La estrategia periférica

[Gaspacher]

Por eso lo considero mas factible... el otro me parece un escenario demasiado idílico para el Eje, y aunque tiendo a buscar el "worst case scenario" para los brits (de modo que cualquier alteración los beneficie ) me parece excesivo que todo el planning político alemán se desarrolle sobre raíles, y mas con dos personajes como Franco y Mussolini, tercos como mulas, y un negociador tan "calmado" como Hitler.

Intento ser consecuente y que no chirríe demasiado

Eso es evidente. De tener las defensas la misma entidad que en 1942 los alemanes no lograrían atravesarlas y la "estrategia periférica" descarrilaría desde el comienzo

No opino lo mismo. Atravesaron Gazalla y tuvieron a los británicos contra las cuerdas en el Alemein. En estas situación "Alemein 40" tal vez costase más tiempo o se sufriesen más bajas, pero el tiempo jugaba en contra de los británicos al menos durante seis meses más.

Pero alguna instrucción habría que dar. Lo sabría mas gente que el propio Franco... y la posibilidad de que un secreto trascienda aumenta exponencialmente con cada persona adicional que está al tanto del mismo.

La mayoría de instrucciones serían "anodinas". Enviar bombas de aviación SC/SD de 250 y 500kg de fabricación nacional a polvorines de la zona, acondicionar este o aquel aeródromo para recibir a tal o cual escuadrilla del EA, etc... la mayor parte de las ordenes podían servir perfectamente para el ejército español y ser casi intrascendentes. Tan solo en las ultimas horas las cosas tenían que cambiar, pero daría tiempo a alertar a los defensores??? Personalmente lo dudo

Pero eso no sería lo mismo que un ataque organizado a gran escala... cabría la posibilidad de que fuese rechazado.

Estamos hablando de una vez lograda la ruptura, dudo que quedase nada para rechazar a los perseguidores.

Nos meteríamos entonces en casi 2 meses desde el día del comienzo de la ofensiva. FDR ya habría sido investido y la situación sería crítica para los brits, algo que comprenderían en DC y posiblemente acelerase las medidas de ayuda (L&L, los 50 destructores, tropas en Islandia, escolta de convoyes...).

Entra dentro de lo posible, aunque personalmente no creo que se llegase a las dos o tres semanas de combate en el Alemein y que acabarían logrando la ruptura antes.

Dudo que los egipcios pudiesen hacer algo por impedir que los británicos destruyesen el puerto de Alejandría y bloqueasen el Canal de Suez. No es descartable que hubiera enfrentamientos, pero serían de poco impacto real (teniendo en cuenta que las tropas brits ya estarían en desbandada).

http://homepages.force9.net/rothwell/Egypt.htm

Resumen: Estamos a finales de Enero (como poco, seguramente en Febrero) y los británicos han sufrido una gran derrota en el Mediterraneo. Aparte de perder la mayor parte de 5 divisiones en El Alamein han sido practicamente expulsados de Egipto y las pérdidas navales son cuantiosas (3 BB/BC, 2 CV, 5 CL y 20 DD). Churchill se tambalearía, pero los americanos estarían ofreciendo incrementar notablemente su ayuda.

Pero la amenaza sobre UK sería mayor que nunca y no sabemos si la mayor implicación americana lograría calmar los ánimos y mantener a Wiston en el poder, ni si FDR actuaría con la misma energía si empezaban a contemplar la derrota de UK como una opción real.

1. ¿Cuánto tardarían los alemanes en reorganizar sus fuerzas para llevar a cabo el cruce del Canal de Suez?

Tal vez un mes?? A menos claro que se optase por cargar ocho mil soldados en cruceros y destructores y trasportarlos directamente a Asqod o algún otro puerto de la zona en una pseudo operación Weserubung

2. ¿Cuánto resistirían los británicos en esa posición? (asumiendo 5 divisiones como fuerza defensiva, a lo sumo 1 de ellas como fuerza de reserva, mas la 1ª de Caballería de guarnición en Palestina y Transjordania, pero con muy poca efectividad como fuerza de combate contra fuerzas de primera línea)

Esa sería una posición muy, muy mala. Dependerían de un único puerto que estaría bajo el alcance de la LW Cierto que los alemanes no estarían mucho mejor por haber sido inutilizada Alejandría, pero al menos Tobruk estaría fuera del radio de acción de la RAF y habría algunos pequeños puertos en los que descargar suministros. Por supuesto sin olvidar que los refuerzos y suministros británicos deberían circunnavegar África.

3. ¿Llevaría a cabo el Eje algún desembarco anfibio en Palestina? ¿Con qué impacto real? ¿Cuál sería la reacción británica al mismo?

Entra dentro de lo posible. Colocar una fuerza enemiga a espaldas de los defensores del Sinai, cortando o en disposición de cortar la carretera de Iraq, donde además podía darse un golpe de estado iraquí (sin duda se daría pero aumentado con respecto al real por la presencia de alemanes en Palestina)...con una posible sublevación árabe en Palestina... y dejando a los británicos como único puerto de suministros o repliegue el de Aqcaba???

Pues los británicos estarían muy, muy jodidos. En el mejor de los casos y si lograban reunir tropas tal vez pudiesen enviar refuerzos a la zona a través de Kuwait, pero no esperaría mucho más.

4. ¿Sería factible la retirada de una parte de las tropas británicas hacia Irak por la carretera que comenta Domper?

Lo veo muy dificil, y en caso de lograrlo sería a costa de perder muchas fuerzas por averías, falta de combustible, y ataques aéreos.

PD: Sobre el tema del traslado de aviones a Canarias, yo lo veo factible sólo con la colaboración de Vichy, que no sería descartable. Y me gustaría saber cuantos grupos de caza habría disponibles... y con que modelos estarían equipados.

Vuelo en Ferry entre dos territorios españoles?? No creo que pusiesen muchos problemas.

Posiblemente un grupo alemán (aunque creo que estos lo basarían en Ferrol para apoyar y proteger su despliegue de la KM), y o un Ala española con escuadrillas en Tenerife, Lanzarote, Gran Canaria y el Sahara.

En cuanto a modelos yo contaría bien con modelos del EA como los I-16, franceses capturados MB155, D520, y Potez 630 o con bf 109, y He-111 de series sustituidas por la LW.

[Chepicoro]

No he leído el libro, pero discrepo con Glantz, que muchas veces se limita a transcribir bibliografía soviética

Discrepo totalmente, David Glantz es un gran Investigador (con mayuscula), investiga en documentos originales y memorias tanto de Sovieticos y Alemanes por igual y otras fuentes como ser autores Britanicos. Las conclusiones se pueden discutir, pero los datos que da son de primera.

No he leído "Barbarrosa Derailed" pero si me he leído "When titans clashed" y al menos en este caso la inmensa mayoría de la bibliografía son fuentes secundarias soviéticas, no digo que Glantz sea malo, al contrario, pero hay que entender que alemán no lee y por el contrario alcanzó notoriedad en occidente como historiador precisamente por poner al alcance de la gente que entiende inglés mucha información hasta entonces en ruso. Quisiera resaltar dos cosas de su trabajo, la primera que no acepta sin crítica todo lo que dicen los soviéticos y esta consciente de los problemas únicos de la historiografía soviética (básicamente cambian la versión cada que hay cambio de gobierno), la segunda es su forma de debatir, todo un caballero, a pesar de que no comparte la teoría de que la URSS se estaba preparando para atacar a Alemania, lo he visto debatir civilizadamente con quien opina lo contrario, llegado al punto de hacer introducciones para libros de historiadores menos conocidos que defienden la posición contraria.

Por otra parte en un foro en inglés encontré el mensaje de un usuario que tuvo un intercambio por email con Max Hastings, historiador inglés. El forero le preguntaba la opinión de Hastings sobre la estrategia periférica.

In your HONEST opinion would Germany WOULD have won the war if Hitler had wholeheartedly pursued the Mediterranean strategy proposed by Goering, Jodl and Raeder?

I have argued in my book All Hell Let Loose that if Hitler had adopted the Mediterranean option in 1940-41, he could almost CERTAINLY have seized the Middle East and precipitated the fall of Churchill. I am reluctant to speculate beyond that, because there are so many imponderables.

Después de todo la toma de Tobruk por el eje provocó un intento fallido de destituir a Churchill en el parlamento británico, no es descabellado que la pérdida de todo el norte de África y Medio oriente provocara la caída del gobierno de Churchill y la llegada de otro gobierno dispuesto a negociar... y si Alemania dedicaba solo una fracción de los recursos que en la vida real concentró en el este, no tengo duda que los británicos iban a perder el Mediterráneo.

[sergiopl]

Tan solo en las ultimas horas las cosas tenían que cambiar, pero daría tiempo a alertar a los defensores??? Personalmente lo dudo

Dependería de si algún general de cierta importancia y a sueldo del SIS se enteraba de lo que sucedía, aunque fuera con un par de días de antelación.

http://homepages.force9.net/rothwell/Egypt.htm

¿Crees que los egipcios podrían salvar Alejandría y el Canal? Porque eso es lo que realmente importa en este escenario

Pero la amenaza sobre UK sería mayor que nunca y no sabemos si la mayor implicación americana lograría calmar los ánimos y mantener a Wiston en el poder, ni si FDR actuaría con la misma energía si empezaban a contemplar la derrota de UK como una opción real.

¿Y por qué sería la derrota del Reino Unido una opción real? ¿Mas que en el verano de 1940 (a ojos de los americanos estaban vencidos, y aún así hubo envios de armas)? Pero ya llegaremos a eso... yo creo que Winston resistiría la debacle de Egipto a duras penas... pero no la de Irak (proximamente hablamos de su relevo y consecuencias del mismo, cuando se cierre la campaña del Mediterraneo/Oriente Medio).

Tal vez un mes?? A menos claro que se optase por cargar ocho mil soldados en cruceros y destructores y trasportarlos directamente a Asqod o algún otro puerto de la zona en una pseudo operación Weserubung

Es una posibilidad... pero yo creo que el avance hacia el interior de Palestina se retrasaría 3-4 semanas.

Esa sería una posición muy, muy mala. Dependerían de un único puerto que estaría bajo el alcance de la LW Cierto que los alemanes no estarían mucho mejor por haber sido inutilizada Alejandría, pero al menos Tobruk estaría fuera del radio de acción de la RAF y habría algunos pequeños puertos en los que descargar suministros. Por supuesto sin olvidar que los refuerzos y suministros británicos deberían circunnavegar África.

¿Asumimos 2 semanas de resistencia organizada en esa línea antes de la desbandada general? ¿Tal vez 1 semana si hay desembarco en Palestina y cunde el pánico ante la posibilidad de quedar cercados?

Lo veo muy dificil, y en caso de lograrlo sería a costa de perder muchas fuerzas por averías, falta de combustible, y ataques aéreos.

¿Asumimos que los restos de 3 de las 5 divisiones logran retirarse? (sería el potencial humano equivalente a 1 división intacta, y supondré que habrá material para reequiparla, al menos parcialmente, en Irak).

En cuanto Gaspacher aclare mis dudas, vamos con el siguiente "round"

Después de todo la toma de Tobruk por el eje provocó un intento fallido de destituir a Churchill en el parlamento británico, no es descabellado que la pérdida de todo el norte de África y Medio oriente provocara la caída del gobierno de Churchill y la llegada de otro gobierno dispuesto a negociar... y si Alemania dedicaba solo una fracción de los recursos que en la vida real concentró en el este, no tengo duda que los británicos iban a perder el Mediterráneo.

La cuestión es... ¿cómo se desarrollaría dicha negociación? ¿Qué ofrecerían los alemanes? ¿Hasta donde estarían dispuestos los británicos a tragarse su orgullo y a renunciar a partes vitales de su Imperio (el petroleo de Irak y el eje Gibraltar-Malta-Suez). En un par de días, si no nos enzarzamos en Irak (que por mi no va a ser) llegaremos a ese punto clave

[Gaspacher]

Dependería de si algún general de cierta importancia y a sueldo del SIS se enteraba de lo que sucedía, aunque fuera con un par de días de antelación.

Das por hecho que esos generales, creo que eran siete, estarían dispuestos a traicionar a Franco, cuando parece más bien que los sobornos tenían como finalidad no el recabar información sino que convenciesen a Franco para no entrar en la guerra.

¿Crees que los egipcios podrían salvar Alejandría y el Canal? Porque eso es lo que realmente importa en este escenario

Creo que los británicos no demostraron demasiado en ese campo y varias veces dejaron grandes depósitos intactos tras de sí. Creo que había muy pocos británicos como para destruir todo lo necesario y que gran parte de Egipto estaba de hecho vigilado por egipcios, y creo que tal vez los miles de soldados egipcios, muchos de ellos con cierta querencia por el Eje, podían sublevarse si veían que los británicos los abandonaban destruyendo su propio país.

¿Evitaría eso las destrucciones si estas eran decididas? No lo creo, pero si podrían suponer muchas perdidas entre los británicos en fuga.

¿Y por qué sería la derrota del Reino Unido una opción real? ¿Mas que en el verano de 1940 (a ojos de los americanos estaban vencidos, y aún así hubo envios de armas)? Pero ya llegaremos a eso... yo creo que Winston resistiría la debacle de Egipto a duras penas... pero no la de Irak (proximamente hablamos de su relevo y consecuencias del mismo, cuando se cierre la campaña del Mediterraneo/Oriente Medio).

Porque ahora habrían perdido cinco divisiones, Egipto, un tercio de la Royal Navy, Gibraltar, Malta, Palestina, y aun estarían luchando en los cielos de su país, en el Atlántico norte mientras al otro lado del Canal esperaban cien divisiones alemanas.

Es una posibilidad... pero yo creo que el avance hacia el interior de Palestina se retrasaría 3-4 semanas.

Es posible

¿Asumimos 2 semanas de resistencia organizada en esa línea antes de la desbandada general? ¿Tal vez 1 semana si hay desembarco en Palestina y cunde el pánico ante la posibilidad de quedar cercados?

Otra vez es posible, pero no creo que todas las resistencias británicas se tradujesen en batallas de desgaste, creo que más pronto que tarde se daría una ruptura y una pinza para cercar a una buena parte de los defensores. Creo que los británicos separaban demasiado sus carros y eso posibilitaría una penetración blindada y la destrucción de sus divisiones una a una.

¿Asumimos que los restos de 3 de las 5 divisiones logran retirarse? (sería el potencial humano equivalente a 1 división intacta, y supondré que habrá material para reequiparla, al menos parcialmente, en Irak).

Iraq queda muy, muy lejos de las nuevas líneas de frente

[Obi Juan]

I have argued in my book All Hell Let Loose that if Hitler had adopted the Mediterranean option in 1940-41, he could almost CERTAINLY have seized the Middle East and precipitated the fall of Churchill. I am reluctant to speculate beyond that, because there are so many imponderables.

Una opinon honesta, dice que la estategia mediterranea habria precipitado la caida de Churchill, y que? No hay otro lider Britaico capaz de conduir la guerra en forma mas eficiente? Porquese da por descontado que los Britanicos buscarianla paz si anteriormente no lo hiceron en peores condiciones (junio 1940).
Y lo mas importante:

I am reluctant to speculate beyond that, because there are so many imponderables.

O sea no da por sentado que el Imperio Britanico se rinde (como muchos supones) y que la URSS es pan comido.

esta consciente de los problemas únicos de la historiografía soviética (básicamente cambian la versión cada que hay cambio de gobierno),

Al igual que en cualquier otro pais, cambia quien esta en el poder y cambia la version de la historia, pero los documentos no cambian son siempre los mismos, por eso lo importante de basarse n evidencia o sea en documentos originales.

Después de todo la toma de Tobruk por el eje provocó un intento fallido de destituir a Churchill en el parlamento británico,

Y dale con la caida de Tobruk y el intento de destituir a Churchill. Ni cayo Churchill, ni el Imperio Britanico pidio la paz con el Eje, algo mas? Lo que si paso es que los Britanicos consiguieron 300 tanques Sherman y la determinacion americana de intervenir en Africa.

y si Alemania dedicaba solo una fracción de los recursos que en la vida real concentró en el este, no tengo duda que los británicos iban a perder el Mediterráneo.

La Segunda Guerra fue un conflicto GLOBAL, la caida del mediterraneo afecta solo en parte a los Britanicos, los otros principales actores, URSS y USA siguen intocados y con mas tiempo para prepararse.

[JLVassallo]

Muchas gracias Eriol, muy interesante esta HA. Recien hoy la veo y me pongo ya para así ponerme al día.
Saludos.

[Chepicoro]

Obi Juan

Una opinon honesta, dice que la estategia mediterranea habria precipitado la caida de Churchill, y que? No hay otro lider Britaico capaz de conduir la guerra en forma mas eficiente? Porquese da por descontado que los Britanicos buscarianla paz si anteriormente no lo hiceron en peores condiciones (junio 1940)

Pues precisamente no sabemos que hubiera pasado y ya que esto es historia alternativa nadie puede estar 100% seguro. A lo mejor un nuevo gobierno británico buscaba continuar la guerra o a lo mejor buscaban términos para una paz pactada con los nazis. Ahora bien, no es descabellado que un gobierno distinto del de Churchill hubiera buscado una salida negociada a un conflicto donde Inglaterra se estaba arruinando.

Creo es buen momento para recordar a Lord Halifax que fue la primera opción para sustituir a Chamberlain y únicamente porque este rehusó el cargo de primer ministro, Churchill que era la opción b, resulto elegido. Lord Halifax públicamente había estado en contra de dar garantías a Polonia sobre su territorio y ya con Churchill como primer ministro abogó por al menos negociar con Alemania para saber si sus condiciones eran razonables, a lo que tajantemente se negó Churchill. Si hubiera caído el gobierno de Churchill el candidato más obvio a remplazarlo era Halifax y casi seguramente al menos hubiera habido negociaciones de paz con los alemanes, si estas resultaban o no, no lo sé, pero la posición de Halifax si había sido la de al menos empezar negociaciones con Alemania.

http://tu.tv/videos/el-mundo-en-guerra- ... 2-la-guerr alrededor del minuto 46:20

O sea no da por sentado que el Imperio Britanico se rinde (como muchos supones) y que la URSS es pan comido.

Pero es que creo que nadie ha supuesto eso. Lo que se mantiene es que con una fracción de los recursos que se destinaron para Barbarroja, el eje podía haber expulsado a los ingleses del Mediterráneo y el Medio Oriente, esto seguramente habría supuesto la salida de Churchill del gobierno y creo que hasta ese punto es bastante razonable pensar así.

Al igual que en cualquier otro pais, cambia quien esta en el poder y cambia la version de la historia, pero los documentos no cambian son siempre los mismos, por eso lo importante de basarse n evidencia o sea en documentos originales.

No, lo siento pero la historeografía soviética no es como la de cualquier otro país y de hecho fue práctica frecuente el falsificar documentos o mantener hasta el día de hoy información clasificada que en cualquier otro país esta disponible desde hace décadas. Dos ejemplos.
Aquí esta Yezhov
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... Yezhov.jpg
Aquí ya no aparece Yezhov
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... shes_2.jpg

O uno aun más importante, la forma de calcular las bajas soviéticas durante la guerra es aproximada, pero se llegó a la cifra de 26-27 millones de personas utilizando el censo de población de 1939 comparandolo con cuanta población había al finalizar la guerra... el problema es que hubo un censo anterior en 1937 cuyos resultados no fueron políticamente aceptables y de tomar como base uno u otro censo la cantidad de bajas en la SGM puede variar 8 millones. https://es.wikipedia.org/wiki/Censo_sov ... 1937#Censo

Y hay decenas y decenas de ejemplos así, pero mejor si aprecias a Glantz te interese su siguiente ensayo. http://fmso.leavenworth.army.mil/documents/failures.htm

Perhaps the greatest factor contributing to our unbalanced view of the war is the collective failure of Soviet historiography to present Western (and Soviet) readers and scholars with a credible account of the course of war. Ideology, political motivation, and shibboleths born of the Cold War have often combined to inhibit the work and warp the perceptions of many Soviet historians.

While many detailed Soviet works on the war display sound scholarship and are accurate, unfortunately the most general and most accessible to Western readers tended to be the most biased, the most highly politicized, and the least accurate. Even the soundest works have been vetted ideologically, and the authors have been forced to write their accounts with the narrowest of focuses. These realities undercut the credibility of these works (fairly or unfairly), permitted German historiography and interpretation to prevail, and, coincidentally, damaged the credibility of those few Western writers who incorporated Soviet historical materials into their accounts of the war. These stark historiographical realities also explain why, today, sensational, unfair, and wildly inaccurate accounts of aspects of the war so attract the Western reading public.

Y dale con la caida de Tobruk y el intento de destituir a Churchill. Ni cayo Churchill, ni el Imperio Britanico pidio la paz con el Eje, algo mas?

Es que eso no esta a discusión el intento de remover a Churchill del cargo no es historia alternativa, es un hecho, si te gusta o no es otro asunto. Es perfectamente razonable que si el desastre británico era mayor en el Mediterráneo, entonces el intento de sacar a Churchill del cargo hubiera tenido éxito.

La Segunda Guerra fue un conflicto GLOBAL, la caida del mediterraneo afecta solo en parte a los Britanicos, los otros principales actores, URSS y USA siguen intocados y con mas tiempo para prepararse.

Me parece que estamos hablando del periodo de tiempo entre Julio de 1940 y Junio de 1941 cuando Inglaterra esta sola frente Alemania y sus aliados, Estados Unidos es neutral y la URSS es el socio comercial más importante de los alemanes mientras los ingleses se estaban planteando seriamente atacar el cáucaso para frenar los envíos de petróleo soviético a Alemania. Todo este escenario de la estrategia periférica consiste en la posibilidad que existía de enfocarse en sacar a Inglaterra de la guerra en este periodo de tiempo.

[Obi Juan]

mantener hasta el día de hoy información clasificada que en cualquier otro país esta disponible desde hace décadas.

Creo que esta totalmente fuera de tema pero igual te voy a responder.

Preguntale al Juez Baltasar Garzon si los documentos de las matanzas del Franquismo estan "disponible desde hace décadas"? O de los protocolos secretos de Hendaya que nos enteramos por la desclasificacion de documetacion Alemana.

O fijate en los documentos Britanicos, que se escribia en esa epoca de la hambruna Irlandesa de 1847 provocada por el Impero? o de la la hambruna en la India de 1944 provocada por el mismo Imperio? o de los Kurdos gaseados por ese mismo imperio?

O que escribia la prensa de USA acerca de los liberales "Padres Fundadores" tales como Washington o Jefferson en el siglo XVIII que no eran otra cosa que senores de esclavos y asesinos de Indios?

[Chepicoro]

mantener hasta el día de hoy información clasificada que en cualquier otro país esta disponible desde hace décadas.

Creo que esta totalmente fuera de tema pero igual te voy a responder.

Preguntale al Juez Baltasar Garzon si los documentos de las matanzas del Franquismo estan "disponible desde hace décadas"? O de los protocolos secretos de Hendaya que nos enteramos por la desclasificacion de documetacion Alemana.

O fijate en los documentos Britanicos, que se escribia en esa epoca de la hambruna Irlandesa de 1847 provocada por el Impero? o de la la hambruna en la India de 1944 provocada por el mismo Imperio? o de los Kurdos gaseados por ese mismo imperio?

O que escribia la prensa de USA acerca de los liberales "Padres Fundadores" tales como Washington o Jefferson en el siglo XVIII que no eran otra cosa que senores de esclavos y asesinos de Indios?

Ni idea de los temas que mencionas y creo que no vienen al caso. Con el tema que si estoy razonablemente enterado, respecto a la SGM, los rusos y su gobierno siguen teniendo una política de negar el acceso a información básica que no tiene ningún otro país... si decides creer en todo lo que digan los rusos, estas en tu derecho, pero nadie serio lo hace, incluyendo a Glantz.

En cualquier caso mi principal argumento en contra de la "Estrategia periférica" de Eriol sigue siendo que aunque seguramente logren expulsar a los británicos del Mediterráneo... que pasa si los ingleses deciden continuar en la guerra y no negociar?

[sergiopl]

Gaspacher

Das por hecho que esos generales, creo que eran siete, estarían dispuestos a traicionar a Franco, cuando parece más bien que los sobornos tenían como finalidad no el recabar información sino que convenciesen a Franco para no entrar en la guerra.

Con uno de los siete podría bastar... y no, no lo doy por hecho: recuerda que en mis "cuentas" he borrado 1 BC, 1 CV, 2 CL y 8 DD de la lista de buques de la RN, dándolos por hundidos en Gibraltar y considerando un éxito FÉLIX.

¿Evitaría eso las destrucciones si estas eran decididas? No lo creo, pero si podrían suponer muchas perdidas entre los británicos en fuga.

Si hay 2 cosas que habría que inutilizar son el puerto de Alejandría y el Canal de Suez. Ante la concentración de fuerzas alemanas y con varios meses para prepararlas... yo lo doy por hecho en este supuesto. Una cosa es un almacén de suministros y otra un puerto y una vía de comunicación vitales.

En cuanto a los soldados egipcios, serían un problema... pero no en Alejandría (donde los británicos habrían tomado las debidas precauciones) y en el Canal, donde acabarían concentrándose el grueso de las fuerzas británicas.

Porque ahora habrían perdido cinco divisiones, Egipto, un tercio de la Royal Navy, Gibraltar, Malta, Palestina, y aun estarían luchando en los cielos de su país, en el Atlántico norte mientras al otro lado del Canal esperaban cien divisiones alemanas.

Pero los alemanes tenían que cruzar el Canal y ocupar Gran Bretaña para considerar derrotados a los británicos. Pequeño detalle

Otra vez es posible, pero no creo que todas las resistencias británicas se tradujesen en batallas de desgaste, creo que más pronto que tarde se daría una ruptura y una pinza para cercar a una buena parte de los defensores. Creo que los británicos separaban demasiado sus carros y eso posibilitaría una penetración blindada y la destrucción de sus divisiones una a una.

Vamos a dejarlo entonces en 1 semana de batalla en el Canal de Suez (estoy siendo demasiado generoso )

Iraq queda muy, muy lejos de las nuevas líneas de frente

Reduciré las tropas que se salvan de la debacle al equivalente a 2 brigadas disminuidas.

Resumen: Estamos a principios de Marzo. El Afrika Korps es ahora el Mittlerer Osten Korp. y se reanuda el avance. Objetivo Irak. Pero mientras el redesignado DMOK se pone en marcha... tropas soviéticas invaden Irán.

Siguiente ronda de preguntas:

1. ¿Cuál sería el principal objetivo estratégico de la última fase de la ofensiva? ¿Kirkuk, Kuwait o ambos? ¿Qué rutas de avance seguiría el Eje?

2. ¿Cuál sería el OrBat del Eje para esta fase de la ofensiva?

3. ¿Qué fuerzas tendrían los británicos? Yo supongo que, dada la situación critíca, todo lo disponible "al Este de Suez" se enviaría a Irak vía Kuwait. Serían 3 divisiones (1ª sudafricana, 5ª india y 8ª australiana) mas las 2 brigadas supervivientes de la batalla de Egipto.

4. ¿Cuándo tendría lugar la rebelión en Irak? ¿Cómo reaccionarían los británicos a la misma?

5. ¿Dónde se produciría el enfrentamiento principal de la batalla por Irak?

Chepicoro

En cualquier caso mi principal argumento en contra de la "Estrategia periférica" de Eriol sigue siendo que aunque seguramente logren expulsar a los británicos del Mediterráneo... que pasa si los ingleses deciden continuar en la guerra y no negociar?

Es que ese es el punto clave, en mi opinión

¿Aceptaría el propio Halifax un acuerdo que supusiera la pérdida del eje Gibraltar-Malta-Suez (vital para el Imperio) y del petroleo de Oriente Medio? La situación en la primavera/verano de 1940 era muy distinta.

[urquhart]

Hola a todos

con permiso, respondo algunas de las cuestiones planteadas por Sergio

1) en 1941Kuwait es una posibilidad, no una realidad. Si bien el petroleo se descubre en 1938, los primeros pasos hacia su explotación no serían hasta 1942, creando las condiciones de financiación, y empezaria su exportación hacia 1946.... Kirkuk es una realidad

3) Suma el 10º Ejército, creado en 1942 para operaciones precisamente destinadas a proteger los yacimientos petrolíferos bajo tutela británica, aunque sus origenes fueran el Middle East Command

Fuerzas:

5th Division 3 Brigadas

56th Division (London) 3 Brigadas

8th Indian Infantry Division 2 Brigadas

10th Indian Infantry Division 2 Brigadas

6th Indian Infantry Division 1 Brigada 1 Regimiento caballería

31st Indian Armoured Division 1 Brigada Motorizada 1 Brigada Acorazada

10th Indian Infantry Brigade

4) ¿se habría producido Exporter entonces con anterioridad a la rebelión de Rachid Alí? ¿Se habría reforzado el Middle East Command con anterioridad e invadido Iraq de forma preventiva? Conociendo a Winston, creo que ambas invasiones se habrían producido.

[Gaspacher]

Con uno de los siete podría bastar... y no, no lo doy por hecho: recuerda que en mis "cuentas" he borrado 1 BC, 1 CV, 2 CL y 8 DD de la lista de buques de la RN, dándolos por hundidos en Gibraltar y considerando un éxito FÉLIX.

Repito, se les soborno para que mediasen con Franco o le desaconsejasen la guerra, e incluso se contemplo el atentar contra partidarios de la guerra, pero siempre respetando a Franco, así que no tengo nada claro que uno de los siete estuviese de acuerdo en traicionar a "España"... o para el caso a Franco

Si hay 2 cosas que habría que inutilizar son el puerto de Alejandría y el Canal de Suez. Ante la concentración de fuerzas alemanas y con varios meses para prepararlas... yo lo doy por hecho en este supuesto. Una cosa es un almacén de suministros y otra un puerto y una vía de comunicación vitales.

En cuanto a los soldados egipcios, serían un problema... pero no en Alejandría (donde los británicos habrían tomado las debidas precauciones) y en el Canal, donde acabarían concentrándose el grueso de las fuerzas británicas.

¿Te parece poco problema que te pueda estallar una sublevación a las primeras de cambio? Y no hablo de las destrucciones que asumo existirían aunque los británicos no fuesen muy dados a ellas, sino a perder toda unidad aisladas, almacenes de suministros, y piezas de artillería intactas por la acción de los egipcios.

Vamos a dejarlo entonces en 1 semana de batalla en el Canal de Suez (estoy siendo demasiado generoso

Yo también lo he sido muchas veces como en El Alemein, pues no creo que se llegase a la batalla de desgaste en aquel lugar. Más bien creo que tras un par de días de combates en los que la acorazada británica habría acabado por quedarse sin carros al contraatacar, el frente se rompería entrando los panzer en tromba y desmoronado las defensas obligando al ejército británico a emprender la retirada.


De todas formas en Suez yo pasaría de romper el frente del canal. Para ese momento la Mediterranean Fleet habría abandonado el Mediterráneo y el Eje sabría de las destrucciones en Alejandría y el propio Canal y quería evitar nuevas destrucciones. Así que me lanzaría a por Palestina desembarcando tropas en la zona de Haifa y Acre, y tal vez en Ashod, apoderándome de las refinerías y colocando una cuña en plena pista del oleoducto de Kirkuk, donde además fomentaría la sublevación iraquí en ese preciso momento. Con ello las rutas de suministros de los defensores del canal quedarían cortadas y dependerían totalmente de lo que la RN pudiese llevar a Aqaba, un puerto al alcance de la LW al igual que la ruta del Mar Rojo. Sin duda sería un serio inconveniente para los británicos que verían como peligraba todo aquel ejército.

Para ello hemos dicho que se dispondría de un mes de plazo para reorganizarse. Durante ese tiempo llevaría una tercera división alemana a Sicilia y de allí al Dodecaneso, donde el día del ataque en el Canal embarcarían en sus correspondientes destructores italianos para ser trasladados a Palestina, protegidos por la flota italiana.

Reduciré las tropas que se salvan de la debacle al equivalente a 2 brigadas disminuidas.

Una división me parecía bien, solo quería reseñar que habría tropas de todos lados.

[ventura]

NO creo que sea cuestionde generales esto del ataque solo. Y es que los alemanes tendrian que visitar los aerodromos? o se fiarian del criterio español? habria algun equipo preparando el asunto?

Como recurso literario queda bien pero , yo creo que se fijaria fecha para el ataque y se atacaria hubiese lo que hubiese ese dia en el peñon ( y ahi ya entraria la suerte), vamos como en Pearl harbour.

De todas formas en Suez yo pasaría de romper el frente del canal. Para ese momento la Mediterranean Fleet habría abandonado el Mediterráneo y el Eje sabría de las destrucciones en Alejandría y el propio Canal y quería evitar nuevas destrucciones. Así que me lanzaría a por Palestina desembarcando tropas en la zona de Haifa y Acre, y tal vez en Ashod, apoderándome de las refinerías y colocando una cuña en plena pista del oleoducto de Kirkuk

Yo lo que haria si los alemanes llegan al canal es volar las refinerias y el oleoducto en ese mismo momento. Y de paso prepararia lo de kirkuk.

donde además fomentaría la sublevación iraquí en ese preciso momento

Es de suponer que habria bastantes tropas britanicas en ese momento ahi, mas las que llegasen. Si se sublevan serian flor de un dia.

[Gaspacher]

NO creo que sea cuestionde generales esto del ataque solo. Y es que los alemanes tendrian que visitar los aerodromos? o se fiarian del criterio español? habria algun equipo preparando el asunto?

Los alemanes habían estado operando en esos aeródromos durante la guerra civil hasta tan solo un año atrás

Como recurso literario queda bien pero , yo creo que se fijaria fecha para el ataque y se atacaria hubiese lo que hubiese ese dia en el peñon ( y ahi ya entraria la suerte), vamos como en Pearl harbour.

No es recurso literario, eran sus planes, día D a partir del 10 de enero. Y es que a diferencia de Pearl Harbour donde fueron a la aventura sin inteligencia a corto plazo sobre lo que había allí, en Gibraltar tenían agentes sobre el terreno y enlace con Francia.

Yo lo que haria si los alemanes llegan al canal es volar las refinerias y el oleoducto en ese mismo momento. Y de paso prepararia lo de kirkuk.

Y ya de paso volaría las instalaciones de la India, y las de Australia por si acaso...

Es de suponer que habria bastantes tropas britanicas en ese momento ahi, mas las que llegasen. Si se sublevan serian flor de un dia.

Quieres tener tropas para detener a los alemanes en el frente, para cubrir miles de km2 de terreno y controlar a los iraquies y supongo a los palestinos, y encima para ir preparando las destrucciones con semanas de antelación.

[ventura]

Los alemanes habían estado operando en esos aeródromos durante la guerra civil hasta tan solo un año atrás

Ya peor aun asi no me parece realista.

No es recurso literario, eran sus planes, día D a partir del 10 de enero. Y es que a diferencia de Pearl Harbour donde fueron a la aventura sin inteligencia a corto plazo sobre lo que había allí, en Gibraltar tenían agentes sobre el terreno y enlace con Francia.

Pero pone a partir del 10 y cuando las fuerza H este en puerto? o solo a partir? pergunto que no se

Y ya de paso volaría las instalaciones de la India, y las de Australia por si acaso...

Hombre y que les queda ponerle un lacito rojo que ponga con cariño para adolfo?

Otra cosa seria que el canal estubiese fortificado hubiese una segunda linea defensiba en los pasos del sinai otra entre gaza y aqaba que la carretera de servicio del oleoducto fuese casi una autoban . todo bien aliñado de tropas y aviones suficientes pero no es el caso no?


Pero como bien digo es lo que yo haria no se si los brit lo harian asi o no. Como tampoco se si los Alemanes se embarcarian en una aventura como ese desembarco con los italianos. O si los propios italianos lo harian.

Quieres tener tropas para detener a los alemanes en el frente, para cubrir miles de km2 de terreno y controlar a los iraquies y supongo a los palestinos, y encima para ir preparando las destrucciones con semanas de antelación.

Si por mi fuera evacuara todo lo posible solo retrasaria lo justo para volar las instalaciones.

LAs destrucciones de las refeinaerias no requerira de un equipo ingente idem con el eloeducto.

Y sobre los iraquies me ratifico siendo iraq el previsible punto de entrada y o entrenamiento de las tropas . es mas que pobsible que hubiese las tropas suficientes para que la rebelion durase dos telediarios o incluso para que no se atreviesen.