Está España preparada para un conflicto contra Marruecos ?

[tercioidiaquez]

Estimado tercio que porcentajes de operatividad son curiosos los de los M-1 en general o los de los tanques y vehiculos blindados marroquies ...

Pues buceando por internet, en conclusión, un 40% de T72 y un 60% de M60. Bastante lamentables en resumen. Aquí otros foristas han comentado como han venido a hacerles revisiones buques de la armada marroquí y las conclusiones son las mismas.
Los ejércitos árabes, con excepciones están para lo que están.
No deja de ser curioso que haya operativos en porcentajes mas M60 que T72.

Una foto de Steve Pennington a la izquierda es el chief of transmission drive gear de ANAD con el Brig general marroqui Abdelhak Zeroali explicando el proceso de overhaul de la transmission ..

No se trata de eso, se trata de imbuir a las tripulaciones y a toda la cadena logística de la idea, y eso es mas complciado.

No hay forma de defenderse sin atacar a Marruecos los planes españoles siempre han considerado crear una zona de seguridad alrededor de los enclaves en suelo Marroqui o sea invadir y ocupar el terreno de otro pais , pensar que se puede defender los enclaves sin atacar a Marruecos es mucho pensar ...

Claro, esa es la defensa lógica.

Los primos tienen una colonia en el atlantico Sur en el medio del Oceano a gran distancia de los que se la reclaman y la alianza no se metio a dar leña y los primos son aliados mas importantes que argentina , Marruecos , España juntos ..

Y a pesar de todo, USA ayudó, de manera mas o menos encubierta a GB. La OTAN no pintaba nada allí, y es que no hizo falta.
Pero todo esto es una cuestión de la percepción de la realidad por las opiniones públicas. Es más difícil de vender la necesidad de una intervención (fuera de GB) por unas islas en medio del mar, alejadas del mundo, que unas ciudades, que se ven "amenazadas" por "hordas de integristas"...
No digo que sea la realidad, digo que en las guerras actuales, la percepción de la realidad es mas importante que la propia realidad, y eso, hay que venderlo a las opiniones públicas.
Por ejemplo, hoy es Ceuta, pero mañana puede ser Pantellaria, o Sicilia, o las islas jónicas, o Noruega etc....

[mma]

No se trata de eso, se trata de imbuir a las tripulaciones y a toda la cadena logística de la idea, y eso es mas complciado.

Es que es un tema social. No porque sean así o asá sino porque son cosas a las que se llega funcionando de una manera determinada durante mucho tiempo, es necesario cambiar mentalidades.

Hace unos años hubo un accidente, que posiblemente alguno recuerde, en un sultanato de estos con petrodolares, no recuerdo exactamente el que era, y murieron varios niños en un incendio y entre ellos dos o tres de una familia española que trabajaba allí, lo que hizo que aquí se hablara bastante del tema. Resulta que fué un equipo de aire acondicionado que salió ardiendo. Y es que allí no se tiene la costumbre, ni hay normas que lo regulen, de que los filtros hay que limpiarlos cada cierto tiempo sino que simplemente se pone el equipo y cuando se estropea se cambia, mantenimiento preventivo cero.

Es la costumbre, el equipo se pone y no me preocupo mas de él, no hay una mentalidad general asociada a esos temas. En muchos sitios ya se sigue pero hay que luchar contra la mentalidad del que entra a formar parte de esa organización en vez de ser algo que se dá por supuesto.

¿Cambiará? Seguro, pero eso no pasa porque se compre un modelo determinado o se deje de tener, es cosa de generaciones y de orientar las mentalizaciones hacia sitios que no se contemplaban.

No digo que sea la realidad, digo que en las guerras actuales, la percepción de la realidad es mas importante que la propia realidad, y eso, hay que venderlo a las opiniones públicas.

No solo las guerras, la política en conjunto funciona a base de humo, no hace mucho escuché a alguien decir que hoy se gobierna a golpe de Tweeter. Y es cierto.

Ha habido miles de refugiados ahogados. Ha habido cientos de niños refugiados ahogados. A ninguno, y me incluyo, a la sociedad en conjunto nos importaba un rábano. Una sola foto en el momento oportuno y algo hizo click y se lió la mundial. Después de una semana han seguido ahogandose niños y a nadie nos importa. Pero en aquel momento parecia que se iba a terminar el mundo porque salió aquella foto.

Una imagen en el momento apropiado y la opinión pública está en tus manos para poder hacer lo que quieras. Y el supuesto enemigo en ese caso parte con una tremenda desventaja.

[Ismael]

Saludos a todos ..En esa frase yo digo mandato de la ONU para defender 2 enclaves que la alianza a la cual España pertenece no los considera territorio Español

¿Lo dices en serio? Una afirmación tan fuerte debería venir acompañada por algún enlace oficial que otro, ¿no crees?

Entre tanto, pongo uno:

http://www.meh.es/Documentacion/Publico ... %20ESP.pdf

No hay forma de defenderse sin atacar a Marruecos los planes españoles siempre han considerado crear una zona de seguridad alrededor de los enclaves en suelo Marroqui o sea invadir y ocupar el terreno de otro pais , pensar que se puede defender los enclaves sin atacar a Marruecos es mucho pensar ...

Que alguien te ayude no quiere decir que venga a hacer tu trabajo por tí, mientras tú te quedas sentado mirando.

Pensar que ese plan es más fácil de llevar acabo con la información que te proporcionen tus aliados, y si puedes destinar más recursos porque tus aliados te ayudan en la defensa de Canarias o en mantener abierto el estrecho mientras tanto, por poner un ejemplo, no es tanto pensar. Como ya te han dicho, tampoco hizo falta que fueran los Marines a reconquistar las Malvinas, para ayudar a GB en el conflicto.

El ejemplo de ETA y francia no tiene nada que ver con lo que tratamos ...

Claro, y el de Argelia tampoco: eso ya lo sabíamos todos ... o casi

los franceses no permitian bases de ETA campos de entrenamiento y envios de armas , si cogian a un Etarra lo metian en la carcel ..

¿Lo dices en serio? ¿Has oído hablar del "santuario francés"?

Uno de los principales caballos de batalla en los primeros años de la Transición fue el reconocimiento por parte de Francia del estatuto de refugiado político para los miembros de ETA. Tan escandalosa era la situación que Marcelino Oreja, ministro de Asuntos Exteriores del Gobierno de UCD, cuando visitó a su homólogo francés Jean François Poncet, puso ante sus ojos un listado de 127 presuntos etarras que vivían en territorio galo gracias a la carta de refugiado político o al permiso de residencia. En definitiva, en los primeros años de la democracia española la colaboración del gobierno de Valery Giscard d´ Estaing brilló por su ausencia.

O:

Las llegadas de Felipe González a La Moncloa y de François Mitterand al Elíseo pueden considerarse, en medio de numerosos obstáculos, como el «inicio del principio del fin de la complicidad de Francia». Los primeros pasos fueron más que difíciles. Así, un socialista que estuvo en la década de los 80 en la primera línea de la lucha contra ETA recuerda las tardes en las que se sentaba en un banco de la playa de Hendaya y observaba el paseo habitual de etarras que eran reclamados en España. Prueba de aquella impunidad fue el caso de Miguel Antonio Goicoetxea Elorriaga, «Txapela», quien compaginaba sus labores en ETA con las de camarero en un bar de San Juan de Luz (Francia). Fue precisamente en este local donde fue asesinado por los Gal el 28 de diciembre de 1983 mientras servía un vaso de vino.

http://www.abc.es/hemeroteca/historico- ... 04192.html

Por Europa no son pocos los que piensan que la OTAN es sólo un instrumento de los intereses de los EEUU, y que nosotros no pintamos nada en ella: no les des la razón.

Un saludo

[troop2020]

Saludos a todos ...Estimado Ismael no creo que se necesiten enlaces para comprender que si la alianza que protégé Europa no protégé a ceuta y Melilla , es porque no reconoce los enclaves como territorio español si fuera lo contrario no tendriamos este debate caso cerrado los defiende la alianza pero no es el caso ...

Los marines nunca fueron a las Malvinas y no fueron en el apogeo de la Querra fria con Reagan al mando y la dama de hierro en la tierra de los primos , los primos que no hubieran dicho que no a un par de grupos de batallas pero ni fueron ni se ofrecio que fueran lo demas es Ucronias ...

El ejemplo de Argelia tiene que ver mucho en el caso de los enclaves no los del Ira o ETA , si no recuerdo mal felipe Gonzales llego el poder en el 1982 o 1983 , España entro en la alianza a mediados de 1982 y como tu mismo reconoces a partir de 1982 o 1983 las cosas mejoraron mucho nada que reclamar a la alianza contra otro miembro de la alianza ...

Este incidente paso en Mayo 5 en Gibraltar http://www.telegraph.co.uk/news/2016/05 ... es-us-sub/ muchos se preguntan que serio es un socio de la alianza que pone en peligro a un submarino de otro miembro de la alianza ...

Pongo este ejemplo porque un miembro serio de la alianza no debe tomar a un Submarino de otro miembro como blanco de los problemas con un 3 miembro de la misma alianza ..
En los foros de los primos vino al tapete la situacion de Gibraltar y muchos por alla a raiz del incidente decian que si le devolvian Gibraltar a España se debia presionar a los Españoles para devolver Ceuta y Melilla a los Marroquies ...
Como vez este asunto de los enclaves tambien envuelve a Gibraltar en la opinion de muchos y como dijo Tercio en el siglo 21 la opinion publica y la percepcion de la realidad valen mas que la realidad misma ...

España siempre se a considerado un buen socio de la alianza pero con una conducta muchas veces erratica sea cierto o no y estos incidentes no ayudan a mejorar esa imagen ...

La historia de la alianza muestra que no intervienen en asuntos coloniales sea el que sea eso incluye a los primos con las islas en el atlantico o aquel enclave en territorio chino el cual se tuvo que abandonar porque china es mucha china ...
La historia no esta con España la mayoria de los territorios en disputa con las excolonias se han perdido de una forma o otra , puede que este tema sea de honor nacional para los Españoles pero no lo es para los turcos , griegos , polacos o nosotros , la alianza la componen muchos miembros muchos de ellos con un historial anticolonial otros con un pasado colonial pero con intereses diferentes y muchas veces encontrados ...

Espero que nunca se tenga que medir cuanto o no la alianza apoyaria a España , pero la historia nos dice que de fotos satelitales inteligencia y Buena suerte quizas no pasen ...

[Ismael]

Saludos a todos ...Estimado Ismael no creo que se necesiten enlaces para comprender que si la alianza que protégé Europa no protégé a ceuta y Melilla , es porque no reconoce los enclaves como territorio español si fuera lo contrario no tendriamos este debate caso cerrado los defiende la alianza pero no es el caso ...

Saludos a todos ...Estimado troop no creo que se necesiten enlaces para comprender que si la alianza que protégé Europa no protégé al estado de Hawaii , es porque no reconoce el enclave como territorio de los EEUU si fuera lo contrario no tendriamos este debate caso cerrado los defiende la alianza pero no es el caso ... (pronúnciese todo seguido sin respirar)

Repito la pregunta: ¿lo dices en serio?

Un saludo

PD: Con lo de Gibraltar estoy de acuerdo, aunque no sea éste su hilo: no es serio el Reino Unido por poner en peligro a un submarino de los EEUU, montando un incidente al lado del mismo, y, primeramente, tampoco lo son los EEUU al meter a un submarino propio en medio de una disputa entre terceros, y sin avisar Si quieres, ahora ponemos las tradicionales disputas territoriales entre Grecia y Turquía, o las guerras pesqueras entre EEUU y Canadá, o entre el R.U. e Islandia, ya puestos a seguir sacando "off topics".

[troop2020]

Saludos a todos ... Acaso a Hawaii la reclama nadie es un estado o territorio en disputa esta en el medio de un pais que los considera parte de su Nacion no entonces caso cerrado , si a Hawaii la defiende la alianza como parte de USA un territorio que no esta en disputa con nadie ...

No el caso de Ceuta y Melilla territorios en disputa que estan fuera de la defensa de la alianza , que historicamente no entra a mediar en disputas territoriales ni asuntos coloniales caso cerrado no los defiende la alianza ...

El caso de Gibraltar no es offtopic si algunos en GB piensan que si se entrega el Peñon España debe entregar los enclaves , por lado de Marruecos desde hace mucho han dejado saber que si el Peñon pasa de manos ellos quieren los enclaves de vuelta , entonces el Peñon de Marras esta envuelto en la disputa por 2 partes interesadas

La version de los primos es que el incidente lo montaron los españoles solo tenemos que usar el sentido comun para saber quien lo monto , si el incidente lo monto la Royal Navy porque fue el barco Español el que se retiro quien se acerco al submarino escoltado por la Royal Navy , acaso Gibraltar no es una base de la alianza tenemos que pedir permiso para entrar a una base de la organizacion , el problema entre 2 socios nos afecta a nosotros y lo mejor que puede hacer un socio para demostrar su malestar es montar un incidente con un submarino nuclear es esta una conducta seria ...

Si quieres, ahora ponemos las tradicionales disputas territoriales entre Grecia y Turquía, o las guerras pesqueras entre EEUU y Canadá, o entre el R.U. e Islandia, ya puestos a seguir sacando "off topics".

No estimado esos temas son Offtopic pero el de Gibraltar no cuando los interesado en las 2 disputas conectan los enclaves al Peñon ...

[Ismael]

Saludos a todos ... Acaso a Hawaii la reclama nadie es un estado o territorio en disputa esta en el medio de un pais que los considera parte de su Nacion no

Es un territorio de un país miembro que está fuera del área protegida por la alianza: según tú, no hacía falta más para comprender que no se reconoce como parte del estado miembro. Celebro que te hayas dado cuenta de que sí hacía falta

Un saludo

[troop2020]

Saludos a todos ... No estimado Ismael este asunto de Hawaii no se parece a Ceuta y Melilla 2 enclaves en disputa , desde los 50 hay la discussion en USA si Hawaii y hasta Alaska eran parte de la defensa de la alianza algo que se pone en duda por el articulo 5 de la alianza no porque el territorio este reclamado por alquien ...Hawaii esta del otro lado del mundo Ceuta y Melilla no , el no el incluir los enclaves demuestra que la alianza que defiende Europa y el departamento frances de Argelia cuando lo era no quiso poner a Ceuta y Melilla que estan en Africa como lo estaba Argelia negando de echo la soberania Española de los 2 enclaves ...

Este es un articulo de los sesenta con la opinion de la epoca y como los franceses algo enojados por el poco apoyo de la alianza a sus problemas en Argelia se oponian a cubrir Hawaii argumentando que no era parte de Norteamerica un asunto geografico no de soberania ..https://news.google.com/newspapers?nid= ... 3226&hl=en

Traigo el articulo porque hace alguna referencia a la posicion francesa y era muy reciente con el problema Argelino , desde largo tiempo en la alianza hay diferencias entre Estados con problemas coloniales que han tratado de involucrar a la organizacion en sus problemas con muy poco resultado ....

[troop2020]

Saludos a todos ... Para el estimado Ismael entienda que Hawaii y los enclaves son asuntos muy diferentes , cuando la alianza fue creada en abril de 1949 Hawaii no era un estado de la Union ...Para meter a Hawaii que fue estado en Agosto 21 del 59 10 años despues se tendria que cambiar algunos articulos algo que no han echo ...

Cuando España se convirtio en miembro de la alianza en 1982 hacia mas de 300 años que Ceuta y Melilla eran colonias Españolas en Africa , la negativa de la alianza de colocar los enclaves niega de echo la soberania indiscutida de España sobre ellos ...

La alianza aprendio del asunto Argelino y se nego a tomar partido en un litigio por 2 colonias en Africa mas claro estimado no puede ser ...

[Ismael]

[de guiner]

a ver si a la tercera ...

[Luis M. García]

Cuando España se convirtio en miembro de la alianza en 1982 hacia mas de 300 años que Ceuta y Melilla eran colonias Españolas en Africa , la negativa de la alianza de colocar los enclaves niega de echo la soberania indiscutida de España sobre ellos ...

La ciudad de Melilla es de soberanía española desde hace más de 500 años, la de Ceuta desde algo más de 400. Jamás han sido colonias.

Marruecos podrá reclamar lo que desee y la Otan considerar lo que le plazca, pero eso no cambia la realidad.

Tampoco tiene nada que ver con el tema de Gibraltar.

Saludos.

[gabriel garcia garcia]

Ceuta y melilla no entran en la cobertura OTAN simplemente por que al estar en Africa no entran en los territorios que reconoce el tratado de Whasington en su art. 6 :

El artículo 6 señala que a efectos del artículo 5, se considerará ataque armado contra una o varias de las Partes, el que se produzca. A) Contra el territorio de cualquiera de las Partes en Europa o en América del Norte, contra los departamentos franceses de Argelia , contra el territorio de Turquía o contra las islas bajo la jurisdicción de cualquiera de las Partes en la zona del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer; b) Contra las fuerzas, buques o aeronaves de cualquiera de las Partes que se hallen en estos territorios, como en cualquiera otra región de Europa en la que estuvieran estacionadas fuerzas de ocupación de alguna de las Partes en la fecha de entrada en vigor del Tratado, o que se encuentren en el Mar Mediterráneo o en la región del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer.

Por cierto ademas Ceuta y Melilla no estan en la lista del comite de descolonizacion de la ONU como territorios a descolonizar, como si lo esta Gibraltar por cierto, simplemente por que son tan Españolas como de USA son Hawaii o Alaska, las reclame Marruecos o China, no son territorio en disputa, caso cerrado.

[troop2020]

Saludos a todos ....

Ceuta y melilla no entran en la cobertura OTAN simplemente por que al estar en Africa no entran en los territorios que reconoce el tratado de Whasington en su art. 6 :

El estar en Africa no impidio poner a argelia que no llevaba 500 ni 400 años bajo dominio frances , el estar en Africa no impidio nada ...La alianza no metio a España hasta 1982 y los documentos originales no la incluian

A Hawaii y Alaska no las reclama nadie por ahora que vaya a saber usted en el futuro , a los enclaves los reclama Marruecos lamentablemente el caso no esta cerrado ni para Marruecos ni para la alianza ...

En 1982 España no pudo poner territorios con centenaries de Años bajo su control no pongamos lo de colonias porque es cuestion de opinion como parte de el Territorio Español y la alianza se nego a reconocerlos como tal , para muchos miembros de esa alianza el caso no esta cerrado sino Ceuta y Melilla estarian defendidas por el pacto , estar en Africa no fue un impedimento para Argelia pero se aprendio del problema y la alianza no rompe platos en litigios territoriales o coloniales dependiendo de la opinion de los interesados ...

[Kraken]

La posición oficial del Gobierno:

“El nuevo Concepto Estratégico (CE) de la OTAN, aprobado en Lisboa en 2010, contiene como una de sus novedades más importantes la expansión del ámbito de actuación de la OTAN al describir el primero de los Cometidos Fundamentales de la Alianza –la Defensa Colectiva– señalando que ‘la OTAN disuadirá y se defenderá contra cualquier amenaza de agresión, y contra los riesgos emergentes allá donde pongan en cuestión a la seguridad fundamental ya sea de los aliados individualmente o de la Alianza como un todo”.
“Ese explícito reconocimiento de la ausencia de límites viene corroborada por la eliminación total de las referencias al artículo 6 en el nuevo Concepto Estratégico, mientras que el concepto estratégico del año 1999 sí las recogía”