

Evidentemente habría serias dificultades para los brits en este escenario. Como ya he comentado (y de hecho era mi plan de operaciones en aquel "wargame" de hace unos años ), de optar los alemanes por cargar el peso sobre el Norte de África y Oriente Medio, y con la necesidad de mantener una fuerza defensiva de entidad en las Islas, los británicos no podrían hacer otra cosa que intentar retrasar el avance, pero el resultado final estaba bastante claro (al menos sobre el papel).

PD: Divago demasiado... Si quereis nos centramos en la fase inicial de la "La estrategia periférica" (hasta la caída de Irak) y luego seguimos aquí o en otro hilo con "La estrategia periférica (II): No se rinden... ¿y ahora qué?"

[Eriol]

Hola!

Caguen toh, me despisto un día y se me pasa de todo.

Camarada Sergio, leí las cifras de las divisiones. Las puedes repetir por favor que ahora no las encuentro, ¿has hecho lo mismo para otras épocas? Siento las molestias pero habeis estado áctivos estas últimas 36 h. Otro tanto si me refrescas el ORBAT de la flota que acompañó la invasión.

Sobre el tema de los cañones navales y las trayectorias os dejo una entrada de mi blog con tablas de trayectorias de los clase H alemanes:

http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... leria.html


Sobre invasiones de las Canarias.
El tema es mucho más complejo que con el Torch original. ¿Requiriria menos tropas? Quizás pero no se iban a encontrar con un ejército que se rinde en masa tras apenas luchar. También el acercarse sería más difícil. La flota de invasión del Torch original no fue localizada pero ahora, con Condors operando desde Galicia y las Canarias y buques menores y sumergibles del eje por todo el Atlántico medio la cosa sería mucho más difícil. Además, después de casi 2 años de guerra sería fácil que España tuviera una flota de cazas modernos decentes. Otro tanto pasaría con los bombarderos. En 2 años seguro que habría una cantidad decente de Jus 88. Teniendo en cuenta que las dotaciones de bombardeo germanas que estaban en Francia estarían en Galicia, con algún pequeño refuerzo español, los 250 cazas para la invasión de las Canarias se me antojan pocos. Entre la dotación de caza que hubiera en las islas, ataques a la flota mientras se aproximasen, la posible perdida de algún portaaviones...no creo que se pueda dar por garantizada la superioridad aérea aliada en la zona. Y más por que en caso de empate desde España podrían volar más refuerzos. Cuando el esfuerzo aéreo aliado estuviera desgastado, aunque se hubiera desembarcado con éxito, una salida de la flota de acorazados del eje podría montar una buena batalla a la antigua. Lo dicho, no es tan fácil la cosa cómo la pintais. Y lo de Marruecos más difícil todavía sino se pasa antes por las Canarias.

Saludos

[Obi Juan]

los soviets podrían venderle materiales al Imperio vía Vladivostok-Vancouver-TransCanadian-Halifax-Mersey... pero mucho mejor sería acelerar la movilización de la industria canadiense http://www.canadaatwar.ca/content-17/wo ... -industry/

Ademas se puede considerar la ruta inversa por Iran si este pais era invadido por la URSS y el Reino Unido como realmente paso. demas la ruta inversa desde Mursmansk y Arkangel.

Planteas que mejor era movilizar la industria Canadiense, sin lugar a dudas eso tiene un mayor valor estrategico, pero los Britanicos necesitaban las armas rapidamente para equipar a sus tropas que ya antes de Dunkerke se estaban entrenando en la Islas Britanicas (algo asi como un millon de soldados) y enfrentar al Eje bajo la hipotesis de estrategia mediterranea.

Teniendo en cuenta la historia real, cuesta entender por que no lo hicieron. En esa decada le vendieron armas a la Republica Española, a la China Nacionalista y ayudaron a Israel. Porque no ayudar a los Ingleses en desgracia cundo convenia sus intereses? era solo una decision politica.

Mil tanques y aviones sovieticos para el Ejercito Britanico en el Medio Oriente podria haber equilibrado la balanza en favor de los Britanicos. Esos aviones y tanque estaban a mao en esa epoca en el arsenal sovietico T-26, Bt-7, I-16......
Sin lugar a dudas ese armamento si cambiaria el equilibrio de fuerzas y añadaria incertidumbre a la hipotesis de la estrategia mediterranea.
Habrian desalojado el Eje tan facilmente a los Britanicos de Palestina e Irak?.....

[Gaspacher]

Ojo... que a veces nos liamos con las fechas y tantos frentes abiertos: si BARBARROJA comenzara en el verano de 1942, para finales del verano de 1943 ya habría transcurrido mas de 1 año, y en ningún caso se invadiría España antes del verano de 1943. Otra cosa es la invasión de Marruecos en el otoño de 1942 (saltándonos las Canarias), pero también sería mas complicado enviar refuerzos por motivos logísticos.

Eso es porque corremos antes de andar. En realidad deberíamos debatir paso a paso las diferentes operaciones y las reacciones de los contendientes a ellas.

1. Envio de tropas alemanas a Tobruk y un cuerpo aéreo a Sicilia en septiembre del 40 ¿Reacción británica?
   1. Defensa
   2. retirada organizada
2. Ofensiva alemana en Egipto o persecución de los británicos que combaten en retirada ¿Consecuencias?
   1. La Fuerza H permanece en Gibraltar para presionar a la Regia Marina o escoltar convoyes rapidos con refuerzos hasta el Med Oriental
   2. Los ingleses no confían en Franco y desalojan la Fuerza H
3. Si la Fuerza H está en Gibraltar, España entra en la guerra y ataca por sorpresa.
4. Si la Fuerza H ha desaparecido España permanece neutral y espera el momento propicio, mientras tanto comercia y hace de puente entre el EJE y America.

Etc.

Hombre... tampoco llevamos tanto de este siglo

Nadie ha dicho que yo estuviese utilizando la "Caneva" en el 99", o el 98...o el 97...

Todos no serían destruidos. Incluso unos resultados tan espectaculares como los del "Black Tuesday" en Guadalcanal serían complicados de conseguir, pero el bombardeo naval tendría un efecto importante sobre la operatividad de las fuerzas aéreas en las Canarias.

Gando sería incluso peor... en Gando hasta un submarino emergiendo por sorpresa frente a la costa podía armar la de San Quintin.

Lo de Yugoslavia ni en broma. Algo similar a lo de Francia sería lo máximo a lo que podrían aspirar. Un incordio, como dije. Nada que fuera a provocar la derrota del Eje.

Totalmente de acuerdo.

Yo no hablo de un derrumbe total (posible, aunque no probable), pero si de una sensación de hartazgo que podría tener consecuencias, dependiendo de como evolucionara la campaña. Ya dije el otro día que yo me imagino una campaña española estancada casi hasta el Día D en Francia, con los Aliados establecidos en Andalucía y Extremadura... y en Portugal si desembarcaban también allí.

Habría que estudiar el despliegue... para Canarias yo estimo necesarias 5 divisiones-equivalentes (4 brigadas en Gran Canaria y Tenerife, 2 en Lanzarote y Fuerteventura, 1 en El Hierro, La Gomera y La Palma: 15 en total), y no creo que los alemanes fueran a desplegar fuerzas en el Protectorado antes de que los Aliados invadieran Marruecos, por lo que al menos habría 9 divisiones españolas allí (en la realidad creo que había 7), y una vez comenzara la batalla por Marruecos dudo que se retiraran aunque llegaran refuerzos alemanes.

Gran Canaria y Tenerife tal vez pudiesen mantener dos divisiones (las divisiones españolas tenían dos brigadas de a dos regimientos de infantería más uno de artillería y apoyos), en este caso reforzadas por las unidades de artillería de costa, etc. de guarnición en Canarias. Lanzarote y Fuerteventura, una brigada si, dos... la verdad es que no lo se, y el resto de islas un batallón seguro, pero no se si podría aspirarse a algo más de un regimiento de guarnición.

En el protectorado me suena que había seis divisiones, tres en Ceuta y otras tres en Melilla.

Cuando hablo de "divisiones" hablo de "equivalentes". Si había 2 brigadas en las islas mayores y 3 batallones en las otras... las cuento como 1 división. ¿En ese total de 50 divisiones se incluían unidades menores?

No, aparte de las divisiones había muchas tropas de guarnición como artillería de costa, parques móviles, regimientos de ingenieros (que eran de cuerpo de ejército), batallones independientes de ametralladoras, etc

La solución podría ser lanzar en primer lugar TORCH, ocupando Marruecos por sorpresa a finales de 1942 (aunque la batalla posterior sería mas dura que en la realidad), y después invadir las Canarias, ya aisladas (llamemos HUSKY a esa operación ). De este modo transcurrirían 10 meses hasta el desembarco en España (AVALANCHE) y habría tiempo para preparar Marruecos como base. Obviamente, fácil no sería... pero hay que contar con el salto cualitativo y cuantitativo de las fuerzas ASW aliadas durante la primera mitad de 1943 a la hora de valorar la amenaza submarina.

La solución podría ser lanzar en primer lugar TORCH, ocupando Marruecos por sorpresa a finales de 1942 (aunque la batalla posterior sería mas dura que en la realidad), y después invadir las Canarias, ya aisladas (llamemos HUSKY a esa operación ). De este modo transcurrirían 10 meses hasta el desembarco en España (AVALANCHE) y habría tiempo para preparar Marruecos como base. Obviamente, fácil no sería... pero hay que contar con el salto cualitativo y cuantitativo de las fuerzas ASW aliadas durante la primera mitad de 1943 a la hora de valorar la amenaza submarina.

El gran problema de Marruecos es que solo tenía un puerto de entidad, y su capacidad era si mal no recuerdo de menos de treinta mil toneladas diarias. Lo siento, lo mire para Duelo de Águilas II y ya no lo recuerdo.

Yo veo tres motivos fundamentales para invadir Marruecos:

Son buenos, pero yo hablaba de una opción personal...

PD: Divago demasiado... Si quereis nos centramos en la fase inicial de la "La estrategia periférica" (hasta la caída de Irak) y luego seguimos aquí o en otro hilo con "La estrategia periférica (II): No se rinden... ¿y ahora qué?

Yo empezaría un año en artillar Ferrol y las rías Gallegas a base de bien, y en abril del 41 llevaría allí la flota italiana + los acorazados británicos que hubiesen roto el bloqueo (Scharnhorst y Gneisenau). Eso obligaría a la RN a concentrar el grueso de su flota en UK debilitando los convoyes del atlántico, y a la RAF a lanzar bombardeos sobre una zona muy bien protegida. Básicamente colocaría la guillotina de Seelowe para todo el verano del 41... acompañándolo de bombardeos sobre Inglaterra y mayor presión en la batalla del Atlántico...

[ventura]

Tambien habria que ver que se le da a España y que se le promete ara que entre en la guerra y cuando se enteran los brits de eso si con las bombas cayendo en gibraltar o antes.

[Eriol]

Mil tanques y aviones sovieticos para el Ejercito Britanico en el Medio Oriente podria haber equilibrado la balanza en favor de los Britanicos. Esos aviones y tanque estaban a mao en esa epoca en el arsenal sovietico T-26, Bt-7, I-16......
Sin lugar a dudas ese armamento si cambiaria el equilibrio de fuerzas y añadaria incertidumbre a la hipotesis de la estrategia mediterranea.
Habrian desalojado el Eje tan facilmente a los Britanicos de Palestina e Irak?.....

Me parece totalmente irreal. Stalin no bailó con los británicos y franceses antes en el 39 por que qería que se enfrentasen y desgastasen con los alemanes. Ahora no va a pasar a darles material, y más cuando es "aliado" de Alemania. E incluso aunque se le diese material ¿que diferencia habría? Un material sin preparación para el desierto, desfasado en su mayoría y con graves problemas de manteniemiento. Yo creo que más bien lo que haría sería acelerar la derrota británica.

Lo de la invasión de Iran por parte soviética tampoco lo acabo de ver. Es más, estais dando por sentado cierta "amistad" entre británicos y soviéticos antes de Barbarroja cuando los aliados llegaron a pensar en bombardear Ploesti.

[ventura]

hombre , parece logico pensar que al padrecito no le gustria nada ver a los alemanes en su flanco sur o muy cerca de el.

Y no se yo que es mas ireal si eso o pensar que hitler se va aguantar sus ganas de ir a por rusia , aunque esten parte de sus tanques de paseo por el nilo la verdad.


Por cierto sobre preparacion y logistica habria que ver que mandandarian y como los alemanes. Por que lo que esta claro es que Hitler dijo no a eso , entonces en que condiciones diria si o bajo que condiciones mejor dicho?

[Obi Juan]

PD: Divago demasiado... Si quereis nos centramos en la fase inicial de la "La estrategia periférica" (hasta la caída de Irak) y luego seguimos aquí o en otro hilo con "La estrategia periférica (II): No se rinden... ¿y ahora qué?"

La estrategia periférica I (Octubre 1940- Diciembre 1941?)

1. Frente Mediterraneo Occidental y Oceano Atlantico

1.1. Ataque y toma de Gibraltar por fuerzas Alemanas (Octubre de 1940).
Un Fliegkorps , plus 1 division de paracaidistas, 1 division infanteria de montaña, 1 division motorizada.

1.2. Repliegue Britanico de Gibraltar y toma de la Islas Canarias, Azores y Madeira (Noviembre-Diciembre de 1940).
1 Brigada infanteria, 3 battallones infanteria de marina plus Royal Navy.

1.3. Despliegue de fuerzas del Eje (Italo-Alemanas) en España (Octubre-Diciembre 1940).
3 div. mecanizadas plus 1 Fliegkorps

2. Frente Sicilia-Libia-Egipto (Octubre-Diciembre de 1940) antes de el Alamein-El Cairo-Canal de Suez

1.1. Despliegue de fuerzas Alemanas en Tripolitania
Un Fliegkorps, 3 acorazadas plus 2 Div. mecanizada.

3. Frente del Canal

3.1. Despliegue de fuerzas Alemanas en el Canal (Octubre-Diciembre de 1940)
1 Luftflotte, 30 Div. Infanteria, 3 Div. Acorazadas

[Gaspacher]

1.1. Ataque y toma de Gibraltar por fuerzas Alemanas (Octubre de 1940).
Un Fliegkorps , plus 1 division de paracaidistas, 1 division infanteria de montaña, 1 division motorizada.

Posiblemente una fecha demasiado temprana

Fuerzas irreales, nada de paracaidistas pues no tendrían utilidad.

Fuerzas de ataque
Reg mot Grossdeutchland, 1 regimiento montaña, 1 regimiento ingenieros de asalto, 30 baterías pesadas, 300 Goliath, 300 comandos del Brandenburgo, 2 grupos Ju-88, 3 grupos Ju-87, 2 grupos Bf 109 E

Fuerzas de cobertura
2 divisiones panzer, 1 división motorizada, 2 grupos AA pesados, 2 grupos AA ligeros

10 U-boot para bloquear el golfo de Cádiz

1.2. Repliegue Britanico de Gibraltar y toma de la Islas Canarias, Azores y Madeira (Noviembre-Diciembre de 1940).
1 Brigada infanteria, 3 battallones infanteria de marina plus Royal Navy.

¿Repliegue? Más bien derrota.

¿Como y con qué toman Canarias en noviembre/diciembre de 1940? ¿Y tomar Azores y Madeira invadiendo un país neutral?

2. Frente Sicilia-Libia-Egipto (Octubre-Diciembre de 1940) antes de el Alamein-El Cairo-Canal de Suez

1.1. Despliegue de fuerzas Alemanas en Tripolitania
Un Fliegkorps, 3 acorazadas plus 2 Div. mecanizada.

Más bien una o dos acorazadas y una ligera.

3.1. Despliegue de fuerzas Alemanas en el Canal (Octubre-Diciembre de 1940)
1 Luftflotte, 30 Div. Infanteria, 3 Div. Acorazadas

3 Luftflotte, X divisiones de infantería y X panzer

Por cierto sobre preparacion y logistica habria que ver que mandandarian y como los alemanes. Por que lo que esta claro es que Hitler dijo no a eso , entonces en que condiciones diria si o bajo que condiciones mejor dicho?

Si te refieres a logística para Felix, en principio no hay nada especial. En el sur de España ya existían aeródromos desde la GC e incluso antes y serían los que utilizarían los alemanes. El ataque tendría una fase aérea y una terrestre.

En primer lugar los Ju-88 volarían desde el sur de Francia para bombardear Gibraltar y la flota en una primera oleada, aterrizando a continuación en los aeródromos de la zona. Simultáneamente los Ju-87 y bf 109 se trasladarían en vuelo a la zona de Sevilla para empezar a operar desde allí.

La campaña aérea se extendería a lo largo de un mes, más o menos, destruyendo la flota y machacando las defensas del peñón. A continuación entraría la fase terrestre con el asalto al peñón con la participación de artillería pesada, explosivos teledirigidos Goliath, y las tropas de asalto.

Si te refieres a qué armas entregaría Alemania a España, no sabemos a qué dijo no Hitler exactamente (aunque parece que la reunión fue muy, muy dura), ya sabéis que yo apostaría por entregar mayoritariamente armas francesas y belgas capturadas. Son armas de modelos de calibre diferente al alemán y que por lo tanto ocasionaban problemas logísticos a estos (ya abrí un hilo sobre el empleo de material capturado por los alemanes). Además, sin Barbarroja 1941 los alemanes podrían seguir produciendo armas alemanas para sus divisiones homogeneizando materiales.

Yo diría que deberían entregar armas para equipar a cerca de 50 divisiones, así que armas a elegir

[Obi Juan]

Fuerzas irreales, nada de paracaidistas pues no tendrían utilidad.

Esto es una simulacion de una alternativa, Quien te dijo que bajo esta hipotesis no se pueden usar las fuerzas que uno considere prudente?

¿Repliegue? Más bien derrota.

Yo digo repliegue!

¿Como y con qué toman Canarias en noviembre/diciembre de 1940?

Como bien dijo Carrero Blanco las Islas Canarias quedarian aisladas y con apoyo de acorazados seria relativamente facil su captura, aparte de fuerzasevacuadasde Gibraltar.

Y tomar Azores y Madeira invadiendo un país neutral?

Como Iran, Argelia, Madagascar, Siria, Islandia, las Islas Feroe.....
La simulacion la llevo adelante bajo las hipotesis que yo considere historicamente aceptables, con las oportunas correcciones que algun miembro del Foro pueda sugerir.