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Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

ventura escribió:Ya peor aun asi no me parece realista.
Durante sus campañas operaron desde aeródromos enemigos que acababan de ocupar, en algunos casos incluso en aeródromos bajo el fuego enemigo... y no te parece realista que operen desde aeródromos aliados que ya habían utilizado con anterioridad, solo un año y medio antes??
ventura escribió:Pero pone a partir del 10 y cuando las fuerza H este en puerto? o solo a partir? pergunto que no se
Se especifica que los Ju88 y Ju-87 operarían contra los buques surtos en la bahía de Gibraltar, ergo algo tendría que ver el que los buques estuviesen o no en puerto. De hecho para la toma del propio peñón se menciona artillería y no aviación.
ventura escribió:Hombre y que les queda ponerle un lacito rojo que ponga con cariño para adolfo?

Otra cosa seria que el canal estubiese fortificado hubiese una segunda linea defensiba en los pasos del sinai otra entre gaza y aqaba que la carretera de servicio del oleoducto fuese casi una autoban . todo bien aliñado de tropas y aviones suficientes pero no es el caso no?


Pero como bien digo es lo que yo haria no se si los brit lo harian asi o no. Como tampoco se si los Alemanes se embarcarian en una aventura como ese desembarco con los italianos. O si los propios italianos lo harian.
De ahí a destruir instalaciones antes de que el enemigo rompa el frente y cuando esta reorganizándose a más de 400km hay un trecho

Sin oposición en el Mediterráneo no habría nada que impidiese a los alemanes actuar así, incluso en el 44 actuaron con libertad en el Egeo, así que ahora con más razón
ventura escribió:Si por mi fuera evacuara todo lo posible solo retrasaria lo justo para volar las instalaciones.
A mi ya me vale, a enemigo que huye puente de plata, así la Luftwaffe se limitaría a machacar las carreteras atestadas de tropas y acabar con el enemigo sin sufrir una sola baja. Y antes de hablar de la RAF, los aviones precisan de operar de unos aeródromos que por lógica deben ser evacuados antes que las tropas que los protegen, por lo que la RAF no estaría allí. En un par de semanas las divisiones británicas en retirada se habían convertido en brigadas, y en un mes en regimientos... y mientras tanto los alemanes viéndolo desde la barrera
ventura escribió:LAs destrucciones de las refeinaerias no requerira de un equipo ingente idem con el eloeducto.
El puerto de Alejandría, el canal, los ferrocarriles, las refinerías, el oleoducto, y suma y sigue, mucho quieres destruir y los británicos no lo hicieron en toda la guerra. De todos modos es tan posible como el que los alemanes se anticipasen y lanzasen paracaidistas sobre esos puntos para evitarlo
ventura escribió:Y sobre los iraquies me ratifico siendo iraq el previsible punto de entrada y o entrenamiento de las tropas . es mas que pobsible que hubiese las tropas suficientes para que la rebelion durase dos telediarios o incluso para que no se atreviesen.
Iraq era un país semiindependiente desde años atrás y apenas había tropas británicas en él, de hecho durante la guerra anglo iraqui los británicos tuvieron que llevar tropas desde la India. Eso no son tropas más que suficientes para nada.


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Mensaje por Gaspacher »

Disculpa por haber partido la repuesta pero necesidad obliga
sergiopl escribió:Siguiente ronda de preguntas:

1. ¿Cuál sería el principal objetivo estratégico de la última fase de la ofensiva? ¿Kirkuk, Kuwait o ambos? ¿Qué rutas de avance seguiría el Eje?

2. ¿Cuál sería el OrBat del Eje para esta fase de la ofensiva?

3. ¿Qué fuerzas tendrían los británicos? Yo supongo que, dada la situación critíca, todo lo disponible "al Este de Suez" se enviaría a Irak vía Kuwait. Serían 3 divisiones (1ª sudafricana, 5ª india y 8ª australiana) mas las 2 brigadas supervivientes de la batalla de Egipto.

4. ¿Cuándo tendría lugar la rebelión en Irak? ¿Cómo reaccionarían los británicos a la misma?

5. ¿Dónde se produciría el enfrentamiento principal de la batalla por Irak?
Una vez en Palestina el objetivo principal sería a mi entender Kirkuk

Esa pregunta es distinta y hay que retroceder al momento de sobrepasar El Alemein. A partir de ese momento se abren dos vías distintas. Una debería ir hacia el Sur siguiendo el curso del Nilo en dirección a Sudán para enlazar con el AOI, y la segunda entrar en Palestina y apoderarse de Iraq.

ORBAT Sudán
10º Ejército italiano
2ª División Camisas Negras 28 de octubre
4ª División camisas Negras 3 de Enero
1ª División Libia Sibelle
2ª División Libia Pescatori (motorizada)

Alemania
10ª división de infantería motorizada
6ª división panzer

ORBAT Medio Oriente
Zona canal de Suez
5ª división ligera
15ª división panzer
7ª división panzer
29ª división de infantería motorizada

Desembarco en Palestina
31 División de infantería (Haifa)
34 División de infantería (Ashod)

Iraq vía bases sirias de la Francia de Vichi
Brandenburgueses y paracaidistas así como varios aviones He-111 y bf-110

¿En que momento se enviarían esas fuerzas a Iraq? Ya advierto que si se planteaba defensa en el canal, y esta como es lógico consumía la mayor parte de las tropas británicas en la zona, podría realizarse un salto e ir a por Palestina vía desembarco.


¿Cuando hablas de la batalla de Egipto te refieres a El Alemein, al canal, o a ambos?

No creo que la rebelión de Iraq dependiese por entero de Alemania, sino más bien de los propios iraquies antibritánicos, de todas formas si los alemanes tuviesen un mínimo de influencia trataría de hacerla coincidir con el ataque sobre el canal y el desembarco en los puertos palestinos,. Tal vez de cinco a diez días después de ello. Y los británicos reaccionarían enviando tropas si las encontraban.

Si había batalla dependería de muchos factores...


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Mensaje por ventura »

Durante sus campañas operaron desde aeródromos enemigos que acababan de ocupar, en algunos casos incluso en aeródromos bajo el fuego enemigo... y no te parece realista que operen desde aeródromos aliados que ya habían utilizado con anterioridad, solo un año y medio antes??

NO me parece realista que haya tan poca gente que lo vaya a saber y cuantas mas gente lo sepa....
Se especifica que los Ju88 y Ju-87 operarían contra los buques surtos en la bahía de Gibraltar, ergo algo tendría que ver el que los buques estuviesen o no en puerto.

Puede o igual solo pensaban atacar los que estubiesen no pensando en esperar semanas .

De ahí a destruir instalaciones antes de que el enemigo rompa el frente y cuando esta reorganizándose a más de 400km hay un trecho
ya digo que es lo que yo haria,

Sin oposición en el Mediterráneo no habría nada que impidiese a los alemanes actuar así, incluso en el 44 actuaron con libertad en el Egeo, así que ahora con más razón
casi lo mismo no? venga supon que un submarino britanico se hubiese llevado por delante alguna unidad media o grande italiana ( que no todo van a ser alegrias) como influiria eso en la moral italina para esa operacion le darian el visto bueno?

no entremos ya en tema ultra y demas claro.
A mi ya me vale, a enemigo que huye puente de plata, así la Luftwaffe se limitaría a machacar las carreteras atestadas de tropas y acabar con el enemigo sin sufrir una sola baja. Y antes de hablar de la RAF, los aviones precisan de operar de unos aeródromos que por lógica deben ser evacuados antes que las tropas que los protegen, por lo que la RAF no estaría allí. En un par de semanas las divisiones británicas en retirada se habían convertido en brigadas, y en un mes en regimientos... y mientras tanto los alemanes viéndolo desde la barrera

mira lo que deberia haber pasado en Dunkerke no?
El puerto de Alejandría, el canal, los ferrocarriles, las refinerías, el oleoducto, y suma y sigue, mucho quieres destruir y los británicos no lo hicieron en toda la guerra. De todos modos es tan posible como el que los alemanes se anticipasen y lanzasen paracaidistas sobre esos puntos para evitarlo
Y los alemanes tampoco capturaron ningun campo petrolifero intacto en toda la guerra no?
Iraq era un país semiindependiente desde años atrás y apenas había tropas británicas en él, de hecho durante la guerra anglo iraqui los británicos tuvieron que llevar tropas desde la India. Eso no son tropas más que suficientes para nada.
creo que me debo explicar fatal.

pero si hay mas tropas britanicas en iraq ( como seria logico ya sena tropas estacionadas o en transito) la rebelion no tiene mucho futuro creo yo. Por no decir ninguno


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Mensaje por Gaspacher »

En el ejército suelen órdenes para hacer tal o cual cosa, pero no explicar para que se está haciendo. Si se da la orden “prepara el aeródromo”, el aeródromo se prepara sea para el Ala 11, o bien para que llegue el StG X

Puede, pero cinco grupos de bombarderos y una docena de submarinos parecen muchos medios para hundir un par de mercantes

Durante la guerra los italianos perdieron un centenar y medio de buques de todo tipo y no por ello dejaron de navegar y cumplir con sus órdenes mientras tuvieron petróleo. Y los casos de ataques de sumergibles a agrupaciones navales pueden contarse con los dedos de una mano. Ahora si me dices que una vez retirada la MF iban a tener más miedo que cuando esta estaba en Alejandría y la FH en Gibraltar, ahí ya no entro

¿Comparas la campaña de los países bajos con la dura resistencia belga y los contraataques blindados en Arras con esto?

Mejor repasa “toda la guerra”, especialmente la captura de Maikop por parte de los brandenburgueses del Teniente Adrian von Fölkersam

No puede haber más tropas en Iraq cuando la lucha en Egipto requiere cada hombre disponible, así que hay que decidir si desvestir un santo para vestir al otro o dejarlo como estaba


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Mensaje por sergiopl »

Prosigamos con el imparable y ¿decisivo? avance del Eje hacia Oriente Medio:

urquhart
en 1941Kuwait es una posibilidad, no una realidad. Si bien el petroleo se descubre en 1938, los primeros pasos hacia su explotación no serían hasta 1942, creando las condiciones de financiación, y empezaria su exportación hacia 1946.... Kirkuk es una realidad
El petroleo estaba en Kirkuk, pero yo lo decía porque si avanzasen hacia Kuwait cortarían cualquier posibilidad de refuerzo británico (y también la retirada a las fuerzas que estuvieran en el centro/norte de Irak).

Tal vez el problema ha sido que lo he llamado "objetivo estratégico" en la pregunta, y ese evidentemente sería el petroleo.
Suma el 10º Ejército, creado en 1942 para operaciones precisamente destinadas a proteger los yacimientos petrolíferos bajo tutela británica, aunque sus origenes fueran el Middle East Command [...]
La 5ª División india, que fue enviada al África Oriental en las fechas que tratamos, estaría disponible, pero las otras serían mas discutibles. O no... tengo que revisar el Ejército indio de finales de 1940/principios de 1941 brigada a brigada, porque algunas divisiones fueron creadas a partir de brigadas ya existentes.

La 7ª y la 9ª Divisiones indias ya existían, aunque con pocos meses de vida. Ahora bien... ¿que porcentaje del Ejército de la India estarían dispuestos los británicos a sacrificar en Irak?

Gaspacher
¿Cuando hablas de la batalla de Egipto te refieres a El Alemein, al canal, o a ambos?
A ambos. Tal vez debería referirme a la "campaña de Egipto", para ser mas específico. La otra fase sería la "campaña de Irak".

Tendríamos, pues de 3 a 5 divisiones británicas en Irak (si añadimos 1-2 divisiones indias llevadas a toda prisa) que tendrían que lidiar con la rebelión y con el ataque de 6 divisiones del Eje.

Mas cuestiones:

1. ¿Cuánto duraría el avance a través de Palestina y Transjordania hasta Irak? (entiendo que con poca oposición, unicamente acciones tipo "guerrilla"... ¿podría nacer aquí el SAS de forma prematura?).

2. ¿Durante cuánto tiempo podrían ofrecer una resistencia organizada los británicos en territorio iraquí? (digamos que si Rommel se encamina hacia Kirkuk, la batalla tendría lugar al SO. de Bagdad).


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Mensaje por Gaspacher »

sergiopl escribió:A ambos. Tal vez debería referirme a la "campaña de Egipto", para ser mas específico. La otra fase sería la "campaña de Irak".

Tendríamos, pues de 3 a 5 divisiones británicas en Irak (si añadimos 1-2 divisiones indias llevadas a toda prisa) que tendrían que lidiar con la rebelión y con el ataque de 6 divisiones del Eje.

Mas cuestiones:

1. ¿Cuánto duraría el avance a través de Palestina y Transjordania hasta Irak? (entiendo que con poca oposición, unicamente acciones tipo "guerrilla"... ¿podría nacer aquí el SAS de forma prematura?).

2. ¿Durante cuánto tiempo podrían ofrecer una resistencia organizada los británicos en territorio iraquí? (digamos que si Rommel se encamina hacia Kirkuk, la batalla tendría lugar al SO. de Bagdad).
De acuerdo, gracias por aclarar la duda.

En ese caso y como ya sabes yo cambiaría las cosas y enlazaría la batalla del Canal con el desembarco en Palestina. Veamos.

Estaríamos en enero. Los británicos estarían atrincherados tras el canal dependiendo de los suministros recibidos a través de Aqaba y Palestina vía Iraq. El Eje avanzaría hacia el sur de mano de los italianos y alemanes, aprovechando para desplegar bombarderos en su ruta de avance. Por ejemplo en cuanto pudiesen instalar campos de bombarderos en Luxor y Asuan, los suministros y refuerzos británicos deberían navegar durante 800km dentro del alcance de los aviones del Eje hasta Aqaba. Mientras tanto el Eje habría sumado nuevos puertos a sus fuerzas y ya no dependerían por entero de los puertos libios. Ciertamente dijiste que el de Alejandría sería destruido, pero en Egipto había puertos de pequeña entidad como el de Damieta que podrían aligerar ese esfuerzo. Así que alcanzado el canal el Eje debería realizar varias tareas
  1. Reparar y poner en funcionamiento el puerto de Alejandría
  2. Limpiar los campos de minas británicos en Egipto
  3. Bombardear Malta y Chipre, especialmente sus puertos para acabar con las posibles bases de submarinos británicos.
  4. Avanzar hacia Sudán para enlazar con el AOI siguiendo el curso del Nilo y utilizando gabarras fluviales para llevar los suministros.
  5. Patrullas ASW tanto navales como aéreas en la zona Tarento-Trípoli-Alejandría-Dodecaneso.
  6. Trasladar tropas de refuerzo a Italia (3 divisiones de infantería alemana).
  7. Trasladar tropas de refuerzo a Egipto (2 Divisiones de infantería motorizada y una división panzer).
  8. Fomentar la animadversión palestina contra los ocupantes británicos por medio del Gran Mufti de Jerusalen, al que se prestaría apoyo mediante la radiodifusión y el lanzamiento de octavillas en la zona.
Así que estamos en febrero cuando se reanuda la ofensiva.
  1. En primer lugar se atacarían en el canal. Las dos divisiones panzer, una ligera, y otra motorizada mencionadas anteriormente. Con ello se pretendería atraer las reservas británicas a la zona. Día 0.
  2. Día +1. Fomentar la sublevación en Palestina por los medios habituales, e infiltrando comandos del Brandenburgo desde Siria, obligando a los británicos a dispersar sus fuerzas de reserva.
  3. Día +4. Desembarco en Ashod y Haifa de sendas divisiones de infantería alemana.
Como dijiste, los británicos tan solo tendrían una única división de caballería de dudosa capacidad de combate para proteger toda Palestina, y evidentemente está estaría dispersa como fuerza de ocupación, por lo que es dudoso que hubiese más que algunas compañía en estos puertos que hasta donde se carecían de artillería de costa. El Gran peligro para esta operación sería la RAF, pero ahora llevaría ya varios días enfrascada en la batalla del Canal, así que es posible que no estuviese en unas condiciones demasiado optimas o que estuviese demasiado lejos para intervenir en Palestina. Para esta operación los italianos organizarían tres escuadras. las dos primeras formadas por Cruceros pesados y ligeros y destructores (con algunos dragaminas si era necesario, aunque no hubo acciones de minado en la zona que yo sepa http://www.naval-history.net/xGM-Ops-Minelaying.htm). La tercera escuadra situada entre ambas estaría formada por el núcleo duro de la flota, con los acorazados y sus escoltas, y sería la encargada de acudir en ayuda de las anteriores si se detectaba la salida de algún buque de la RN que no hubiese abandonado el Mediterráneo.

Con ello si todo iba bien antes de acabar la primera semana de batalla en el Canal, los británicos se enfrentarían a la sublevación Palestina y tendrían dos divisiones alemanas en su retaguardia. Esto ultimo podía causar un derrumbe en el canal, con retirada o desbandada entre sus fuerzas si cundía el pánico, y aun de no hacerlo colocaba en una agónica situación a los defensores que si trataban de retroceder hacia Iraq se deberían enfrentar a esas fuerzas o hacerlo a través de la Transjordania, atravesando el desierto. Como sea, la pelota estaría en el tejado británico
  1. ¿Cuál sería la respuesta británica al avance germano italiano hacia el sur siguiendo el curso del Nilo?
  2. ¿Cuál sería la respuesta al ataque en la zona del canal?
  3. ¿Como se enfrentarían a la difusión de soflamas anti británicas del Mufti y a la posterior sublevación?
  4. ¿Qué harían cuando el enemigo desembarcase tras sus líneas?
Dependiendo de la respuesta a esas preguntas, la batalla de Iraq podía trascurrir de una forma u otra muy diferente

saludos


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Mensaje por sergiopl »

Gaspacher

Un apunte sobre las fechas: mas bien estaríamos en Marzo (como poco a finales de Febrero). Pero tampoco importa demasiado, no merece la pena enzarzarnos ahí (con lo que vendrá luego... :twisted: ).
a. ¿Cuál sería la respuesta británica al avance germano italiano hacia el sur siguiendo el curso del Nilo?
b. ¿Cuál sería la respuesta al ataque en la zona del canal?
c. ¿Como se enfrentarían a la difusión de soflamas anti británicas del Mufti y a la posterior sublevación?
d. ¿Qué harían cuando el enemigo desembarcase tras sus líneas?
a. En principio ninguna. Habría que ver si enviarían alguna fuerza al África Oriental, tal vez alguna unidad india... pero tendrían que valorar cual era el punto mas adecuado para desplegar sus exiguas fuerzas. Tengo la impresión de que acabarían replegándose hasta Kenia e intentando defenderse allí.

b. Resistir hasta que la situación fuera inasumible. El desembarco en el flanco del Mediterraneo podría precipitar los acontecimientos. La duda es: ¿sería posible un reembarco en Aqaba pese a la LW? En Dunkerque y en Grecia si que fue posible.

c. Supongo que intentarían reprimirlas... pero se les iría el asunto de las manos. Y el problema mas gordo lo tendrían en Irak, donde estarían preparándose para la defensa final... mientras el país se levantaba contra ellos.

d. La duda es: ¿tendrían alguna división de reserva? (efectivamente, la 1ª de Caballería sería practicamente inutil contra una fuerza alemana). Y otra duda: ¿hasta que punto sería móvil esa fuerza alemana desembarcada en Palestina? Sobre todo en un primer momento.

En realidad la batalla de Irak tampoco sería tan diferente en el caso de que no se salvaran fuerzas británicas en el Canal: al fin y al cabo, ya sólo estábamos contando con 2-3 brigadas disminuidas (que muy optimistamente por mi parte daba como reequipadas, lo cual no tendría por que ser así).


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Mensaje por Gaspacher »

sergiopl escribió: Un apunte sobre las fechas: mas bien estaríamos en Marzo (como poco a finales de Febrero). Pero tampoco importa demasiado, no merece la pena enzarzarnos ahí (con lo que vendrá luego..
Creo que dijimos que en diciembre se iniciaba el ataque, un par de semanas para ganar en el Alemein, tres o cuatro más para llegar al canal y un mes para reorganizarse, eso sería más o menos principios a mediados de febrero para el nuevo ataque, dependiendo de la fecha del ataque inicial.
sergiopl escribió:a. En principio ninguna. Habría que ver si enviarían alguna fuerza al África Oriental, tal vez alguna unidad india... pero tendrían que valorar cual era el punto mas adecuado para desplegar sus exiguas fuerzas. Tengo la impresión de que acabarían replegándose hasta Kenia e intentando defenderse allí.
Suponía algo así.
sergiopl escribió:b. Resistir hasta que la situación fuera inasumible. El desembarco en el flanco del Mediterraneo podría precipitar los acontecimientos. La duda es: ¿sería posible un reembarco en Aqaba pese a la LW? En Dunkerque y en Grecia si que fue posible.


Creo que si sería posible. No creo que italianos y alemanes lograsen mantener grandes fuerzas aéreas para controlar el Mar Rojo con tan poco tiempo, aunque sin duda se darían perdidas durante la evacuación y las fuerzas embarcadas tendrían que dejar atrás todo su material como ocurrió en Dunkerque y Grecia.
sergiopl escribió:d. La duda es: ¿tendrían alguna división de reserva? (efectivamente, la 1ª de Caballería sería practicamente inutil contra una fuerza alemana). Y otra duda: ¿hasta que punto sería móvil esa fuerza alemana desembarcada en Palestina? Sobre todo en un primer momento.
Aunque la tuviesen, el tener que luchar contra una rebelión la obligaría a dispersar sus esfuerzos y dificultaría una respuesta coordinada en los primeros momentos, además las fuerzas desembarcadas dispondrían de apoyo de fuego naval. No, las fuerzas de invasión serían de infantería como ocurrió en Noruega, pero asegurarían los puertos y cortarían las rutas de evacuación de las fuerzas en el Canal.
sergiopl escribió:c. Supongo que intentarían reprimirlas... pero se les iría el asunto de las manos. Y el problema mas gordo lo tendrían en Irak, donde estarían preparándose para la defensa final... mientras el país se levantaba contra ellos.
Supongo que el mayor problema sería enfrentarse a dos modalidades de guerra a la vez, uno la sublevación o guerra de guerrillas, y otro el enemigo convencional. En cuanto a Iraq, es de suponer que en el momento que se sublevasen los alemanes enviaran tropas del Brandenburgo y tal vez paracaidistas, solo que en mayor entidad que en la realidad porque contarían con la llegada de los refuerzos terrestres.
sergiopl escribió:En realidad la batalla de Irak tampoco sería tan diferente en el caso de que no se salvaran fuerzas británicas en el Canal: al fin y al cabo, ya sólo estábamos contando con 2-3 brigadas disminuidas (que muy optimistamente por mi parte daba como reequipadas, lo cual no tendría por que ser así).
Entonces una vez caído Egipto las tropas que resistiesen al otro lado del Canal de Suez no recibirían más refuerzos y estos serían desviados a Iraq?? Creo que en ese caso el tempo de la batalla del canal sería más rápido o incluso cambiaría lanzando antes los desembarcos.

En cuanto a reequipar las tropas de Egipto habría que contar no solo con la disponibilidad de armas en UK donde ya estaban tratando de reequipar a la BEF, sino el enviarlas al otro lado del mundo circunnavegando África.


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Mensaje por Chepicoro »

Solo quiero comentar que es un gusto enorme leer su debate, ahora prosigan caballeros. :militar-beer:


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Mensaje por sergiopl »

Gaspacher escribió:Creo que dijimos que en diciembre se iniciaba el ataque, un par de semanas para ganar en el Alemein, tres o cuatro más para llegar al canal y un mes para reorganizarse, eso sería más o menos principios a mediados de febrero para el nuevo ataque, dependiendo de la fecha del ataque inicial.
Si. En el caso de un ataque a principios de Diciembre estaríamos alrededor de la 2ª/3ª semana de Febrero como muy tarde.
Creo que si sería posible. No creo que italianos y alemanes lograsen mantener grandes fuerzas aéreas para controlar el Mar Rojo con tan poco tiempo, aunque sin duda se darían perdidas durante la evacuación y las fuerzas embarcadas tendrían que dejar atrás todo su material como ocurrió en Dunkerque y Grecia.
La verdad es que mirando el mapa... la opción de Aqaba sería mucho mas tentadora que una larga retirada a través del desierto. Habría pérdidas navales y materiales, pero se salvarían mas soldados.
Entonces una vez caído Egipto las tropas que resistiesen al otro lado del Canal de Suez no recibirían más refuerzos y estos serían desviados a Iraq?? Creo que en ese caso el tempo de la batalla del canal sería más rápido o incluso cambiaría lanzando antes los desembarcos.
En el Canal, de acuerdo con el OrBat que me he imaginado, habría 5 divisiones, 3 de ellas intactas y que no habrían participado en la batalla de El Alamein ni en los combates posteriores hasta el Canal. Lo pongo otra vez, retocado con las conclusiones a las que hemos llegado:

Fuerzas en El Alamein (Diciembre de 1940):

7ª Acorazada británica
2ª División neozelandesa
4ª División india
6ª División autraliana
7ª División australiana

Fuerzas en el Canal de Suez (Enero de 1940):

2ª Acorazada británica
1ª División canadiense
9ª División australiana
mas efectivos equivalentes a 2 divisiones, supervivientes de las 5 presentes en El Alamein

1ª División de Caballería británica (de guarnición en Palestina y Transjordania)

Fuerzas en Irak (Febrero de 1940):

1ª División sudafricana (retirada del África Oriental)
5ª División india
8ª División australiana (podría haber sido enviada al frente del Canal)
mas algunas unidades indias adicionales (*)

(*) El Ejército indio estaba en proceso de crecimiento: ya contaba con la 31ª División Acorazada, con 3 brigadas (alguna de las cuales fue enviada a Egipto en Enero de 1941). También habían sido ya formadas (aparte de la 4ª y la 5ª de las que ya hemos hablado) la 7ª, la 8ª, la 9ª y la 11ª Divisiones de infantería. También existían ya algunas de las brigadas (2) que luego integrarían la 10ª División de infantería. El problema es que serían unidades bastante bisoñas y su equipamiento seguramente dejaría mucho que desear.

Digamos que pudieran enviarse 3 divisiones: la 31ª Acorazada india en Enero, y 2 de las 4 de infantería como refuerzos una vez comenzada la campaña.

Y ahora...

1. ¿Cuánto duraría el avance alemán a través del desierto hasta internarse en Irak? (supongamos que los británicos dejarían una pequeña fuerza para tratar de ralentizarlos, mas lo que se pudiera hacer contra la retaguardia por medio de comandos)

2. ¿Cómo se desarrollaría la campaña de Irak? (con particular interés en los plazos)

PD: Chepicoro, intervén cuando gustes :thumbs:


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Mensaje por Gaspacher »

sergiopl escribió:Si. En el caso de un ataque a principios de Diciembre estaríamos alrededor de la 2ª/3ª semana de Febrero como muy tarde.
Pues eso es lo que yo decía y me debí explicar mal, enero es el mes que se utiliza para reorganizarse y cuando se toma la decisión del desembarco en Palestina. Eso deja el ataque para febrero
sergiopl escribió:La verdad es que mirando el mapa... la opción de Aqaba sería mucho mas tentadora que una larga retirada a través del desierto. Habría pérdidas navales y materiales, pero se salvarían mas soldados.
Estoy de acuerdo, e imagino que la evacuación en lugar de en transportes civiles se realizaría en buques de la Royal Navy, a costa de onerosas perdidas en cruceros y destructores como ocurriese en Grecia y Creta
sergiopl escribió:En el Canal, de acuerdo con el OrBat que me he imaginado, habría 5 divisiones, 3 de ellas intactas y que no habrían participado en la batalla de El Alamein ni en los combates posteriores hasta el Canal. Lo pongo otra vez, retocado con las conclusiones a las que hemos llegado:
OK

Los planes alemanes serían entonces los mencionados con desembarco en Palestina incluido
sergiopl escribió:(*) El Ejército indio estaba en proceso de crecimiento: ya contaba con la 31ª División Acorazada, con 3 brigadas (alguna de las cuales fue enviada a Egipto en Enero de 1941). También habían sido ya formadas (aparte de la 4ª y la 5ª de las que ya hemos hablado) la 7ª, la 8ª, la 9ª y la 11ª Divisiones de infantería. También existían ya algunas de las brigadas (2) que luego integrarían la 10ª División de infantería. El problema es que serían unidades bastante bisoñas y su equipamiento seguramente dejaría mucho que desear.

Digamos que pudieran enviarse 3 divisiones: la 31ª Acorazada india en Enero, y 2 de las 4 de infantería como refuerzos una vez comenzada la campaña.
¿Qué materiales tenía la acorazada?
sergiopl escribió:1. ¿Cuánto duraría el avance alemán a través del desierto hasta internarse en Irak? (supongamos que los británicos dejarían una pequeña fuerza para tratar de ralentizarlos, mas lo que se pudiera hacer contra la retaguardia por medio de comandos)
Veamos, Tal vez una semana de lucha en el canal hasta tener que empezar a evacuar (sobre todo porque los alemanes habrían desembarcado en Palestina y la situación empeoraba a cada día que pasaba). Al acabar la segunda semana la situación en Palestina se habría desmadrado, los alemanes tendrían sus zonas de desembarco consolidadas y estarían recibiendo refuerzos y estableciendo unidades de la Luftwaffe en la zona. Por ejemplo en Haifa había un aeródromo de la RAF. Y en el canal estarían presionando sobre el perímetro de Aqaba donde fuese establecido por los británicos.

Aparte de eso, un par de días para cruzar el Sinai y el tiempo que hiciese falta para asegurar Palestina con la ayuda de aquellas dos divisiones de infantería y las posibles fuerzas desembarcadas posteriormente, en suma tal vez un mes desde que se inicia el ataque en el Canal hasta que se está en disposición de pasar a la ofensiva en Iraq

Como apreciación personal, los comandos tal vez serían más útiles en Sudán que en Palestina, donde la sublevación árabe podía restringir sus movimientos y causarles fuertes problemas.

¿Qué haría la división de caballería desplegada en Palestina ante la invasión y la rebelión?
¿Cuanto aguantaría la bolsa de Aqaba y cuales serían las perdidas asumibles de la RN? Supongo que al cabo de un par de días harían como en Grecia y actuarían tan solo de noche


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
ventura
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La estrategia periférica

Mensaje por ventura »

En el ejército suelen órdenes para hacer tal o cual cosa, pero no explicar para que se está haciendo. Si se da la orden “prepara el aeródromo”, el aeródromo se prepara sea para el Ala 11, o bien para que llegue el StG X
Aun asi estamos hablando de decenas de personas entre generales ,ayudantes y gente de su equipo. Eso sin contar que a Paco no le de por preparar a todos para la posible guerra en cuyo caso la cosa ya se dispararia. Parece un secreto complicado de guardar o al menos complicado cuanto mas tiempo pase.
Puede, pero cinco grupos de bombarderos y una docena de submarinos parecen muchos medios para hundir un par de mercantes

O un crucero y un par de destructrores o .... el tema es si pondrian fecha limite y si se cansarian o no de esperar.
Ahora si me dices que una vez retirada la MF iban a tener más miedo que cuando esta estaba en Alejandría y la FH en Gibraltar, ahí ya no entro
No te digo que es una operacion que tienes que coordinar con deo ejercitos distintos de dos paises distintos y que tiene una ventana de oportunidad concreta. tienen que queren ambos y querer hacer los mismo.

Por cierto no contemplas que esa operacion acabe medio mal si los brit se enteran de ella via ultra? ( tampoco es que influyese mucho en el desarrollo final pero...)
¿Comparas la campaña de los países bajos con la dura resistencia belga y los contraataques blindados en Arras con esto?

No lo que digo es que no es lo mismo planificar una campaña sabiendo que igual vas a perder a una en la que sabes que vas a perder, entonces igual ya tendrian ademas de las destrucciones unas vias de escape previstas ( o igual no ojo) y puede que hasta se puedan evacuar unidades con equipamiento y todo via port said ( por ejemplo ) antes de que los alemanes se consoliden. U otras posivilidades que se les pudiesen ocurrir

Mejor repasa “toda la guerra”, especialmente la captura de Maikop por parte de los brandenburgueses del Teniente Adrian von Fölkersam

Y cuanto petroleo salio de ahi?

No puede haber más tropas en Iraq cuando la lucha en Egipto requiere cada hombre disponible, así que hay que decidir si desvestir un santo para vestir al otro o dejarlo como estaba

A que cuando se produzca la sublevacion no puede haber unidades en camino a palestina? y otras desembarcando? ya solo eso seria mas que en la realidad.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Gaspacher escribió:¿Qué materiales tenía la acorazada?
Buena pregunta. La división (que en esas fechas era la 1ª División Acorazada, pues todavía no había sido redesignada) fue creada en Agosto/Septiembre de 1940. Constaba de 3 brigadas: 1ª y 2ª Acorazadas y 3ª Motorizada.

La 3ª Brigada Motorizada fue la que (en el mundo real :green: ) se desplegó a Egipto en Enero de 1941... y hay que decir que para Abril todavía no contaba ni con artillería, ni con cañones antitanque... por no tener ni siquiera tenía todas las radios que le corresponderían (o eso cuenta la Wiki). De la 2ª Brigada Acorazada (enviada a Irak en Abril de 1941) hay datos sobre un regimiento: contaba con tanques Vickers Mk I en un escuadrón y coches blindados en los otros dos. Material de primera calidad...

Creo que en esas fechas esas unidades indias serían útiles, como mucho, para la lucha contra la rebelión.
¿Qué haría la división de caballería desplegada en Palestina ante la invasión y la rebelión?
Rezar lo que supieran :green:
¿Cuanto aguantaría la bolsa de Aqaba y cuales serían las perdidas asumibles de la RN? Supongo que al cabo de un par de días harían como en Grecia y actuarían tan solo de noche
En primer lugar habría que ver las fuerzas navales con las que se contaría. Descontando "capital ships", creo que yo había supuesto (y si no lo hago ahora) hasta 8 CL y 24 DD en el Mediterraneo, y unas pérdidas de hasta el 50% antes de abandonarlo (25% siendo optimistas). Eso supondría que la RN tendría 4-6 CL y 12-18 DD, mas una parte de los que se encontraban en el Índico, digamos que fuesen 12 CL y 12 DD (eran las cifras del verano de 1940), de los que estarían disponibles en el Mar Rojo... ¿6 y 6?

Total: 10-12 CL y 18-24 DD, de los que asumo que se perderían un 25% y otro 25% adicional gravemente dañados (en base a lo sucedido en Creta).

La bolsa aguantaría pocos días... supongo que jugaría a su favor que los alemanes estarían logisticamente al límite... ¿5 días?

Con los plazos mencionados nos meteríamos en mediados de Marzo para el comienzo de la invasión de Irak... para ese momento seguramente se estuviera pidiendo la cabeza de Churchill en el Parlamento, y la moción de censura sería imparable cuando se derrumbara la resistencia en Irak. ¿Cuándo llegaría ese momento? ¿Mediados de Abril?


Eriol
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Mensaje por Eriol »

Con los plazos que dais y demás yo, después del desembarco (algo que yo, personalmente, no acabo de ver) y la toma de Palestina habría que darle otro respiro a las tropas y permitir que la logística cogiera fuelle. Abril de descanso y en mayo se ataca llegandose a Kuwait 1 mes despué máximo. La toma de Kirkuk dependería de Falls, comandos y demás para intentar que no se destruyera la zona. En el norte y por el terreno se pdría llevar a cabo una guerrilla aunque dependeria de que habría sobrevivido antes y si se habían acumulado recursos. Yo creo que en agosto máximo la campaña de Irak habría terminado. Para esta fecha probablemente también se habría enlazado con las tropas en Etiopia o se estaría cerca de ello.

En la evacuación de Kuwait se perderia alguna naval británica más pero no creo que fuese la cosa como en Aqaba o en la histórica Creta por las distancias.


Eriol
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Mensaje por Eriol »

Con los plazos que dais y demás yo, después del desembarco (algo que yo, personalmente, no acabo de ver) y la toma de Palestina habría que darle otro respiro a las tropas y permitir que la logística cogiera fuelle. Abril de descanso y en mayo se ataca llegandose a Kuwait 1 mes despué máximo. La toma de Kirkuk dependería de Falls, comandos y demás para intentar que no se destruyera la zona. En el norte y por el terreno se pdría llevar a cabo una guerrilla aunque dependeria de que habría sobrevivido antes y si se habían acumulado recursos. Yo creo que en agosto máximo la campaña de Irak habría terminado. Para esta fecha probablemente también se habría enlazado con las tropas en Etiopia o se estaría cerca de ello.

En la evacuación de Kuwait se perderia alguna naval británica más pero no creo que fuese la cosa como en Aqaba o en la histórica Creta por las distancias.


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