Simón Degrelle prosigue analizando su experiencia en Rusia en el otoño de 1941:
Desde el linde de los setos o de entre la paja de las isbas donde se camuflaban, fueron percatándose de que las maravillosas tropas del Reich que tanto les impresionaran no eran ya invencibles: sus camiones estaban hundidos, sus tanques vencidos. Oían las maldiciones de los conductores impotentes junto a sus motores. Motociclistas con mala suerte lloraban de rabia sin poder sacar sus máquinas atascadas. Poco a poco, los fugitivos rusos se crecieron.
Así nació la resistencia, del respiro que les dio el barro, y del espectáculo de la vulnerabilidad de las fuerzas del Reich, irresistibles pocas semanas antes cuando sus fantásticas columnas blindadas pasaban como un vendaval bajo el sol.
El barro era un arma; la nieve lo sería también. Stalin podía contar con esos dos aliados gratuitos. Nada decisivo ocurriría antes de seis meses. ¡Seis meses de tregua, cuando ya estaban tocando el suelo con las espaldas! Hasta mayo de 1942 basta-ríale con contener las fuerzas del Reich que, agobiadas por los elementos, no deseaban más que invernar tranquilamente. Los guerrilleros empezaron a organizarse a espaldas de las divisiones alemanas, hostigándolas como los mosquitos de pantanos, que aparecen, pican y se van.
Habíamos soñado con combates deslumbradores. Tuvimos que conocer la verdadera guerra, la de desgaste, la de los fangos que absorben el cuerpo, la de los camaranchones nauseabundos, la de las marchas interminables, la de las noches de diluvio y de vendavales aulladores.
Llegábamos al frente, una vez concluida la ofensiva de verano, cuando los ejércitos de Hitler se hallaban luchando a brazo partido con barrizales monstruosos, cuando los guerrilleros surgían de todas las matas, preparando sus trampas a cada paso. En cuanto salimos de Dniepopetrovsk nos lanzaron contra ellos. Teóricamente teníamos el frente a doscientos kilómetros del Dniéper; de hecho, a cincuenta metros de la carretera. Millares de guerrilleros anidaban en un abetal, a caballo sobre una corriente, el Samara, a escasas leguas del río. Al atardecer, los puentes de las cercanías saltaban, caían los soldados aislados, estallaban diez incendios misteriosos; la noche de nuestra llegada a la importante localidad de Nowo-Mosco el garaje, con noventa camiones de la Wehrmacht, ardió iluminando la región entera.
Con objeto de acorralar y reducir a aquellos invisibles asaltantes, nuestra Legión recibió orden de desplazarse al oeste, al sudoeste y al sur de aquella selva enmarañada, madriguera del enemigo.
Salvar el cinturón de barro que nos separaba del bosque representó una tarea diabólica: cada metro de cieno era un obstáculo, un esfuerzo, un sufrimiento.
La comarca entera yacía sepultada en una oscuridad espesa, aguachinosa. No se distinguía ni el temblor de una lámpara. Caíamos de bruces en las pozas, soltando las armas que luego había que buscar a tientas, con el agua a medio muslo. Los agujeros eran tan peligrosos que decidimos atarnos de tres en tres, para poder retener a tiempo a aquel de nosotros que de pronto se hundiese.
Veinte horas empleamos en el recorrido de aquellos kilómetros, hechos una sopa de pies a cabeza. Equipajes y bagajes quedaron abandonados en el agua. Por fin nos derrumbamos en unas isbas desiertas y con paja y tablones de tabiques improvisamos unos fuegos. Habíamos tenido que quitarnos toda la ropa, El barro pútrido, del color gris de las focas, nos rebozaba enteramente el cuerpo. Tras restregarnos largo tiempo con heno, despidiendo un hedor insoportable, y desnudos como Adamitas, esperamos en la humareda acre que volviera la luz.
Centenares de millares de soldados batracios trataban de ese modo de luchar en un frente de tres mil kilómetros.
Había que afrontar al enemigo por delante, por detrás, por los lados, con la inquietud en el espíritu y con el cuerpo sin fuerzas.
El barro asfixiaba a las almas y los menos fuertes se venían abajo. Estábamos tan sólo en los preliminares cuando uno de nuestros camaradas cayó de espaldas con la cabeza hecha trizas: no pudiendo aguantar más se había disparado el fusil en la boca.
La tierra tiene también su arsenal; el viejo suelo ruso hollado por el extranjero esgrimía sus armas de costumbre, para su defensa y su venganza.
En aquel otoño chorreante de 1941 comenzaban ya sus represalias, mientras nosotros mirábamos el charco de sangre color malva estancado en el barro impenetrable, negro, liso...
Continuará.
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Luego simón Degrelle cuenta su experiencia en un pueblo de Ucrania en el invierno de 1941:
El pueblo de Karabinoska, donde pasamos tres semanas conteniendo a los guerrilleros, aparecía atravesado de punta a cabo por un interminable sendero de campo, de cincuenta metros de anchura, bordeado de isbas, de setos, de cercas de madera y de cerezos.
Las chozas diseminadas, con su grueso techo de rastrojo, se parecían todas, excepto en el color de la cal. Su construcción era rústica y se entraba en un pequeño vestíbulo oscuro, o directamente en la habitación común. Un relente rancio se apoderaba de uno, olor de suciedad, de tomates, de respiración y de la orina de los animalitos que, durante el invierno, se acuestan mezclados con la gente.
Durante la estación fría no hay quien saque a los rusos de los banquillos y taburetes cojos de la isba. Los padres sólo salen para cuidar, en la otra punta de la casa, del cerdo, de la vaca, del buey, volviendo cargados de cañas de maíz o de girasoles, alimento del horno.
Este sirve de todo: cocina, calefacción central y cama para la familia entera. Es un cubo imponente de ladrillos y barro con paja, encalado, que ocupa la tercera parte o incluso la mitad de la habitación y que con sus dos pisos alcanza a medio metro de la bóveda. Dos o tres veces al día acomodaban en la hoguera un haz de juncos o algo de leña. Por la noche, la familia, sin faltar uno, se encaramaba en el piso superior de la estufa: padre, madre, hijos dormían en montón, acurrucados directamente sobre la argamasa tibia, cubiertos de trapos y de algunas colchas rojas por donde asomaba la fila de pies desnudos, chatos, ennegrecidos. Los chicos pasan los seis o siete meses del invierno en lo alto del horno, como monos titíes sobre un organillo, llevando por todo vestido una camiseta hasta la barriga. Todos mugrientos y chillones, y con las narices llenas de moco. En Rusia la mortandad infantil es enorme; una selección despiadada efectuada en el mismo punto de partida.
Un rincón de la isba pertenece a los iconos. Algunos, particularmente hermosos databan del siglo XV ó XVI. Los fondos de aquellas miniaturas eran encantadores: castillos verdes y blancos, venadillos graciosos. Las más de las veces aparecía San Jorge acuchillando al dragón, o San Nicolás, barbudo y bonachón, o la Virgen de serio semblante y ojos avellanados, con un Niño Jesús de primitivo italiano. Todo ello rodeado de guirnaldas de papel verde y rosa. Los campesinos se persignaban veinte veces al día al pasar delante.
A veces les quedaba aún un viejo libro de oraciones, medio carcomido, y con maravilloso fervor leían por la noche algunas páginas a la luz de un quinqué agonizante.
Gente que no reñía nunca, que miraba a lo lejos con ojos azules o verdes cargados de sueños.
Plantas invernales de anchas hojas aceitosas y de dos metros de altura, casi la del techo, prestaban un aspecto de jungla a aquellos fétidos cuchitriles.
Anexo a la Isba, se encuentra el cobertizo de los animales, bestias y hombres mezclados.
Los campesinos ricos, los kulaks, hacía tiempo que habían salido a millones para Siberia, donde se les enseñaba a despreciar los bienes de este mundo. Los que excusaran el destierro diéronse por satisfechos con una vaca negra, uno o dos cerdos, una docena de gallinas, algunas palomas.
Era su capital, objeto de todos sus afanes. En cuanto caía la primera helada cobijaban cochinillos y terneros en el calor de la habitación única.
El kolkose en que cada uno servia por fuerza al régimen acaparaba la casi totalidad del trigo, del maíz, del aceite de la comarca. Gracias a tan brutal expoliación, Stalin podía fabricar tanques y cañones y preparar la revolución universal; pero al campesino, después de tragar tristemente por la noche su pitanza de patatas o cebollas, no le quedaba otra cosa por hacer sino rezar ante sus iconos, fatalista, con sus ojos puros y su huera voluntad.[/i]
La descripción de Degrelle es por demás muy esclarecedora. Y eso que está hablando de campesinos ucranianos. Imagínense lo que sería un campesino Tártaro o Uzbeco o Chechenio, que tenía un estilo de vida casi de la edad media.
Continuará.
El pueblo de Karabinoska, donde pasamos tres semanas conteniendo a los guerrilleros, aparecía atravesado de punta a cabo por un interminable sendero de campo, de cincuenta metros de anchura, bordeado de isbas, de setos, de cercas de madera y de cerezos.
Las chozas diseminadas, con su grueso techo de rastrojo, se parecían todas, excepto en el color de la cal. Su construcción era rústica y se entraba en un pequeño vestíbulo oscuro, o directamente en la habitación común. Un relente rancio se apoderaba de uno, olor de suciedad, de tomates, de respiración y de la orina de los animalitos que, durante el invierno, se acuestan mezclados con la gente.
Durante la estación fría no hay quien saque a los rusos de los banquillos y taburetes cojos de la isba. Los padres sólo salen para cuidar, en la otra punta de la casa, del cerdo, de la vaca, del buey, volviendo cargados de cañas de maíz o de girasoles, alimento del horno.
Este sirve de todo: cocina, calefacción central y cama para la familia entera. Es un cubo imponente de ladrillos y barro con paja, encalado, que ocupa la tercera parte o incluso la mitad de la habitación y que con sus dos pisos alcanza a medio metro de la bóveda. Dos o tres veces al día acomodaban en la hoguera un haz de juncos o algo de leña. Por la noche, la familia, sin faltar uno, se encaramaba en el piso superior de la estufa: padre, madre, hijos dormían en montón, acurrucados directamente sobre la argamasa tibia, cubiertos de trapos y de algunas colchas rojas por donde asomaba la fila de pies desnudos, chatos, ennegrecidos. Los chicos pasan los seis o siete meses del invierno en lo alto del horno, como monos titíes sobre un organillo, llevando por todo vestido una camiseta hasta la barriga. Todos mugrientos y chillones, y con las narices llenas de moco. En Rusia la mortandad infantil es enorme; una selección despiadada efectuada en el mismo punto de partida.
Un rincón de la isba pertenece a los iconos. Algunos, particularmente hermosos databan del siglo XV ó XVI. Los fondos de aquellas miniaturas eran encantadores: castillos verdes y blancos, venadillos graciosos. Las más de las veces aparecía San Jorge acuchillando al dragón, o San Nicolás, barbudo y bonachón, o la Virgen de serio semblante y ojos avellanados, con un Niño Jesús de primitivo italiano. Todo ello rodeado de guirnaldas de papel verde y rosa. Los campesinos se persignaban veinte veces al día al pasar delante.
A veces les quedaba aún un viejo libro de oraciones, medio carcomido, y con maravilloso fervor leían por la noche algunas páginas a la luz de un quinqué agonizante.
Gente que no reñía nunca, que miraba a lo lejos con ojos azules o verdes cargados de sueños.
Plantas invernales de anchas hojas aceitosas y de dos metros de altura, casi la del techo, prestaban un aspecto de jungla a aquellos fétidos cuchitriles.
Anexo a la Isba, se encuentra el cobertizo de los animales, bestias y hombres mezclados.
Los campesinos ricos, los kulaks, hacía tiempo que habían salido a millones para Siberia, donde se les enseñaba a despreciar los bienes de este mundo. Los que excusaran el destierro diéronse por satisfechos con una vaca negra, uno o dos cerdos, una docena de gallinas, algunas palomas.
Era su capital, objeto de todos sus afanes. En cuanto caía la primera helada cobijaban cochinillos y terneros en el calor de la habitación única.
El kolkose en que cada uno servia por fuerza al régimen acaparaba la casi totalidad del trigo, del maíz, del aceite de la comarca. Gracias a tan brutal expoliación, Stalin podía fabricar tanques y cañones y preparar la revolución universal; pero al campesino, después de tragar tristemente por la noche su pitanza de patatas o cebollas, no le quedaba otra cosa por hacer sino rezar ante sus iconos, fatalista, con sus ojos puros y su huera voluntad.[/i]
La descripción de Degrelle es por demás muy esclarecedora. Y eso que está hablando de campesinos ucranianos. Imagínense lo que sería un campesino Tártaro o Uzbeco o Chechenio, que tenía un estilo de vida casi de la edad media.
Continuará.
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Muy interesante lo que nos relata Degüelle sobre su experiencia en Rusia.
Pero volviendo a la comparación entre industrias rusas y germanas, debemos preguntarnos:
¿Por qué si las industrias soviéticas eran inferiores a las alemanas, de menor calidad y más rústicas, fabricaban más armamento que las fábricas alemanas?
Y la respuesta es sencilla:
- Porque para 1942 de cada 100 fábricas que poseían los rusos, CASI TODAS se dedicaban exclusivamente a fabricar armamentos, mientras que las fábricas que poseían los alemanes, tan sólo un porcentaje se dedicaban a producir pertrechos de guerra, mientras las otras fábricas producían bienes y servicios para satisfacer la demanda de la gran burguesía alemana.
Pero si Alemania hubiera puesto a un 75% de sus industrias a fabricar armamentos tan pronto como 1940 y tan sólo dejaba un 25% de fábricas para producir lo mínimo indispensable para la población civil, pues otra hubiera sido la historia.
Cuando Alemania se dio cuenta que debía declarar una economía de guerra, fue recién en 1943 luego de la catástrofe de Stalingrado, cuando la guerra estaba completamente perdida y lo único que le permitió el talento de Speer fue prolongar la contienda dos años más. Y aún así no fueron movilizados todos los recursos porque los principales Gaultiers y jerarcas del NSDAP le pusieron palos en la rueda a Speer o sabotearon sus órdenes o directamente se negaron a tomar medidas que alteren su estilo de vida, desmantelen fábricas o que representen someter a la población a privaciones.
ACLARACIÓN 1: Cuando hablo de 100 fábricas tan sólo lo hago en forma simbólica, para establecer una base estadística que le dé una referencia al lector.
ACLARACIÓN 2:Cabe reconocer que no todas las ciudades rusas eran primitivas, formadas por ciudadanos que vivían prácticamente en el Edad Media. De más está decir que grandes metrópolis como Kiev, Bret-Litovsk, Minsk, Smolenko, Karkhov, Rostov, Stalingrado, Bakú, Leningrado o Moscú eran ciudades en las cuales existían ciertos servicios, ventanas con cristales, cerraduras, cañerías cloacales, muebles lujosos etc, pero esas ciudades representan una minoría de población con respecto a millones de rusos que eran campesinos.
Mientras que en Alemania sucedía todo lo contrario, existía una burguesía muy numerosa. De todas maneras el comunismo había eliminado a muchas industrias que producían productos de lujo para la burguesía, como perfumes, relojes, sastrerías etc.
FUENTES:
http://www.historiasiglo20.org/ESTADIS/ ... 3-1938.htm
http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 98c5bd4880
http://digital.library.northwestern.edu ... /stat.html
http://www.axishistory.com/axis-nations ... -a-austria
Mark Harrison, Accounting for War: Soviet Production, Employment, and the Defence Burden, 1940-1945 (Cambridge University Press).
Continuará.
Pero volviendo a la comparación entre industrias rusas y germanas, debemos preguntarnos:
¿Por qué si las industrias soviéticas eran inferiores a las alemanas, de menor calidad y más rústicas, fabricaban más armamento que las fábricas alemanas?
Y la respuesta es sencilla:
- Porque para 1942 de cada 100 fábricas que poseían los rusos, CASI TODAS se dedicaban exclusivamente a fabricar armamentos, mientras que las fábricas que poseían los alemanes, tan sólo un porcentaje se dedicaban a producir pertrechos de guerra, mientras las otras fábricas producían bienes y servicios para satisfacer la demanda de la gran burguesía alemana.
Pero si Alemania hubiera puesto a un 75% de sus industrias a fabricar armamentos tan pronto como 1940 y tan sólo dejaba un 25% de fábricas para producir lo mínimo indispensable para la población civil, pues otra hubiera sido la historia.
Cuando Alemania se dio cuenta que debía declarar una economía de guerra, fue recién en 1943 luego de la catástrofe de Stalingrado, cuando la guerra estaba completamente perdida y lo único que le permitió el talento de Speer fue prolongar la contienda dos años más. Y aún así no fueron movilizados todos los recursos porque los principales Gaultiers y jerarcas del NSDAP le pusieron palos en la rueda a Speer o sabotearon sus órdenes o directamente se negaron a tomar medidas que alteren su estilo de vida, desmantelen fábricas o que representen someter a la población a privaciones.
ACLARACIÓN 1: Cuando hablo de 100 fábricas tan sólo lo hago en forma simbólica, para establecer una base estadística que le dé una referencia al lector.
ACLARACIÓN 2:Cabe reconocer que no todas las ciudades rusas eran primitivas, formadas por ciudadanos que vivían prácticamente en el Edad Media. De más está decir que grandes metrópolis como Kiev, Bret-Litovsk, Minsk, Smolenko, Karkhov, Rostov, Stalingrado, Bakú, Leningrado o Moscú eran ciudades en las cuales existían ciertos servicios, ventanas con cristales, cerraduras, cañerías cloacales, muebles lujosos etc, pero esas ciudades representan una minoría de población con respecto a millones de rusos que eran campesinos.
Mientras que en Alemania sucedía todo lo contrario, existía una burguesía muy numerosa. De todas maneras el comunismo había eliminado a muchas industrias que producían productos de lujo para la burguesía, como perfumes, relojes, sastrerías etc.
FUENTES:
http://www.historiasiglo20.org/ESTADIS/ ... 3-1938.htm
http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 98c5bd4880
http://digital.library.northwestern.edu ... /stat.html
http://www.axishistory.com/axis-nations ... -a-austria
Mark Harrison, Accounting for War: Soviet Production, Employment, and the Defence Burden, 1940-1945 (Cambridge University Press).
Continuará.
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Nuestro colega Chepicoro también expuso al respecto un tema muy interesante en este mismo Foro, en el siguiente Post:
http://www.militar.org.ua/foro/economia ... 25345.html
Aconsejo que lean el Post de Chepicoro porque es muy bueno e instructivo. Tan sólo me gustaría destacar algo que Chepicoro expone en la introducción de su análisis:
Ahora citaré a F. Quesnay, célebre economista francés del siglo XVI.
"Las batallas victoriosas en las que sólo se mata a seres humanos, sin ocasionar ningún otro daño, debilitan poco al enemigo se le queda la paga de los hombres que ha perdido y le basta para reclutar otros. Un ejército de cien mil hombres bien pagados tiene la fuerza de un millón, porque un ejército en el que los hombres se sienten atraídos por la paga no puede ser destruido: El que los soldados se defiendan valerosamente depende de ellos; son ellos quienes más tienen que perder, porque no les faltará sucesores dispuestos a enfrentarse a los peligros de la guerra. Es pues, la riqueza lo que sostiene el honor de los ejércitos. El héroe que gana batallas, toma ciudades, se alza con la gloria y se agota el primero no es el conquistador. El historiador que se limita a relatar las maravillas de las gestas militares hace bien poco para informar a la posteridad sobre el éxito de los acontecimientos decisivos en las guerras, si la deja en la ignorancia de cuál era el estado de las fuerzas básicas y de la política de las naciones cuya historia está escribiendo; porque la fuerza permanente de los estados no se encuentra en virtudes patrióticas, sino en la riqueza de sus contribuyentes".
Luego Chepicoro nos dice:
Al margen de que no estoy del todo de acuerdo con Quesnay en lo referente a que no cuentan las virtudes patrióticas o que el honor de un soldado no existe si no se le paga, en general estoy bastante de acuerdo con la importancia que le da a los aspectos económicos a la hora de ver la historia de cualquier conflicto.
Ambos bandos durante la contienda hicieron lo posible para interferir y destruir la economía del rival, solo así se explican los intentos alemanes de falsificar millones de libras esterlinas, la idea del bloqueo económico que tenían franceses e ingleses al principio de la guerra, la guerra submarina que llevo a cabo Alemania en el Atlántico y EUA en el Pacífico, los bombardeos estratégicos tanto por parte de Alemania hacia Inglaterra, como por parte de los anglo norteamericanos tiempo después hacia Alemania y Japón, todos los contendientes entendieron más o menos de forma clara lo importante que era maximizar la producción, en EUA se motivaba directamente a los trabajadores industriales diciéndoles que estaban tomando parte en la batalla de la producción y su aportación era vital, raras veces la propaganda tiene algo que ver con la realidad pero al menos en este caso así fue.
Pero el mismo inicio de la guerra tuvo motivaciones económicas y después de esta introducción por ahí empezaré, los motivos y objetivos económicos que tenían Alemania, Japón e Italia para iniciar la guerra y sus preparaciones hasta 1939 en el caso de Alemania e Italia y las preparaciones que tuvo Japón hasta 1937 año en que se dispara el presupuesto de las fuerzas armadas en Japón y la economía civil pasa a estar subordinada a las necesidades de los militares.
Estos tres estados consideraron que la guerra generaría beneficios que bien valieran la pena enfrentar los riesgos que toda campaña militar conlleva, de forma consiente los tres estados vieron a la guerra como un instrumento legítimo de su política.
Muy interesante lo que nos dice nuestro colega Chepicoro.
Luego hace un análisis muy detallado de la economía de preguerra alemana y de su forma y vicios de producción que me resultaron muy útiles para desarrollar y fundamentar mi What IF.
Aconsejo que por favor lo lean el Excelente Tema de Chepicoro Distinta política Industrial y Diplomática del Eje, cuyo link es:
http://www.militar.org.ua/foro/distinta ... 37104.html
Lamentablemente Chepicoro lo dejó inconcluso. La parte económica quedó a mitad de camino. Y la parte diplomática no la alcanzó a desarrollar. (Ojalá la continúe).
Saludos.
http://www.militar.org.ua/foro/economia ... 25345.html
Aconsejo que lean el Post de Chepicoro porque es muy bueno e instructivo. Tan sólo me gustaría destacar algo que Chepicoro expone en la introducción de su análisis:
Ahora citaré a F. Quesnay, célebre economista francés del siglo XVI.
"Las batallas victoriosas en las que sólo se mata a seres humanos, sin ocasionar ningún otro daño, debilitan poco al enemigo se le queda la paga de los hombres que ha perdido y le basta para reclutar otros. Un ejército de cien mil hombres bien pagados tiene la fuerza de un millón, porque un ejército en el que los hombres se sienten atraídos por la paga no puede ser destruido: El que los soldados se defiendan valerosamente depende de ellos; son ellos quienes más tienen que perder, porque no les faltará sucesores dispuestos a enfrentarse a los peligros de la guerra. Es pues, la riqueza lo que sostiene el honor de los ejércitos. El héroe que gana batallas, toma ciudades, se alza con la gloria y se agota el primero no es el conquistador. El historiador que se limita a relatar las maravillas de las gestas militares hace bien poco para informar a la posteridad sobre el éxito de los acontecimientos decisivos en las guerras, si la deja en la ignorancia de cuál era el estado de las fuerzas básicas y de la política de las naciones cuya historia está escribiendo; porque la fuerza permanente de los estados no se encuentra en virtudes patrióticas, sino en la riqueza de sus contribuyentes".
Luego Chepicoro nos dice:
Al margen de que no estoy del todo de acuerdo con Quesnay en lo referente a que no cuentan las virtudes patrióticas o que el honor de un soldado no existe si no se le paga, en general estoy bastante de acuerdo con la importancia que le da a los aspectos económicos a la hora de ver la historia de cualquier conflicto.
Ambos bandos durante la contienda hicieron lo posible para interferir y destruir la economía del rival, solo así se explican los intentos alemanes de falsificar millones de libras esterlinas, la idea del bloqueo económico que tenían franceses e ingleses al principio de la guerra, la guerra submarina que llevo a cabo Alemania en el Atlántico y EUA en el Pacífico, los bombardeos estratégicos tanto por parte de Alemania hacia Inglaterra, como por parte de los anglo norteamericanos tiempo después hacia Alemania y Japón, todos los contendientes entendieron más o menos de forma clara lo importante que era maximizar la producción, en EUA se motivaba directamente a los trabajadores industriales diciéndoles que estaban tomando parte en la batalla de la producción y su aportación era vital, raras veces la propaganda tiene algo que ver con la realidad pero al menos en este caso así fue.
Pero el mismo inicio de la guerra tuvo motivaciones económicas y después de esta introducción por ahí empezaré, los motivos y objetivos económicos que tenían Alemania, Japón e Italia para iniciar la guerra y sus preparaciones hasta 1939 en el caso de Alemania e Italia y las preparaciones que tuvo Japón hasta 1937 año en que se dispara el presupuesto de las fuerzas armadas en Japón y la economía civil pasa a estar subordinada a las necesidades de los militares.
Estos tres estados consideraron que la guerra generaría beneficios que bien valieran la pena enfrentar los riesgos que toda campaña militar conlleva, de forma consiente los tres estados vieron a la guerra como un instrumento legítimo de su política.
Muy interesante lo que nos dice nuestro colega Chepicoro.
Luego hace un análisis muy detallado de la economía de preguerra alemana y de su forma y vicios de producción que me resultaron muy útiles para desarrollar y fundamentar mi What IF.
Aconsejo que por favor lo lean el Excelente Tema de Chepicoro Distinta política Industrial y Diplomática del Eje, cuyo link es:
http://www.militar.org.ua/foro/distinta ... 37104.html
Lamentablemente Chepicoro lo dejó inconcluso. La parte económica quedó a mitad de camino. Y la parte diplomática no la alcanzó a desarrollar. (Ojalá la continúe).
Saludos.
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Super Mario
Antes que nada saludos, pero debo admitir que es poco probable que pueda terminar esos dos hilos... falta de tiempo y proyectos fuera del foro me lo impiden, pero me alegra que te hayan parecido interesantes.
Yo también tenía una idea parecida a la tuya y que es compartida por bastantes aficionados e historiadores militares. La fuente original de esta idea viene de las memorias de Albert Speer y de como cuando él se encarga de la producción de armamentos, se produce un "milagro" en el cual todos los índices de producción aumentan. Esto viene reforzado por cierta selección de estadísticas del propio Speer y de la propaganda soviética de la posguerra, Speer para justificar su gestión y los soviéticos para demostrar la superioridad del comunismo sobre un sistema capitalista.
Del uso sesgado de estas estadísticas, podemos preguntarnos de manera legítima como fue posible que Alemania en 1942 con una mayor producción de acero construyera muchos menos tanques que la URSS o de como Alemania y la zona que controlaba produjeron bastante menos durante 1942 cuando controlaban más territorio, que en 1944 cuando el Reich retrocedía hasta sus fronteras y que fue cuando se alcanzó el máximo de producción en medio de unas condiciones mucho más adversas que las de 1942.
La verdad es que buena parte del "milagro" de producción de Speer, tuvo que ver con el trabajo de su antecesor Todt, sobre todo en lo que se refiere a la construcción de nuevas fábricas o reconversión de fábricas ya existentes de la economía civil al sector militar, es decir la creación de capital fijo de fpabricas y herramientas con las cuales llevar a cabo este aumento de la producción, lo cual lleva meses cuando menos (de hecho Alemania con todo y la destrucción de la guerra acabó con más fábricas que las que tenía en 1939).
Dos aclaraciones, es cierto que Speer tuvo méritos en la organización y racionalización de la producción de armamentos en Alemania, pero no se trata de que antes de él todo se hubiera hecho mal como trata de dar a entender.
La segunda aclaración es que en efecto la producción de armamentos tarda en despegar entre 1939 y el verano de 1940 y la principal explicación es la "falta de confianza" en la victoria alemana del gran capital alemán. Los industriales alemanes simplemente no creían en la victoria alemana en contra de Inglaterra y Francia y ya que los medios de producción no eran propiedad del estado como ocurría en la URSS, y los inversionistas esperaban un retorno de su capital, retorno que solo era posible si Alemania ganaba, prácticamente no hubo nuevas inversiones de capital (necesarias para expandir la producción). Esto cambia tras la derrota de Francia y hay un "boom" de inversión que se vería reflejado en aumentos de la producción no inmediatamente sino hasta 1942.
En mi opinión, la economía alemana estuvo decentemente dirigida, al menos de forma convencional hasta 1936, a partir de ahí la alternativa convencional era un recorte en el gasto del estado (es decir acabar con los planes de rearme) y devaluación del marco para inhibir importaciones y favorecer la exportaciones para balancear la balanza de pagos, la salida no convencional fue optar por la guerra y hacerse sucesivamente con los recursos de otros estados. De hecho lo asombroso entre 1936 y 1939 es que las autoridades del banco central alemán se las arreglarán para mantener el flujo de importaciones con unas reservas de divisas que no alcanzaban a cubrir el mes de importaciones... el trabajo contable de eso sin que hubiera cuellos de botella en la industria o desabasto notable entre la población civil y sin ayuda de computadoras... vamos hay países que en la actualidad (Venezuela) no pueden hacer esto. Pero criticar que Alemania no se hubiera armado más antes de la guerra no tiene sentido, el rearme tal y como se llevó a cabo casi lleva a una crisis financiera al estado alemán, si hubieran construido otra decena de divisiones panzer, o aviación estratégica o una kriegsmarine que compitiera con la Royal Navy, en primer lugar creo que estos proyectos se hubieran quedado a medias pues ni había recursos suficientes y en todo caso el peso muerto de la industria militar hubiera quebrado al estado... como le ocurrió a la URSS en los 80´s.
Después si hay una fase de lento crecimiento, hasta verano de 1940, pero a partir de ahí, aunque hay errores y cosas que mejorar, en términos generales el crecimiento de la producción de armamentos en Alemania solo es claramente inferior al de Estados Unidos (la economía más avanzada del mundo en esa época, no sólo por el tamaño de su industria sino por las diferencias en productividad con el resto del mundo, incluidas Inglaterra y Alemania), equivalente al de la URSS y claramente superior a de Inglaterra y a años luz del de Japón o Italia. Además mientras que el máximo de la producción en Estados Unidos y Alemania se obtiene en 1944, los máximos de Inglaterra y la URSS se obtienen en 1943 y la producción disminuye en 1944. En otras palabras, el rendimiento de la economía alemana antes y durante la guerra es muy bueno, que haya perdido y producido menos que los aliados viene del hecho de que no importa como te organices si la alianza rival es competente y cuenta varias veces con la dotación de recursos propia... pues va a producir más, así de sencillo.
Porque Estados Unidos tenía una industria más productiva que los principales países europeos??? Pues en parte porque tenía un mercado más grande y para satisfacer esta mayor demanda se podía recurrir a construir fábricas más grandes que sus equivalentes europeos con las ventajas que confiere las economías de escala y por otra parte porque fue el primer país en adoptar el fordismo como método de organización industrial, por otra parte en la URSS fue un acierto de Stalin el basarse en el fordismo para la industrialización de la URSS. Claro que los alemanes estaban al tanto de las ventajas del fordismo, pero empezaban con décadas de retraso y aunque durante la guerra acortaron las distancias en cuanto a productividad siempre se mantuvieron detrás de los norteamericanos.
Otra crítica recurrente es sobre como Alemania fue incapaz de movilizar los recursos de los países ocupados para que produjeran al menos lo que estaban produciendo antes de la guerra, pero usualmente no se toma en cuenta que antes de la guerra Europa en su conjunto importaba petróleo del resto del mundo y una vez en guerra Alemania no podía recurrir a importaciones de petróleo. Esta escasez de petróleo en la Europa de los nazis fue la principal limitación física al aumento en la productividad, al margen de otras razones como que es difícil motivar a un trabajador para que se esfuerce por un régimen que lo explotaba sin que él viera beneficio alguno más que ayudar a sus opresores.
Finalmente sobre las comparativas entre la industria de armamentos entre Alemania y la URSS, generalmente los soviéticos y posteriormente un montón de autores que compraron el argumento, citan solo algunas categorías de armamentos en 1942, en lugar de la producción en su conjunto.
Lo clásico es mencionar la producción de tanques y cañones autopropulsados de 1942 entre ambas naciones.
.............Alemania............URSS
..............6,180...............24,649
Ahora que si vemos más categorías de armamentos terrestre, la perspectiva cambia.
............................Alemania.................URSS
Carros blindados.........3,556.....................2,623
Locomotoras..............2,637.....................13
Vagones de tren..........60,892...................147
Camiones..................91,428..................30,947
Carros.......................27,895..................2,567
Tractores de artillería....7,627...................3,520
La industria soviética de autos y ferrocarriles se concentró en la construcción de unos pocos modelos de blindados de probado diseño y en su momento excelentes y claro que construyó más tanques que los alemanes, pero de que dependieron del suministro de los norteamericanos para mantener su sistema de transporte desde 1942 no dicen ni mu.
Para más detalle ver este hilo http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... &start=135 pero la mayor parte gran parte de las estadísticas las toma del libro "World War II a Statistical Survey" de John Ellis.
Super Mario si te interesa la economía alemana antes de Speer, te recomiendo "The Economics of World War II" editado por Mark Harrison, Wages of Destruction de Adam Tooze y "War for Oil! de Dietrich Eichholtz que aparte de la situación respecto al petróleo examina como la inversión privada casi se detiene entre la invasión de Polonia y la campaña de Francia.
Si algún día continúo mi What if, la verdad es que aunque se pueden sugerir mejoras como el suministro de vehículos blindados de reemplazo durante Barbarroja que si existían o centralizar la producción de armamentos antes de 1943,o no desperdiciar recursos en el proyecto del Maus, no hay nada que cambie los ratios de producción entre los Aliados y el Eje.
Cuando comencé el What if estaba convencido que una distinta política industrial podía cambiar las cosas para Alemania, pero leyendo sobre el tema, cambié de opinión, ahora creo que se podrían haber conseguido mejoras pero nada demasiado espectacular, en cualquier caso balance de recursos y por lo tanto de producciones entre el Eje y los aliados seguiría estando en contra de los primeros.
Hay 4 cambios significativos que si pueden alterar el desarrollo de la guerra y que no dependen del balance de recursos materiales y humanos entre el Eje y los Aliados.
- una mayor coordinación del Eje, desde intercambio de tecnología, como torpedos japoneses disponibles para Alemania desde el principio de la guerra, hasta que Italia informe a sus aliados de la condición real de sus fuerzas armadas, o no invada Grecia sin informar a los alemanes, o coordinarse con Japón para tener que combatir o únicamente a Inglaterra o concentrarse contra la URSS.
- Tratar de atraer a todo aquel ciudadano soviético inconforme con el gobierno- de Stalin, lo que implicaba dejar de un lado la ideología a favor un punto de vista más pragmático.
- Considerar que la encriptación de los mensajes no es infalible y comprobar periódicamente tanto para japoneses como para alemanes que los mensajes no son interceptados por el enemigo. Ultra y Magic fueron dos victorias aliadas enormes pero escapa de mi entendimiento como es que el Eje no trato de comprobar al menos la seguridad de sus mensajes.
- Por último ya que soy de la opinión que Barbarroja tenía mejores perspectivas de éxito que la Estrategia Periférica
llevar a cabo la invasión pero con un plan distinto.... y aquí he cambiado constantemente de opinión, últimamente soy de la opción de centrarse en Moscú y nada más desde el comienzo. 
Antes que nada saludos, pero debo admitir que es poco probable que pueda terminar esos dos hilos... falta de tiempo y proyectos fuera del foro me lo impiden, pero me alegra que te hayan parecido interesantes.
Yo también tenía una idea parecida a la tuya y que es compartida por bastantes aficionados e historiadores militares. La fuente original de esta idea viene de las memorias de Albert Speer y de como cuando él se encarga de la producción de armamentos, se produce un "milagro" en el cual todos los índices de producción aumentan. Esto viene reforzado por cierta selección de estadísticas del propio Speer y de la propaganda soviética de la posguerra, Speer para justificar su gestión y los soviéticos para demostrar la superioridad del comunismo sobre un sistema capitalista.
Del uso sesgado de estas estadísticas, podemos preguntarnos de manera legítima como fue posible que Alemania en 1942 con una mayor producción de acero construyera muchos menos tanques que la URSS o de como Alemania y la zona que controlaba produjeron bastante menos durante 1942 cuando controlaban más territorio, que en 1944 cuando el Reich retrocedía hasta sus fronteras y que fue cuando se alcanzó el máximo de producción en medio de unas condiciones mucho más adversas que las de 1942.
La verdad es que buena parte del "milagro" de producción de Speer, tuvo que ver con el trabajo de su antecesor Todt, sobre todo en lo que se refiere a la construcción de nuevas fábricas o reconversión de fábricas ya existentes de la economía civil al sector militar, es decir la creación de capital fijo de fpabricas y herramientas con las cuales llevar a cabo este aumento de la producción, lo cual lleva meses cuando menos (de hecho Alemania con todo y la destrucción de la guerra acabó con más fábricas que las que tenía en 1939).
Dos aclaraciones, es cierto que Speer tuvo méritos en la organización y racionalización de la producción de armamentos en Alemania, pero no se trata de que antes de él todo se hubiera hecho mal como trata de dar a entender.
La segunda aclaración es que en efecto la producción de armamentos tarda en despegar entre 1939 y el verano de 1940 y la principal explicación es la "falta de confianza" en la victoria alemana del gran capital alemán. Los industriales alemanes simplemente no creían en la victoria alemana en contra de Inglaterra y Francia y ya que los medios de producción no eran propiedad del estado como ocurría en la URSS, y los inversionistas esperaban un retorno de su capital, retorno que solo era posible si Alemania ganaba, prácticamente no hubo nuevas inversiones de capital (necesarias para expandir la producción). Esto cambia tras la derrota de Francia y hay un "boom" de inversión que se vería reflejado en aumentos de la producción no inmediatamente sino hasta 1942.
En mi opinión, la economía alemana estuvo decentemente dirigida, al menos de forma convencional hasta 1936, a partir de ahí la alternativa convencional era un recorte en el gasto del estado (es decir acabar con los planes de rearme) y devaluación del marco para inhibir importaciones y favorecer la exportaciones para balancear la balanza de pagos, la salida no convencional fue optar por la guerra y hacerse sucesivamente con los recursos de otros estados. De hecho lo asombroso entre 1936 y 1939 es que las autoridades del banco central alemán se las arreglarán para mantener el flujo de importaciones con unas reservas de divisas que no alcanzaban a cubrir el mes de importaciones... el trabajo contable de eso sin que hubiera cuellos de botella en la industria o desabasto notable entre la población civil y sin ayuda de computadoras... vamos hay países que en la actualidad (Venezuela) no pueden hacer esto. Pero criticar que Alemania no se hubiera armado más antes de la guerra no tiene sentido, el rearme tal y como se llevó a cabo casi lleva a una crisis financiera al estado alemán, si hubieran construido otra decena de divisiones panzer, o aviación estratégica o una kriegsmarine que compitiera con la Royal Navy, en primer lugar creo que estos proyectos se hubieran quedado a medias pues ni había recursos suficientes y en todo caso el peso muerto de la industria militar hubiera quebrado al estado... como le ocurrió a la URSS en los 80´s.
Después si hay una fase de lento crecimiento, hasta verano de 1940, pero a partir de ahí, aunque hay errores y cosas que mejorar, en términos generales el crecimiento de la producción de armamentos en Alemania solo es claramente inferior al de Estados Unidos (la economía más avanzada del mundo en esa época, no sólo por el tamaño de su industria sino por las diferencias en productividad con el resto del mundo, incluidas Inglaterra y Alemania), equivalente al de la URSS y claramente superior a de Inglaterra y a años luz del de Japón o Italia. Además mientras que el máximo de la producción en Estados Unidos y Alemania se obtiene en 1944, los máximos de Inglaterra y la URSS se obtienen en 1943 y la producción disminuye en 1944. En otras palabras, el rendimiento de la economía alemana antes y durante la guerra es muy bueno, que haya perdido y producido menos que los aliados viene del hecho de que no importa como te organices si la alianza rival es competente y cuenta varias veces con la dotación de recursos propia... pues va a producir más, así de sencillo.
Porque Estados Unidos tenía una industria más productiva que los principales países europeos??? Pues en parte porque tenía un mercado más grande y para satisfacer esta mayor demanda se podía recurrir a construir fábricas más grandes que sus equivalentes europeos con las ventajas que confiere las economías de escala y por otra parte porque fue el primer país en adoptar el fordismo como método de organización industrial, por otra parte en la URSS fue un acierto de Stalin el basarse en el fordismo para la industrialización de la URSS. Claro que los alemanes estaban al tanto de las ventajas del fordismo, pero empezaban con décadas de retraso y aunque durante la guerra acortaron las distancias en cuanto a productividad siempre se mantuvieron detrás de los norteamericanos.
Otra crítica recurrente es sobre como Alemania fue incapaz de movilizar los recursos de los países ocupados para que produjeran al menos lo que estaban produciendo antes de la guerra, pero usualmente no se toma en cuenta que antes de la guerra Europa en su conjunto importaba petróleo del resto del mundo y una vez en guerra Alemania no podía recurrir a importaciones de petróleo. Esta escasez de petróleo en la Europa de los nazis fue la principal limitación física al aumento en la productividad, al margen de otras razones como que es difícil motivar a un trabajador para que se esfuerce por un régimen que lo explotaba sin que él viera beneficio alguno más que ayudar a sus opresores.
Finalmente sobre las comparativas entre la industria de armamentos entre Alemania y la URSS, generalmente los soviéticos y posteriormente un montón de autores que compraron el argumento, citan solo algunas categorías de armamentos en 1942, en lugar de la producción en su conjunto.
Lo clásico es mencionar la producción de tanques y cañones autopropulsados de 1942 entre ambas naciones.
.............Alemania............URSS
..............6,180...............24,649
Ahora que si vemos más categorías de armamentos terrestre, la perspectiva cambia.
............................Alemania.................URSS
Carros blindados.........3,556.....................2,623
Locomotoras..............2,637.....................13
Vagones de tren..........60,892...................147
Camiones..................91,428..................30,947
Carros.......................27,895..................2,567
Tractores de artillería....7,627...................3,520
La industria soviética de autos y ferrocarriles se concentró en la construcción de unos pocos modelos de blindados de probado diseño y en su momento excelentes y claro que construyó más tanques que los alemanes, pero de que dependieron del suministro de los norteamericanos para mantener su sistema de transporte desde 1942 no dicen ni mu.
Para más detalle ver este hilo http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... &start=135 pero la mayor parte gran parte de las estadísticas las toma del libro "World War II a Statistical Survey" de John Ellis.
Super Mario si te interesa la economía alemana antes de Speer, te recomiendo "The Economics of World War II" editado por Mark Harrison, Wages of Destruction de Adam Tooze y "War for Oil! de Dietrich Eichholtz que aparte de la situación respecto al petróleo examina como la inversión privada casi se detiene entre la invasión de Polonia y la campaña de Francia.
Si algún día continúo mi What if, la verdad es que aunque se pueden sugerir mejoras como el suministro de vehículos blindados de reemplazo durante Barbarroja que si existían o centralizar la producción de armamentos antes de 1943,o no desperdiciar recursos en el proyecto del Maus, no hay nada que cambie los ratios de producción entre los Aliados y el Eje.
Cuando comencé el What if estaba convencido que una distinta política industrial podía cambiar las cosas para Alemania, pero leyendo sobre el tema, cambié de opinión, ahora creo que se podrían haber conseguido mejoras pero nada demasiado espectacular, en cualquier caso balance de recursos y por lo tanto de producciones entre el Eje y los aliados seguiría estando en contra de los primeros.
Hay 4 cambios significativos que si pueden alterar el desarrollo de la guerra y que no dependen del balance de recursos materiales y humanos entre el Eje y los Aliados.
- una mayor coordinación del Eje, desde intercambio de tecnología, como torpedos japoneses disponibles para Alemania desde el principio de la guerra, hasta que Italia informe a sus aliados de la condición real de sus fuerzas armadas, o no invada Grecia sin informar a los alemanes, o coordinarse con Japón para tener que combatir o únicamente a Inglaterra o concentrarse contra la URSS.
- Tratar de atraer a todo aquel ciudadano soviético inconforme con el gobierno- de Stalin, lo que implicaba dejar de un lado la ideología a favor un punto de vista más pragmático.
- Considerar que la encriptación de los mensajes no es infalible y comprobar periódicamente tanto para japoneses como para alemanes que los mensajes no son interceptados por el enemigo. Ultra y Magic fueron dos victorias aliadas enormes pero escapa de mi entendimiento como es que el Eje no trato de comprobar al menos la seguridad de sus mensajes.
- Por último ya que soy de la opinión que Barbarroja tenía mejores perspectivas de éxito que la Estrategia Periférica
llevar a cabo la invasión pero con un plan distinto.... y aquí he cambiado constantemente de opinión, últimamente soy de la opción de centrarse en Moscú y nada más desde el comienzo. "La muerte tan segura de su victoria nos da la vida como ventaja"
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de guiner
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Super Mario escribió:
“La campaña de Rusia” de León Degrelle
Simón Degrelle prosigue analizando su experiencia en Rusia
Luego simón Degrelle cuenta su experiencia en un pueblo de Ucrania
Estimado Super Mario, es interesante el desarrollo León Degrelle - Simón Degrelle - simón Degrelle - DegüelleMuy interesante lo que nos relata Degüelle sobre su experiencia en Rusia
El último le cuadra mejor a este individuo, sobre todo en cierto pueblecito belga.
Por otro lado, este iluminado mesiánico, valón franco parlante, es una fuente muy poco (o nada) fiable. Fíjate si es de fiar que fue denunciado y condenado varias veces por negacionismo. Mira, la socorrida:
En 1985, declaraciones de Degrelle publicadas en la revista Tiempo y en televisión negando la existencia del Holocausto fueron objeto de una demanda judicial por parte de una sobreviviente judía rumana, Violeta Friedman. Aunque las instancias iniciales fallaron a favor de Degrelle, el Tribunal Constitucional llegó a la conclusión de que, si bien el derecho a la libertad de expresión cubre también la publicación de falsedades o distorsiones de los hechos históricos, ésta constituye un agravio a la dignidad de los afectados, y condenó a Degrelle a una fuerte multa. Carta abierta al Papa sobre Auschwitz, publicada en 1979, fue objeto de la misma medida.
https://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9on_Degrelle
Hay por ahí un documental en el que no habla la gente de él, habla él de él mismo y te aseguro que era un fantoche de tomo y lomo, ególatra do los haya y partidario de mentir y negar lo que sea con tal de colar sus repugnantes mentiras.
Para este energúmeno miserable, todo aquel que hablara mal de Hitler era un embustero y un apestado. Nunca cayendo en el detalle de que el enano tarado, en caso de victoria, iba a favorecer a la población flamenca en detrimento de los 'inferiores' valones como él.
Un saludo.
-
Super Mario
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Hombre, por supuesto.Valerio escribió:Estimado Super Mario, es interesante el desarrollo León Degrelle - Simón Degrelle - simón Degrelle - Degüelle
El último le cuadra mejor a este individuo, sobre todo en cierto pueblecito belga.
Por otro lado, este iluminado mesiánico, valón franco parlante, es una fuente muy poco (o nada) fiable. Fíjate si es de fiar que fue denunciado y condenado varias veces por negacionismo. Mira, la socorrida:
En 1985, declaraciones de Degrelle publicadas en la revista Tiempo y en televisión negando la existencia del Holocausto fueron objeto de una demanda judicial por parte de una sobreviviente judía rumana, Violeta Friedman. Aunque las instancias iniciales fallaron a favor de Degrelle, el Tribunal Constitucional llegó a la conclusión de que, si bien el derecho a la libertad de expresión cubre también la publicación de falsedades o distorsiones de los hechos históricos, ésta constituye un agravio a la dignidad de los afectados, y condenó a Degrelle a una fuerte multa. Carta abierta al Papa sobre Auschwitz, publicada en 1979, fue objeto de la misma medida.
https://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9on_Degrelle
Hay por ahí un documental en el que no habla la gente de él, habla él de él mismo y te aseguro que era un fantoche de tomo y lomo, ególatra do los haya y partidario de mentir y negar lo que sea con tal de colar sus repugnantes mentiras.
Para este energúmeno miserable, todo aquel que hablara mal de Hitler era un embustero y un apestado. Nunca cayendo en el detalle de que el enano tarado, en caso de victoria, iba a favorecer a la población flamenca en detrimento de los 'inferiores' valones como él.
Coincido 1000%.
Nunca pretendí ensalzar a un nazi convencido. Y mucho menos a un oficial de las SS. Y menos que menos a un fantoche, crápula y sinvergüenza. Y menos que menos que menos a un asesino, negador del Holocausto. (Nunca entendí cómo a Degrelle o Skorzeny, Joachim Ziegler, Sepp Dietrich, Theodore Eicke, Otto Kumm, Karl Friedrich Otto Wolff, Walter Blume y toda esa manga de asesinos de las SS quedaron libres).
Sólo rescato un "Pequeño extracto" que para mí tenía un "Efecto Pedagógico" en donde se mostraba el estilo de vida del campesino ruso.
Más allá de que el relato de Degrelle pueda estar teñido de sus prejuicios raciales, el extracto del libro me pareció atinado y pedagógico, ya que lo buscaba era "Resaltar por contraste" el estilo de vida "Primitivo y precario" de la mayoría del pueblo ruso, para contrastarlo con el estilo de vida moderno y burgués de la mayoría de la Europa Occidental (y específicamente la alemana).
Mi idea era resaltar 2 aspectos:
1) Lo primitivo que era gran parte de la población rusa, porque justamente en los Post anteriores había explicado que muchas industrias alemanas se dedicaban a proveer de "Bienes de Consumo" a la sociedad alemana, mientras los rusos destinaban cada fábrica, cada obrero y cada tornillo a la producción bélica. (Obviamente que las fábricas rusas no producían cosméticos, cristalería, sedas, trajes, relojes, joyas, "Bienes de Consumo", y muchos productos que las fábricas alemanas sí producían. Y los rusos no producían esos bienes de consumo por la sencilla razón que no existía un "Mercado" que las demande).
2) Sólo un pueblo ignorante y sometido como el ruso, podía ser manipulado por la propaganda comunista, para usarlos como carne de cañón.
Nada más que eso.
Intimamente siento que el campesino ruso vivía así. Y no creo que Degrelle me esté "Lavando la cabeza" con esa caracterización, ni engañando o mintiendo. Quizás sus prejuicios raciales lo hagan exagerar, pero imagino a un campesino ruso durmiendo en su Itsba precaria, con los chanchos y chivos durmiendo en la misma habitación, en una vivienda precaria, sin aberturas con vidrios o algún mobiliario más allá del necesario.
Por eso creo que el extracto que hice del libro de Degrelle fue tan sólo de un par de párrafos en donde mostraba esa realidad rusa. Jamás tendría en cuenta o expondría textos en donde se niegue el Holocausto, o que se ensalce la raza aria o se tenga una mirada antisemita.
Perdón si en el tenor de mi Copy/Paste, se dejó traslucir esa visión torcida, mesiánica o racista.
Saludos.
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de guiner
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
No, hombre, no. Eso está claro.Super Mario escribió:
Nunca pretendí ensalzar a un nazi convencido
Pues por poner un ejemplo, mira como quedó impune este pájaro:Nunca entendí cómo a Degrelle o Skorzeny, Joachim Ziegler, Sepp Dietrich, Theodore Eicke, Otto Kumm, Karl Friedrich Otto Wolff, Walter Blume y toda esa manga de asesinos de las SS quedaron libres
Hay otro documental por ahí en donde suelta su veneno pero ese ni lo encuentro, ni lo pondría.
En cuanto al resto de criminales, mejor dejarlos estar porque si empezamos caemos en un off topic eterno, que varios gobiernos de aquel entonces tienen mucho que callar.
Ahora, Eichmann no salió impune.
PD: Conste que sólo era un apunte de la 'fiabilidad' de esa fuente, por llamar de alguna manera a ese ... lo que sea. En cuanto al resto no hace falta que des explicaciones de nada, ni pidas perdón, ni te excuses, que ya nos conocemos.
Un saludo.
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Super Mario
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Excelente el video, estimado Valerio.Valerio escribió:Pues por poner un ejemplo, mira como quedó impune este pájaro:
Impresionante cómo se escapó desde Noruega y terminó arenizando en las playas de la concha de san Sebastián.
No sabía que Degrelle se escapó a España y que vivió varias décadas protegido por falangistas.
Me impresionó el relato de Alfonso Lazo, catedrático de historia, quien contó la idea de Hitler imaginando una Unión Europea de los países progermánicos, teniendo en cuenta a los flamencos, pero ignorando o dejando a los Vallones fuera de esa Comunidad Europea por ser latinos. Paradójico siendo Degrelle Vallonie.
No sabía que se deprimió por la muerte de su madre, ni que luego lo operaron a la medianoche del estómago, para evitar despertar sospechas.
Tampoco sabía que había adquirido la ciudadanía española, ni que se había casado, ni que tenía el nombre de José León Ramírez Reina y que se apodaba "Don Juan de la Carlina".
Inclusive hasta me llamó la atención que aparece la esposa de el famoso ladrón "Erik el Belga" y hasta el político Blas Piñar.
Pero lo que más me llamó la atención fue que durante el gobierno de Felipe González, se haya dejado tranquilo a Degrelle???
Ni lo pongas. De sólo escucharlo me da asco.Valerio escribió:Hay otro documental por ahí en donde suelta su veneno pero ese ni lo encuentro, ni lo pondría.
Muy cierto.Valerio escribió:Ahora, Eichmann no salió impune.
Aunque vivió casi 20 años en Argentina, hasta que un comando israelí lo capturó y lo llevó a Israel para juzgarlo.
Saludos estimado Valerio. Y como siempre gracias porque eres un libro abierto.
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Super Mario
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Una lástima.Chepicoro escribió:Antes que nada saludos, pero debo admitir que es poco probable que pueda terminar esos dos hilos... falta de tiempo y proyectos fuera del foro me lo impiden, pero me alegra que te hayan parecido interesantes.
Coincido en parte.Chepicoro escribió:Yo también tenía una idea parecida a la tuya y que es compartida por bastantes aficionados e historiadores militares. La fuente original de esta idea viene de las memorias de Albert Speer y de como cuando él se encarga de la producción de armamentos, se produce un "milagro" en el cual todos los índices de producción aumentan. Esto viene reforzado por cierta selección de estadísticas del propio Speer y de la propaganda soviética de la posguerra, Speer para justificar su gestión y los soviéticos para demostrar la superioridad del comunismo sobre un sistema capitalista.
Yo tan sólo me manejo con sentido común y digo lo siguiente:
- Dejemos de lado a Speer. Es tan sólo un personaje anecdótico.
- Analicemos tan sólo alternativas.
- Para manejar alternativas es necesario que tengas la amplitud mental para jugar a este juego de “Roles”.
- Y para ello debes imaginarte que eres Hitler, que tú eres el amo de toda Alemania y que tienes la potestad para poder tomar todo tipo de medidas y de toda índole.
- Pero no sólo asumes el “Rol” de Hitler, sino que encima eres un ciudadano del siglo XXI que sabe mucho sobre la SGM y te vas a valer de ese conocimiento para poder tomar esas medidas.
Pensemos qué ventajas te daría estar en Octubre de 1940, fracasó el dominio de la Luftwaffe sobre el cielo inglés y por ende se canceló León Marino.
Conoces al dedillo la historia de la SGM y te dan la posibilidad de Planificar Barbarroja.
Como condición te pongo que no puedes dejar Barbarroja para 1942, ni elegir una “Estrategia periférica”. Es decir que el enfrentamiento con la URSS es INELUDIBLE.
Pregunto:
¿Cómo planificarías Barbarroja?
¿Qué medidas tomarías?
¿Qué errores corregirías?
¿Qué decisiones estratégicas/militares tomarías?
¿Qué medidas industriales y económicas tomarías?
¿Qué medidas políticas y diplomáticas tomarías?
Todos (pero TODOS) los expertos militares e historiadores coinciden que la “Pata Chueca” de Alemania fue no haber puesto su economía en “Pie de Guerra”.
Todos (pero TODOS) dicen que Alemania debió destinar más recursos, más camiones, más tanques, más aviones, más cañones, más SDKFZ y planificar una campaña de largo aliento (en 2 etapas).
Tooze no dice eso, pero tampoco lo niega.
En el siguiente link expongo mi análisis de Tooze.
Continuará.
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Super Mario
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Tooze dice:
- Alemania se rearmó entre 1933 y 1939, destino gran parte de su presupuesto nacional e hizo lo que hizo, su objetivo fue levantar la Wehrmacht, la Luftwafwe y la Kriegsmarine poniendo su mayor esfuerzo y persiguiendo un objetivo y en base a un plan de rearme, condicionado por una circunstancia histórica, en un tiempo determinado. (Punto final. No deja ni una puerta abierta a la especulación. No pudo haber destinado ni un gramo más de acero, ni producido ni un litro más de fuel).
- Y lo mismo hace cuando analiza Barbarroja, diciendo que la Wehrmacht puso "Toda la carne al asador" y que destinó los recursos que pudo destinar y que atacó el 22 de Junio porque debía ser ese día y no otro, y atacó con la mayor cantidad de tanques, aviones, cañones que podía reunir. (Y Punto Final)
- Y ni hablar cuando expone sus gráficos sobre producción de acero, carbón, fuel, municiones, camiones, etc.
No se plantea ni una duda, tan sólo analiza números fríos, toneladas de acero, aluminio, combustible, producción bélica etc, etc.
Para Tooze las cosas fueron como fueron. Y no pudieron haber sido de otra manera. Por lo tanto Jamás se pregunta "Que Hubiera pasado SI..."
Sin embargo el resto de los historiadores contradicen a Tooze, ya que casi todos concuerdan en lo siguiente:
- La "Pata chueca" de Alemania fue no haber declarado una "Economía de Guerra" y haber destinado todos los recursos económicos, industriales, fabriles y humanos en 1939.
Tooze JAMÁS se hace ese planteo. Tooze tan sólo analiza hechos "Consumados" y números "Fríos". Y pongo algunos ejemplos:
- Alemania invadió la URSS el 22 de Junio de 1941. No pudo haber sido ni el 21 ni el 23 de Junio.
- Alemania contaba para Barbarroja con 3.600 Tanques. No pudo haber tenido ni 3.601, ni 3.599.
- Alemania produjo tantas toneladas de acero, fuel, aviones y carbón. Y no pudo haber producido ni una tonelada más, ni un avión de menos, ni un lingote de aluminio de más.
Obviamente que todo historiador debe analizar hechos que sucedieron (No especular con hechos que no sucedieron). Pero también se debe dejar una puertita abierta a la suposición, a plantear fallos, errores, especulaciones históricas.
Es más que obvio que jamás Tooze va a ser tan irresponsable de decir:
- Si en 1940 Alemania hubiera ajustado más su economía, hubiera aumentado su producción en 1941.
- Si hubiera tomado las medidas en 1940 que se tomaron en 1943, hubiera tenido más tanques, cañones y aviones para Barbarroja.
- Si hubiera declarado la "Guerra Total" en 1940 (y no en 1943), para el año 1941 podría haber conquistado Moscú.
- Si Manstein no se hubiera detenido una semana de Duaguvpils, hubiera conquistado Leningrado.
- Si Hitler hubiera elegido Moscú en vez de Kiev, hubiera ganado.
- Si Hitler se hubiera inclinado por una "Estrategia periférica", en 1941 derrotaba a GB y en 1942 a la URSS.
- Si en 1940 diseñaban el Panzer IV "F2", le hubiera ido mejor.
- Si en 1940 reemplazaba los Pak 37mm por Pak 50mm y Pak 40 de 75mm. los T-34 y KV1 no hubieran representado un problema.
- etc, etc, etc.
Tooze haría el "Ridículo" si plantease esas "Especulaciones". Jamás lo haría y por 2 motivos:
- Porque es un historiador serio y reputado.
- Porque nadie quiere que gane Hitler. (Y menos Tooze que es un británico que debe odiar a los nazis)
Para Tooze las cosas fueron como fueron y no existe ni la más mínima posibilidad de que hubieran sido de otra manera. Alemania tuvo lo que tuvo (ni un gramo más, ni un litro más, ni un avión más y ni un tanque de más), y no pudo haber tenido otra cosa.
La Wehrmacht actuó de esa manera, tuvo virtudes y defectos, cometió errores y aciertos. Y existe un motivo "Histórico" para que se cometieran esos errores, para que tengan esas cantidad de tanques, para que las cosas sucedieran de esa manera y no de otra manera, y para que cada cadena de sucesos y hechos históricos sucediera en ese preciso momento y de esa manera, generando esos efectos y reacciones.
Alemania declaró la "Guerra Total" el 18 de Febrero de 1943 porque fue la culminación de una cadena de hechos históricos que la llevaron a esa situación. NO PUDO HABER SIDO NI ANTES NI DESPUÉS.
Insisto que es más que OBVIO y casi una "Verdad de perogrullo" que un historiador analice "Hechos", no "Especulaciones". Y menos que menos si esas especulaciones pretenden "Torcer el rumbo de la Historia" y hacer ganar a Alemania.
Pero yo insisto:
- Casi todos los historiadores coinciden que la "Pata chueca" de Alemania fue no haber declarado una "Economía de Guerra" y haber destinado todos los recursos económicos, industriales, fabriles y humanos en 1939 o a más tardar en 1940.
Me cansé de leer eso. Y no sólo de Mildward, sino de varios especialistas más.
Tú, estimado Chepicoro, has usado la expresión:
… es compartida por bastantes aficionados…
Dando a entender que es una visión no sólo “Errónea”, sino de foristas inexpertos al usar despectivamente la expresión ”Aficionado”
Y eso tampoco es así.
Y en el siguiente Post voy a exponer una especulación de para mí el mejor forista de la SGM, que es el prestigioso forista José Luis.
Continuará.
- Alemania se rearmó entre 1933 y 1939, destino gran parte de su presupuesto nacional e hizo lo que hizo, su objetivo fue levantar la Wehrmacht, la Luftwafwe y la Kriegsmarine poniendo su mayor esfuerzo y persiguiendo un objetivo y en base a un plan de rearme, condicionado por una circunstancia histórica, en un tiempo determinado. (Punto final. No deja ni una puerta abierta a la especulación. No pudo haber destinado ni un gramo más de acero, ni producido ni un litro más de fuel).
- Y lo mismo hace cuando analiza Barbarroja, diciendo que la Wehrmacht puso "Toda la carne al asador" y que destinó los recursos que pudo destinar y que atacó el 22 de Junio porque debía ser ese día y no otro, y atacó con la mayor cantidad de tanques, aviones, cañones que podía reunir. (Y Punto Final)
- Y ni hablar cuando expone sus gráficos sobre producción de acero, carbón, fuel, municiones, camiones, etc.
No se plantea ni una duda, tan sólo analiza números fríos, toneladas de acero, aluminio, combustible, producción bélica etc, etc.
Para Tooze las cosas fueron como fueron. Y no pudieron haber sido de otra manera. Por lo tanto Jamás se pregunta "Que Hubiera pasado SI..."
Sin embargo el resto de los historiadores contradicen a Tooze, ya que casi todos concuerdan en lo siguiente:
- La "Pata chueca" de Alemania fue no haber declarado una "Economía de Guerra" y haber destinado todos los recursos económicos, industriales, fabriles y humanos en 1939.
Tooze JAMÁS se hace ese planteo. Tooze tan sólo analiza hechos "Consumados" y números "Fríos". Y pongo algunos ejemplos:
- Alemania invadió la URSS el 22 de Junio de 1941. No pudo haber sido ni el 21 ni el 23 de Junio.
- Alemania contaba para Barbarroja con 3.600 Tanques. No pudo haber tenido ni 3.601, ni 3.599.
- Alemania produjo tantas toneladas de acero, fuel, aviones y carbón. Y no pudo haber producido ni una tonelada más, ni un avión de menos, ni un lingote de aluminio de más.
Obviamente que todo historiador debe analizar hechos que sucedieron (No especular con hechos que no sucedieron). Pero también se debe dejar una puertita abierta a la suposición, a plantear fallos, errores, especulaciones históricas.
Es más que obvio que jamás Tooze va a ser tan irresponsable de decir:
- Si en 1940 Alemania hubiera ajustado más su economía, hubiera aumentado su producción en 1941.
- Si hubiera tomado las medidas en 1940 que se tomaron en 1943, hubiera tenido más tanques, cañones y aviones para Barbarroja.
- Si hubiera declarado la "Guerra Total" en 1940 (y no en 1943), para el año 1941 podría haber conquistado Moscú.
- Si Manstein no se hubiera detenido una semana de Duaguvpils, hubiera conquistado Leningrado.
- Si Hitler hubiera elegido Moscú en vez de Kiev, hubiera ganado.
- Si Hitler se hubiera inclinado por una "Estrategia periférica", en 1941 derrotaba a GB y en 1942 a la URSS.
- Si en 1940 diseñaban el Panzer IV "F2", le hubiera ido mejor.
- Si en 1940 reemplazaba los Pak 37mm por Pak 50mm y Pak 40 de 75mm. los T-34 y KV1 no hubieran representado un problema.
- etc, etc, etc.
Tooze haría el "Ridículo" si plantease esas "Especulaciones". Jamás lo haría y por 2 motivos:
- Porque es un historiador serio y reputado.
- Porque nadie quiere que gane Hitler. (Y menos Tooze que es un británico que debe odiar a los nazis)
Para Tooze las cosas fueron como fueron y no existe ni la más mínima posibilidad de que hubieran sido de otra manera. Alemania tuvo lo que tuvo (ni un gramo más, ni un litro más, ni un avión más y ni un tanque de más), y no pudo haber tenido otra cosa.
La Wehrmacht actuó de esa manera, tuvo virtudes y defectos, cometió errores y aciertos. Y existe un motivo "Histórico" para que se cometieran esos errores, para que tengan esas cantidad de tanques, para que las cosas sucedieran de esa manera y no de otra manera, y para que cada cadena de sucesos y hechos históricos sucediera en ese preciso momento y de esa manera, generando esos efectos y reacciones.
Alemania declaró la "Guerra Total" el 18 de Febrero de 1943 porque fue la culminación de una cadena de hechos históricos que la llevaron a esa situación. NO PUDO HABER SIDO NI ANTES NI DESPUÉS.
Insisto que es más que OBVIO y casi una "Verdad de perogrullo" que un historiador analice "Hechos", no "Especulaciones". Y menos que menos si esas especulaciones pretenden "Torcer el rumbo de la Historia" y hacer ganar a Alemania.
Pero yo insisto:
- Casi todos los historiadores coinciden que la "Pata chueca" de Alemania fue no haber declarado una "Economía de Guerra" y haber destinado todos los recursos económicos, industriales, fabriles y humanos en 1939 o a más tardar en 1940.
Me cansé de leer eso. Y no sólo de Mildward, sino de varios especialistas más.
Tú, estimado Chepicoro, has usado la expresión:
… es compartida por bastantes aficionados…
Dando a entender que es una visión no sólo “Errónea”, sino de foristas inexpertos al usar despectivamente la expresión ”Aficionado”
Y eso tampoco es así.
Y en el siguiente Post voy a exponer una especulación de para mí el mejor forista de la SGM, que es el prestigioso forista José Luis.
Continuará.
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Super Mario
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Desde mi punto de vista era posible que Alemania tome una serie de decisiones económicas e industriales que le permitirían aumentar significativamente la producción de armamentos.
Y Muchos foristas serios, prestigiosos y reputados se han preguntado qué hubiera pasado si en 1940 Alemania hubiera destinado todos sus recursos humanos y materiales en la producción bélica.
El mismísimo José Luis (insisto, para mí el mejor forista de la SGM) se ha hecho esa misma pregunta. Y no una vez, sino 2 veces.
Me tomo el atrevimiento de copiar y pegar el análisis de José Luis:
c) La economía de guerra total, para que surtiera efectos decisivos, tendría que haber sido adoptada por Alemania en el verano de 1940, cuando comprobó que GB no se avenía a un armisticio y estaba determinada a continuar la guerra. Aun así, tampoco la adoptó tras el fracaso de la blitzkrieg del año siguiente en Rusia. Ahí se puede ver claramente la enorme laguna del nivel estratégico de la guerra por parte de Alemania (Hitler)
Fuente: http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=689
Y luego José Luis hace una reflexión personal que a mí me ha servido como "Brújula" o guia en mi HA:
El problema alemán era estructural, no coyuntural.
Se preparó para combatir una guerra corta, y cuando esa estrategia fracasó (en principio con Gran Bretaña en 1940 y luego con la Unión Soviética en 1941), no reestructuró completamente su sistema político y económico. Hitler no impuso a Alemania una economía de guerra total hasta febrero de 1943.
En cambio, sus oponentes (Gran Bretaña, URSS y EE.UU) se prepararon para una guerra prolongada desde el principio de las hostilidades. Este hecho fundamental sumado a una cantidad muy superior de recursos materiales y humanos a la que tenía el Tercer Reich decidió el destino final de la guerra. (Esto para mí es CLAVE y me brinda la información que necesito para revertir ese "Defecto").
Por eso, hacerse con los campos petrolíferos del Cáucaso sólo era un hecho coyuntural. Si hubieran conseguido apoderarse del Cáucaso y explotar adecuadamente sus recursos (un proceso de ninguna manera inmediato), sólo habrían mejorado una pequeña parte de su débil estructura político-económica.
En una guerra prolongada contra las tres potencias, Alemania no tenía chance.
Y acá viene lo IMPORTANTE:
La oportunidad de Hitler para ganar la guerra, primero contra Gran Bretaña, habría sido imponer a su país una economía de guerra total desde el momento que invadió Polonia. Unificar bajo un único mando la organización y dirección de la producción bélica y establecer coherentemente sus prioridades (en vez de dejar que las diferentes facciones dentro del Reich, luchando entre sí, desbarataran los esfuerzos económicos e industriales y las prioridades de armamentos).
Esto es información CLAVE para mi HA y lo expuse con letra roja porque quería resaltarlo. Esa información justamente me permite tomar las medidas contrarias para corregir ese "Vicio" y esos errores estratégicos (y hasta "Garrafales", ya que sólo el "Sistema Político nazi" fue capaz de semejante torpeza).
Luego José Luis hace una reflexión interesante:
Tendría que aplicar igual política en los territorios ocupados, brindando una paz honorable para los vencidos, ganándose de esa forma su colaboración y ahorrándose un montón de fuerzas de ocupación. Después debería ganarse a los gobiernos de los países neutrales e imponer a Gran Bretaña una guerra periférica para estrangular su economía y acabar con el gobierno de Churchill.
Y en la URSS debió desechar la quimera de una campaña relámpago para acabar con el Ejército Rojo y el Estado comunista. Lo que pretendió hacer en 1942 debió hacerlo en 1941, y sólo una vez conseguidos los territorios rusos indispensables por sus recursos materiales para armarse para la guerra, sólo entonces debió buscar derrotar definitivamente al régimen stalinista. Por no hablar de la política liberadora que debió ofrecer a las gentes de los territorios rusos ocupados.
Finalmente José Luis desestima su propia "Especulación":
Pero todo esto es pura ciencia-ficción. Para poder hacer todo lo que he dicho, Hitler tendría que ser no-Hitler y el nazismo, no-nazismo. (FUENTE: http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=689 )
Es decir que el prestigioso forista José Luis "Supone" o "Especula" con que Alemania pudo (o debió) haber tomado una serie de medidas Económicas/Industriales para desarrollar e implementar una "Economía de guerra TOTAL". Y NADIE puede decir que el forista José Luis es un AFICIONADO.
Por lo tanto, estimado Chepicoro, no sólo "Foristas AFICIONADOS", sino que foristas REPUTADOS, también creen que Alemania pudo declarar una "Guerra Total" en 1940 para aumentar DRÁSTICAMENTE la producción y no MARGINALMENTE como tú insinúas.
Continuará.
Y Muchos foristas serios, prestigiosos y reputados se han preguntado qué hubiera pasado si en 1940 Alemania hubiera destinado todos sus recursos humanos y materiales en la producción bélica.
El mismísimo José Luis (insisto, para mí el mejor forista de la SGM) se ha hecho esa misma pregunta. Y no una vez, sino 2 veces.
Me tomo el atrevimiento de copiar y pegar el análisis de José Luis:
c) La economía de guerra total, para que surtiera efectos decisivos, tendría que haber sido adoptada por Alemania en el verano de 1940, cuando comprobó que GB no se avenía a un armisticio y estaba determinada a continuar la guerra. Aun así, tampoco la adoptó tras el fracaso de la blitzkrieg del año siguiente en Rusia. Ahí se puede ver claramente la enorme laguna del nivel estratégico de la guerra por parte de Alemania (Hitler)
Fuente: http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=689
Y luego José Luis hace una reflexión personal que a mí me ha servido como "Brújula" o guia en mi HA:
El problema alemán era estructural, no coyuntural.
Se preparó para combatir una guerra corta, y cuando esa estrategia fracasó (en principio con Gran Bretaña en 1940 y luego con la Unión Soviética en 1941), no reestructuró completamente su sistema político y económico. Hitler no impuso a Alemania una economía de guerra total hasta febrero de 1943.
En cambio, sus oponentes (Gran Bretaña, URSS y EE.UU) se prepararon para una guerra prolongada desde el principio de las hostilidades. Este hecho fundamental sumado a una cantidad muy superior de recursos materiales y humanos a la que tenía el Tercer Reich decidió el destino final de la guerra. (Esto para mí es CLAVE y me brinda la información que necesito para revertir ese "Defecto").
Por eso, hacerse con los campos petrolíferos del Cáucaso sólo era un hecho coyuntural. Si hubieran conseguido apoderarse del Cáucaso y explotar adecuadamente sus recursos (un proceso de ninguna manera inmediato), sólo habrían mejorado una pequeña parte de su débil estructura político-económica.
En una guerra prolongada contra las tres potencias, Alemania no tenía chance.
Y acá viene lo IMPORTANTE:
La oportunidad de Hitler para ganar la guerra, primero contra Gran Bretaña, habría sido imponer a su país una economía de guerra total desde el momento que invadió Polonia. Unificar bajo un único mando la organización y dirección de la producción bélica y establecer coherentemente sus prioridades (en vez de dejar que las diferentes facciones dentro del Reich, luchando entre sí, desbarataran los esfuerzos económicos e industriales y las prioridades de armamentos).
Esto es información CLAVE para mi HA y lo expuse con letra roja porque quería resaltarlo. Esa información justamente me permite tomar las medidas contrarias para corregir ese "Vicio" y esos errores estratégicos (y hasta "Garrafales", ya que sólo el "Sistema Político nazi" fue capaz de semejante torpeza).
Luego José Luis hace una reflexión interesante:
Tendría que aplicar igual política en los territorios ocupados, brindando una paz honorable para los vencidos, ganándose de esa forma su colaboración y ahorrándose un montón de fuerzas de ocupación. Después debería ganarse a los gobiernos de los países neutrales e imponer a Gran Bretaña una guerra periférica para estrangular su economía y acabar con el gobierno de Churchill.
Y en la URSS debió desechar la quimera de una campaña relámpago para acabar con el Ejército Rojo y el Estado comunista. Lo que pretendió hacer en 1942 debió hacerlo en 1941, y sólo una vez conseguidos los territorios rusos indispensables por sus recursos materiales para armarse para la guerra, sólo entonces debió buscar derrotar definitivamente al régimen stalinista. Por no hablar de la política liberadora que debió ofrecer a las gentes de los territorios rusos ocupados.
Finalmente José Luis desestima su propia "Especulación":
Pero todo esto es pura ciencia-ficción. Para poder hacer todo lo que he dicho, Hitler tendría que ser no-Hitler y el nazismo, no-nazismo. (FUENTE: http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=689 )
Es decir que el prestigioso forista José Luis "Supone" o "Especula" con que Alemania pudo (o debió) haber tomado una serie de medidas Económicas/Industriales para desarrollar e implementar una "Economía de guerra TOTAL". Y NADIE puede decir que el forista José Luis es un AFICIONADO.
Por lo tanto, estimado Chepicoro, no sólo "Foristas AFICIONADOS", sino que foristas REPUTADOS, también creen que Alemania pudo declarar una "Guerra Total" en 1940 para aumentar DRÁSTICAMENTE la producción y no MARGINALMENTE como tú insinúas.
Continuará.
Última edición por Super Mario el 31 May 2016, 15:59, editado 1 vez en total.
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Insisto que José Luis no lo dice una vez, sino 2 veces, a saber:
1) La oportunidad de Hitler para ganar la guerra, primero contra Gran Bretaña, habría sido imponer a su país una economía de guerra total desde el momento que invadió Polonia.
2) La economía de guerra total, para que surtiera efectos decisivos, tendría que haber sido adoptada por Alemania en el verano de 1940.
Si José Luis lo dice, es porque ERA POSIBLE declarar una “Economía de GUERRA TOTAL” en 1939 o 1940.
Y no sólo dice eso, sino que nos brinda un montón de información valiosa para un What IF a saber:
• Unificar bajo un único mando la organización y dirección de la producción bélica y establecer coherentemente sus prioridades (en vez de dejar que las diferentes facciones dentro del Reich, luchando entre sí, desbarataran los esfuerzos económicos e industriales y las prioridades de armamentos).
• Tendría que aplicar igual política en los territorios ocupados, brindando una paz honorable para los vencidos, ganándose de esa forma su colaboración y ahorrándose un montón de fuerzas de ocupación. Después debería ganarse a los gobiernos de los países neutrales e imponer a Gran Bretaña una guerra periférica para estrangular su economía y acabar con el gobierno de Churchill.
• Lo que pretendió hacer en 1942 debió hacerlo en 1941, y sólo una vez conseguidos los territorios rusos indispensables por sus recursos materiales para armarse para la guerra, sólo entonces debió buscar derrotar definitivamente al régimen stalinista.
• … no reestructuró completamente su sistema político y económico.
• Hitler no impuso a Alemania una economía de guerra total hasta febrero de 1943.
Y esa información que el prestigioso forista nos da es ORO PURO, música para mis oídos e información valiosa e invaluable para desarrollar mi HA.
José Luis nos dice:
- SÍ, ERA POSIBLE
- Sí, Alemania podía declarar la guerra total en 1939 o 1940
- Sí, Alemania podía reestructurar su sistema económico e industrial
- Sí, Alemania podía aplicar una política más honorable a los territorios ocupados.
- Sí, Alemania podía unificar bajo un solo mando la organización y dirección de la producción bélica.
Pero esos "SÍ PODÍA" son tan sólo especulaciones que funcionarían desde la Ciencia Ficción (no desde la RIGUROSIDAD de la Historia) siempre y cuando Hitler no sea Hitler y el nazismo sea no-nazismo.
Obviamente que al final como José Luis es un forista prestigioso, jamás se va a prestar a FUTURIBLES o “Especulaciones históricas” o suposiciones que puedan favorecer a los nazis, por eso luego aclara (como corresponde a un prestigioso forista) con la siguiente frase:
- "Para poder hacer todo lo que he dicho, Hitler tendría que ser no-Hitler y el nazismo, no-nazismo".
Y es más que obvio que José Luis debe terminar con esa aseveración para espantar cualquier tipo de duda sobre su seriedad como reputado forista, dejando bien en claro sus pensamientos sobre la SGM, sobre lo que es HISTORIA (con mayúsculas), sobre el poco valor de los "Futuribles" y sobre sus amplios conocimientos.
Continuará.
1) La oportunidad de Hitler para ganar la guerra, primero contra Gran Bretaña, habría sido imponer a su país una economía de guerra total desde el momento que invadió Polonia.
2) La economía de guerra total, para que surtiera efectos decisivos, tendría que haber sido adoptada por Alemania en el verano de 1940.
Si José Luis lo dice, es porque ERA POSIBLE declarar una “Economía de GUERRA TOTAL” en 1939 o 1940.
Y no sólo dice eso, sino que nos brinda un montón de información valiosa para un What IF a saber:
• Unificar bajo un único mando la organización y dirección de la producción bélica y establecer coherentemente sus prioridades (en vez de dejar que las diferentes facciones dentro del Reich, luchando entre sí, desbarataran los esfuerzos económicos e industriales y las prioridades de armamentos).
• Tendría que aplicar igual política en los territorios ocupados, brindando una paz honorable para los vencidos, ganándose de esa forma su colaboración y ahorrándose un montón de fuerzas de ocupación. Después debería ganarse a los gobiernos de los países neutrales e imponer a Gran Bretaña una guerra periférica para estrangular su economía y acabar con el gobierno de Churchill.
• Lo que pretendió hacer en 1942 debió hacerlo en 1941, y sólo una vez conseguidos los territorios rusos indispensables por sus recursos materiales para armarse para la guerra, sólo entonces debió buscar derrotar definitivamente al régimen stalinista.
• … no reestructuró completamente su sistema político y económico.
• Hitler no impuso a Alemania una economía de guerra total hasta febrero de 1943.
Y esa información que el prestigioso forista nos da es ORO PURO, música para mis oídos e información valiosa e invaluable para desarrollar mi HA.
José Luis nos dice:
- SÍ, ERA POSIBLE
- Sí, Alemania podía declarar la guerra total en 1939 o 1940
- Sí, Alemania podía reestructurar su sistema económico e industrial
- Sí, Alemania podía aplicar una política más honorable a los territorios ocupados.
- Sí, Alemania podía unificar bajo un solo mando la organización y dirección de la producción bélica.
Pero esos "SÍ PODÍA" son tan sólo especulaciones que funcionarían desde la Ciencia Ficción (no desde la RIGUROSIDAD de la Historia) siempre y cuando Hitler no sea Hitler y el nazismo sea no-nazismo.
Obviamente que al final como José Luis es un forista prestigioso, jamás se va a prestar a FUTURIBLES o “Especulaciones históricas” o suposiciones que puedan favorecer a los nazis, por eso luego aclara (como corresponde a un prestigioso forista) con la siguiente frase:
- "Para poder hacer todo lo que he dicho, Hitler tendría que ser no-Hitler y el nazismo, no-nazismo".
Y es más que obvio que José Luis debe terminar con esa aseveración para espantar cualquier tipo de duda sobre su seriedad como reputado forista, dejando bien en claro sus pensamientos sobre la SGM, sobre lo que es HISTORIA (con mayúsculas), sobre el poco valor de los "Futuribles" y sobre sus amplios conocimientos.
Continuará.
Última edición por Super Mario el 31 May 2016, 07:00, editado 1 vez en total.
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Jamás un forista serio o un historiador reputado como Tooze van a plantear FUTURIBLES o ESPECULACIONES “Agarradas de los pelos”.
Por eso el libro de Tooze no se presta a las dobles lecturas. Para Tooze las cosas “Fueron como Fueron” y no pudieron haber sido de otra manera.
Para Tooze Hitler declaró la “Guerra Total” el 18 de Febrero de 1943, porque existe una “Explicación Histórica” y una “Cadena de sucesos” para que haya sido en esa época y no la pudo haber declarado antes o después.
Por eso el libro de Tooze es concluyente y cerrado.
Pero yo pregunto:
1. ¿No se podía en 1940 confiscar fábricas civiles para que pasen a producir pertrechos de guerra?
2. ¿No se podían reconvertir fábricas civiles en militares?
3. ¿No se podía llamar a la mujer al trabajo en las fábricas?
4. ¿No se podía eliminar la burocracia y destinar esos millones de burócratas a las fábricas de armamento?
5. ¿No se podían suspender las obras “Faraónicas” de Hitler para destinar esos miles de obreros de la construcción a la industria bélica?.
6. ¿No se podía explotar en forma más armónica, estratégica, coordinada y dinámica las industrias francesas o de los Países Bajos?
7. ¿No se podía dar las patentes de los cañones lH, Flak de 88mm, MG a las industrias Húngaras y Rumanas?.
8. ¿No se podía implementar tan pronto como 1940 una Economía de guerra, ajustando aún más el cinturón a la población civil?
9. ¿No se podían crear las fábricas que en 1943 se construyeron dentro de las montañas? (Proyecto “Riese”)
10. ¿No se podían implementar tan pronto como en 1940, en forma obligatoria 3 turnos en todas las fábricas, para que funcionen las 24 horas, los 7 días de la semana?
Por supuesto que eso era posible.
No estoy proponiendo crear cientos de Tiger en 1940 o miles de Me 262, porque sabemos que eso no es posible desde un punto de vista técnico y material, por más decisión política que se tenga.
Pero adelantar el diseño del Panzer F2 era TOTALMENTE POSIBLE. Y tomar esas 10 medias también, porque tan sólo son medidas realizable que dependen de una “Decisión” o “Voluntad” política.
Obviamente que Hitler no tomó ni una de esas medidas en 1940, ni en 1941 (e inclusive en parte de 1942). Y todos sabemos que no las tomó por demagogia, para evitar privaciones a la población civil, como había sucedido en la PGM. (Nadie puede negar eso porque está demostrado. Y no por Speer, sino por Milward o Burton Klein autor del libro "Germany’s Economic Preparations for War" (1959) o historiadores como Alan John Percivale Taylor o el historiador marxista Timothy Mason quienes tienen una visión distinta a la de Tooze.
Obviamente que para declarar la "Guerra Total" debería haber un motivo, que en 1940 NO EXISTÍA. Fue necesario el desastre trágico del VI Ejército en Stalingrado para declarar la guerra total. Como diría Tooze, ni antes ni después.
Pero en una HA se puede "Jugar" con esa "Suposición" y tomar esa medida en 1940 o 1941, 2 años antes, con los ENORMES BENEFICIOS que eso tendría en el esfuerzo de guerra y en la estrategia militar, ya que la Wehrmacht estaría más fuerte, tendría más tanques, cañones, SDKFZ, e inclusive la Luftwaffe estaría también más fuerte, con más aviones.
Y ese GRAN aumento en la producción de pertrechos bélicos le permitiría a Alemania una ofensiva más poderosa en 1942, ampliando objetivos, destruyendo más fuerzas rusas y conquistando más territorio.
JAMÁS Tooze se atrevería a sugerir ni siquiera “Tangencialmente” un FUTURIBLE.
Y yo si fuera un prestigioso historiador y académico de Oxford o Cambrige tampoco me atrevería a sugerir nada parecido.
¿Por qué no lo haría?:
- Por lo que dijo José Luis: "Para poder hacer todo lo que he dicho, Hitler tendría que ser no-Hitler y el nazismo, no-nazismo". Y eso es CIENCIA FICCIÓN.
Sin embargo esa frase ha representado mi GUÍA, mi BRÚJULA y el "Leiv Motive" de mi HA.
De esa frase surgen mis dos "Postulados Irrenunciables" que deben guiar toda HA:
1) Hitler debe desaparecer y somos nosotros los que debemos asumir el mando de la Wehrmacht y de toda Alemania, para poder tomar todo tipo de decisiones y de toda índole, desde suspender el Holocausto a declarar la Guerra Total en 1940 o '41.
2) Debemos valernos de nuestros conocimientos sobre la SGM para poder corregir todos los errores y vicios que cometió el nazismo y los Generales Alemanes, tomando todo tipo de medidas, desde políticas a diplomáticas. (Obviamente que las medidas más importante deben ser las Económicas/Industriales).
Sin esos 2 postulados, no hay forma de que Alemania salga victoriosa de la SGM. (Y eso es aplicable a cualquier HA, desde la "Estrategia periférica" a "Pequeña solución", porque jamás Hitler hubiera suspendido Zitadelle para llevar un Panzer Korps SS a Túnez o dejado Barbarroja para 1942 para centrar sus esfuerzos en el Mediterráneo).
Por eso para mí toda HA no es "Historia" sino CIENCIA FICCIÓN. (Y quizás por eso es más entretenida que la "Historia", en donde las cosas son como son y no se las puede modificar. Sin embargo en una HA podemos especular con infinitas "Reacciones", alternativas o posibilidades).
He dicho.
Salud.
Por eso el libro de Tooze no se presta a las dobles lecturas. Para Tooze las cosas “Fueron como Fueron” y no pudieron haber sido de otra manera.
Para Tooze Hitler declaró la “Guerra Total” el 18 de Febrero de 1943, porque existe una “Explicación Histórica” y una “Cadena de sucesos” para que haya sido en esa época y no la pudo haber declarado antes o después.
Por eso el libro de Tooze es concluyente y cerrado.
Pero yo pregunto:
1. ¿No se podía en 1940 confiscar fábricas civiles para que pasen a producir pertrechos de guerra?
2. ¿No se podían reconvertir fábricas civiles en militares?
3. ¿No se podía llamar a la mujer al trabajo en las fábricas?
4. ¿No se podía eliminar la burocracia y destinar esos millones de burócratas a las fábricas de armamento?
5. ¿No se podían suspender las obras “Faraónicas” de Hitler para destinar esos miles de obreros de la construcción a la industria bélica?.
6. ¿No se podía explotar en forma más armónica, estratégica, coordinada y dinámica las industrias francesas o de los Países Bajos?
7. ¿No se podía dar las patentes de los cañones lH, Flak de 88mm, MG a las industrias Húngaras y Rumanas?.
8. ¿No se podía implementar tan pronto como 1940 una Economía de guerra, ajustando aún más el cinturón a la población civil?
9. ¿No se podían crear las fábricas que en 1943 se construyeron dentro de las montañas? (Proyecto “Riese”)
10. ¿No se podían implementar tan pronto como en 1940, en forma obligatoria 3 turnos en todas las fábricas, para que funcionen las 24 horas, los 7 días de la semana?
Por supuesto que eso era posible.
No estoy proponiendo crear cientos de Tiger en 1940 o miles de Me 262, porque sabemos que eso no es posible desde un punto de vista técnico y material, por más decisión política que se tenga.
Pero adelantar el diseño del Panzer F2 era TOTALMENTE POSIBLE. Y tomar esas 10 medias también, porque tan sólo son medidas realizable que dependen de una “Decisión” o “Voluntad” política.
Obviamente que Hitler no tomó ni una de esas medidas en 1940, ni en 1941 (e inclusive en parte de 1942). Y todos sabemos que no las tomó por demagogia, para evitar privaciones a la población civil, como había sucedido en la PGM. (Nadie puede negar eso porque está demostrado. Y no por Speer, sino por Milward o Burton Klein autor del libro "Germany’s Economic Preparations for War" (1959) o historiadores como Alan John Percivale Taylor o el historiador marxista Timothy Mason quienes tienen una visión distinta a la de Tooze.
Obviamente que para declarar la "Guerra Total" debería haber un motivo, que en 1940 NO EXISTÍA. Fue necesario el desastre trágico del VI Ejército en Stalingrado para declarar la guerra total. Como diría Tooze, ni antes ni después.
Pero en una HA se puede "Jugar" con esa "Suposición" y tomar esa medida en 1940 o 1941, 2 años antes, con los ENORMES BENEFICIOS que eso tendría en el esfuerzo de guerra y en la estrategia militar, ya que la Wehrmacht estaría más fuerte, tendría más tanques, cañones, SDKFZ, e inclusive la Luftwaffe estaría también más fuerte, con más aviones.
Y ese GRAN aumento en la producción de pertrechos bélicos le permitiría a Alemania una ofensiva más poderosa en 1942, ampliando objetivos, destruyendo más fuerzas rusas y conquistando más territorio.
JAMÁS Tooze se atrevería a sugerir ni siquiera “Tangencialmente” un FUTURIBLE.
Y yo si fuera un prestigioso historiador y académico de Oxford o Cambrige tampoco me atrevería a sugerir nada parecido.
¿Por qué no lo haría?:
- Por lo que dijo José Luis: "Para poder hacer todo lo que he dicho, Hitler tendría que ser no-Hitler y el nazismo, no-nazismo". Y eso es CIENCIA FICCIÓN.
Sin embargo esa frase ha representado mi GUÍA, mi BRÚJULA y el "Leiv Motive" de mi HA.
De esa frase surgen mis dos "Postulados Irrenunciables" que deben guiar toda HA:
1) Hitler debe desaparecer y somos nosotros los que debemos asumir el mando de la Wehrmacht y de toda Alemania, para poder tomar todo tipo de decisiones y de toda índole, desde suspender el Holocausto a declarar la Guerra Total en 1940 o '41.
2) Debemos valernos de nuestros conocimientos sobre la SGM para poder corregir todos los errores y vicios que cometió el nazismo y los Generales Alemanes, tomando todo tipo de medidas, desde políticas a diplomáticas. (Obviamente que las medidas más importante deben ser las Económicas/Industriales).
Sin esos 2 postulados, no hay forma de que Alemania salga victoriosa de la SGM. (Y eso es aplicable a cualquier HA, desde la "Estrategia periférica" a "Pequeña solución", porque jamás Hitler hubiera suspendido Zitadelle para llevar un Panzer Korps SS a Túnez o dejado Barbarroja para 1942 para centrar sus esfuerzos en el Mediterráneo).
Por eso para mí toda HA no es "Historia" sino CIENCIA FICCIÓN. (Y quizás por eso es más entretenida que la "Historia", en donde las cosas son como son y no se las puede modificar. Sin embargo en una HA podemos especular con infinitas "Reacciones", alternativas o posibilidades).
He dicho.
Salud.
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Hay que tener en cuenta que la URSS destinaba cada gramo de acero en la producción bélica y específicamente del Ejército, mientras que Alemania debía proveer acero a la Kriegmarine, a la Luftwaffe a la Wehrmacht, a obras civiles de infraestructura y a la población civil.Chepicoro escribió:Del uso sesgado de estas estadísticas, podemos preguntarnos de manera legítima como fue posible que Alemania en 1942 con una mayor producción de acero construyera muchos menos tanques que la URSS o de como Alemania y la zona que controlaba produjeron bastante menos durante 1942 cuando controlaban más territorio, que en 1944 cuando el Reich retrocedía hasta sus fronteras y que fue cuando se alcanzó el máximo de producción en medio de unas condiciones mucho más adversas que las de 1942.
También en parte es cierto.Chepicoro escribió:La verdad es que buena parte del "milagro" de producción de Speer, tuvo que ver con el trabajo de su antecesor Todt, sobre todo en lo que se refiere a la construcción de nuevas fábricas o reconversión de fábricas ya existentes de la economía civil al sector militar, es decir la creación de capital fijo de fpabricas y herramientas con las cuales llevar a cabo este aumento de la producción, lo cual lleva meses cuando menos (de hecho Alemania con todo y la destrucción de la guerra acabó con más fábricas que las que tenía en 1939).
Pero las drásticas medidas que se tomaron en 1943 luego de la declaración de la “Guerra Total” no fue por mérito de Todt (ni de Speer), sino se toman impulsados por la NECESIDAD.
Y las medidas que se tomaron son las que hubieran tomado cualquier país o ministro con 2 dedos de frente, a saber:
- Llamado a las mujeres a las fábricas.
- Trabajo esclavo y de prisioneros.
- Reclutar a la fuerza a obreros de otros países.
- Confiscación de fábricas
- Conversión de fábricas civiles a militares.
- Ajustar aún más el cinturón
Etc, etc, etc.
Yo pregunto:
¿No se podían tomar esas medidas en 1940?
Evidentemente sí. Más que nada por lo que dice José Luis.
Acá coincidimos.Chepicoro escribió:Dos aclaraciones, es cierto que Speer tuvo méritos en la organización y racionalización de la producción de armamentos en Alemania, pero no se trata de que antes de él todo se hubiera hecho mal como trata de dar a entender.
Yo también creo que algún mérito tuvo Speer, porque me parece injusta esa visión de mostrarlo a Speer como un farsante o un fracaso.
Es más, te digo lo siguiente:
- Estoy convencido que Speer fue mejor que Todt, porque para mí Todt era un burócrata de edad avanzada que no tenía una visión moderna de la producción en escala. Sin embargo Speer era más joven y tenía una visión mucho más moderna y dinámica.
Continuará.
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