What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
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ventura
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Yo creo que los Japoneses teniena miedo a que los sovieticos les hiciesene un destrozo como el que le hizo O'Connor a los italianos pero a escala gigantesca. Recordemos que tenian cientos de miles de soldados empantanados en china.
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Obi Juan
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
A veces me pregunto si en 1939 en vez de haber lanzado un contraataque parcial en Hangin Gol, los sovieticos hubieran lanzado una ofensiva total como la de Agosto de 1945 contra el dispositivo Japones en Manchuria si habria tenido un exito similar (en un periodo mas largo por supuesto Agosto-Diciembre 1939) llegando hasta Corea y tomando Manchuria y Pekin?ventura escribió:Yo creo que los Japoneses teniena miedo a que los sovieticos les hiciesene un destrozo como el que le hizo O'Connor a los italianos pero a escala gigantesca. Recordemos que tenian cientos de miles de soldados empantanados en china.
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Super Mario
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Interesante reflexión.Obi Juan escribió:A veces me pregunto si en 1939 en vez de haber lanzado un contraataque parcial en Hangin Gol, los sovieticos hubieran lanzado una ofensiva total como la de Agosto de 1945 contra el dispositivo Japones en Manchuria si habria tenido un exito similar (en un periodo mas largo por supuesto Agosto-Diciembre 1939) llegando hasta Corea y tomando Manchuria y Pekin?
Eso sí que sería un EXCELENTE What IF para desarrollarlo, con una buena base histórica.
Brindo porque alguien lo desarrolle.
Saludos.
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Super Mario
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Tal cual. Coincido 100%.ventura escribió:Yo creo que los Japoneses teniena miedo a que los sovieticos les hiciesene un destrozo como el que le hizo O'Connor a los italianos pero a escala gigantesca. Recordemos que tenian cientos de miles de soldados empantanados en china.
El Ejército Japonés tenía armas anticuadas y tácticas anticuadas. Era sanguinario, pero a la vez irreflexivo, valientes pero torpes. Sus ataques se parecían a las cargas de caballería, pero con soldados de a pie que eran masacrados por las ametralladoras americanas.
Y estaban empantanados en China justamente por eso.
Saludos.
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Super Mario
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Una cosa es detener la segunda etapa de Taifú (aún cuando no tenga un sustento histórico). Pero otra cosa muy distinta es imaginar un hecho "Contra-Natura" en donde Japón pospone su ataque en Perl Harbor para atacar a la URSSEriol escribió:Me hace gracia supermario que tu precisamente hables de sustento histórico para una HA
Yo más bien diría que a mí me causa gracia cómo tú acomodas los tantos a tu conveniencia, haciendo planteos INVEROSÍMILES.
Es más real suponer que se suspende la 2da etapa de Taifún a "Elucubrar" los DISPARATES que tú dices, a saber:
- Que Japón suspende su estrategia en el Pacífico.
- Que diseñe un Panzer IV.
- Que cree un par de divisiones mecanizadas.
- Que aprenda el arte de la guerra mecanizada y las operaciones combinadas.
- Y que ataque a la URSS nada menos que para ayudar a Alemania.
En fin...
CIENCIA FICCIÓN.Eriol escribió:¿¿Y que es eso de que Siberia y Manchuria no tenían recursos?? Además, no essólo cuestión de terrenos y recursos. Es cuestión de que Japón fue a la guerra por escasez de petroleo, simplificandolo mucho. Una victoria sobre la URSS le habría proporcionado campos propios. Aún así, evidentemente, Japón no iba a renunciar en ese supuesto a sus pretensiones en el Pacífico, sólo las aplazaria para llevarlas a cabo en 1943 o 44 cuando ya estuviera recibiendo crudo, todo esto caso de que hubiera caido la URSS claro.
Aparte pregunto:
- ¿¿Y con qué Ejército hubiera conseguido eso???
Después de la paliza que le dieron en 1939 en Khalin Gol, en 2 años los japoneses iban a tener un Ejército moderno que maneja técnicas de armas combinadas???
En fin...
Eriol escribió:Respecto a que sólo en 2 años no se puedan hacer reformas de entidad en un ejército podríamos comparar el ejército de tierra norteamericano en diciembre de 1941 y en diciembre de 1943. Además, no estoy hablando, antes de que me saltes con la diferencia industrial, de que Japón cree cuerpos blindados cúal Alemania nazi. Sólo estoy diciendo que orientados por estos, a cambio de orientación real sobre portaaviones por ejemplo, creasen unidades capaces de luchar en un frente tipo Osther en la 2ªGM, es decir, capaces de luchar siguendo tácticas de armas combinadas para llevar a cabo doctrinas operativas que fuesen capaz de copar varias divisiones enemigas. Una mini Blitzkrieg por así decirlo. En 2 años da tiempo suficiente a importar un carro de combate aceptable (PzIII o IV), producir unos centenares y crear un par de unidades blindadas con ellos y entrenarlas tal y cómo comento.
PURA CIENCIA FICCIÓN.
Ni con 10 "Diarios de Mañana" podrías conseguir eso!!!
Eriol escribió:Evidentemente el 90% del ejército japonés de Manchuria seguiria siendo cómo dices, pero con una punta de lanza moderna capaz de derrotar a fuerzas blindadas soviéticas que hubiera en la zona.
Es más probable que los aliados invadan Francia en 1942 a que sucedan tus disparatadas elucubraciones.
En fin...
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Chepicoro
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Tengo la impresión de que que algunos sobre estiman al Ejército Rojo de 1939-1941.
Eso de que los soviéticos dieron una "paliza" a los japoneses es cuando menos cuestionable... claro que en los dos encuentros fronterizos que tuvieron ganaron los soviéticos, eso nadie lo discute, pero el ejército japones dio bastante batalla.
Las cifras las tomo de la wiki. https://en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Khalkhin_Gol
................Soldados............Aviones..........Artillería............Tanques............ Bajas.
URSS..........61,860-73,961........900+.............500-634...........498-550...........27,880*
Japón.........30,000-38,000........400................300.................73...........17,000-20,000**
*Más unos 556-900 soldados mongoles
** Más unos 2895 soldados Manchues
Ratio de Bajas 1 soldado japones por 1.3 soldados soviéticos, nada mal para unos japoneses superados técnicamente y numéricamente en cuanto artillería y tanques además de combatiendo en inferioridad numérica. En la segunda guerra mundial si hubo palizas, pero el conflicto entre soviéticos y japoneses de 1939 no fue una de ellas. La invasión soviética de 1945 a Manchuria si fue una de esas palizas por ejemplo, pero el ejército rojo de 1945 poco tenía que ver con el de 1939.
Y el supuesto de que Japón decidiera invadir la URSS claro que tiene sustento histórico, si no lo decidieron así, aparte de las dos batallas fronterizas con la URSS hubo consideraciones políticas que fueron tanto o más importantes.
Primero, la motivación original de Japón para unirse al Eje era un futuro enfrentamiento con la URSS, fue el Pacto de No Agresión Molotov-Ribbentrop, el que no sólo fue una sorpresa para los aliados, también para Japón, al punto de que forzó un cambio de gobierno.
Japan certainly could not be expected to come in on Germany’s side; on the contrary, the government in Tokyo– which imagined itself to be involved in negotiations with Germany for an alliance against the Soviet Union– toppled under the political shock of the Nazi– Soviet Pact even as it ordered a protest in Berlin against what looked to Tokyo like an outrageous violation of the Japanese– German Anti-Comintern Pact.
Weinberg, Gerhard L.. A World at Arms: A Global History of World War II (p. 35). Cambridge University Press. Kindle Edition.
Fueron las derrotas a manos de los soviéticos más el Pacto de No agresión nazi-soviético las causas que cambiaron la orientación de la política exterior de Japón.
Con la derrota de Francia, el entusiasmo del gobierno japones aumenta, por la posibilidad de arrebatar fácilmente a los europeos sus colonias en el sureste asiático.
In September 1940 the government decided to ally itself with Germany. Now was the time to move in an alignment with Germany to seize all of Southeast Asia, quite possibly adding Burma and India and the islands of the South Pacific Weinberg, Gerhard L.. A World at Arms: A Global History of World War II (p. 248)
Durante el periodo de "amistad" entre Hitler y Stalin de hecho Japón intentó que la URSS fuera formalmente parte del Eje y atacará a los ingleses o sus intereses en Medio Oriente. Durante Noviembre de 1940 Molotov en su entrevista con Hitler ofreció unirse plenamente al Eje a cambio de que reconociera a Finlandia, Rumanía, Bulgaria y Turquía bajo la esfera de influencia soviética, a lo que Hitler se negó. Contactos de parte soviética para unirse al "reparto" del imperio británico duraron hasta febrero de 1941.
Not recognizing either that the Germans had suffered a serious check in their effort to defeat England or that they had already decided to attack the Soviet Union, the Japanese decided to improve their relations with the Soviet Union, either directly through a Japanese-Soviet pact or by getting the Soviets to join the Tripartite Pact. Either would clear the Japanese rear of danger when they moved south against the British, Dutch and Americans, and Tokyo worked long and hard on this project. Because the negotiations for Soviet adhesion to the Tripartite Pact were aborted by the Germans, the Japanese worked all the harder on a direct agreement with Russia; and, as previously mentioned, were able to obtain a neutrality treaty with the Soviet Union in April 1941
Sin embargo Hitler no informa a Japón de que ha tomado la desición de atacar a la URSS, formalmente en Diciembre de 1940, el ataque a la URSS fue tan sorpresa para los soviéticos como fue para el gobierno japones.
Hardly had this been agreed (el pacto de no agresión con los soviéticos) to when the German invasion of the Soviet Union reopened the issue for at least one key figure, Matsuoka (ministro de relaciiones exteriores). He now suddenly reversed his earlier advocacy of a push south, shielded by the pact with the Soviet Union which he had himself brought home in triumph two months before, and insisted instead that the sequence of wars should be reversed. Japan should now strike against the Soviet Union first and then head south. In a few anxious days in Tokyo, these issues were debated in a series of conferences in which the original choice for war with Britain, the Netherlands, and the United States was reaffirmed. There was no time to build up the needed forces in Manchuria for a push into the Soviet Far Eastern provinces since the troops in China had to remain there. An attack on the Soviet Union could therefore be made only if it were obvious that that country was in a state of total collapse. Army and navy leaders agreed with Prime Minister Konoe Fumimaro that priority had to be given to the war against Britain and the United States. The way to reaffirm this was to have the Cabinet resign and then reform without Matsuoka. There would be no attack on Russia; South Indo-China would be occupied; and Japan anticipated going to war with Britain, the Netherlands, and the United States.
La opción se debatió en la vida real.. tiene mucho más sustento que muchísimos "what if".
Eso de que los soviéticos dieron una "paliza" a los japoneses es cuando menos cuestionable... claro que en los dos encuentros fronterizos que tuvieron ganaron los soviéticos, eso nadie lo discute, pero el ejército japones dio bastante batalla.
Las cifras las tomo de la wiki. https://en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Khalkhin_Gol
................Soldados............Aviones..........Artillería............Tanques............ Bajas.
URSS..........61,860-73,961........900+.............500-634...........498-550...........27,880*
Japón.........30,000-38,000........400................300.................73...........17,000-20,000**
*Más unos 556-900 soldados mongoles
** Más unos 2895 soldados Manchues
Ratio de Bajas 1 soldado japones por 1.3 soldados soviéticos, nada mal para unos japoneses superados técnicamente y numéricamente en cuanto artillería y tanques además de combatiendo en inferioridad numérica. En la segunda guerra mundial si hubo palizas, pero el conflicto entre soviéticos y japoneses de 1939 no fue una de ellas. La invasión soviética de 1945 a Manchuria si fue una de esas palizas por ejemplo, pero el ejército rojo de 1945 poco tenía que ver con el de 1939.
Y el supuesto de que Japón decidiera invadir la URSS claro que tiene sustento histórico, si no lo decidieron así, aparte de las dos batallas fronterizas con la URSS hubo consideraciones políticas que fueron tanto o más importantes.
Primero, la motivación original de Japón para unirse al Eje era un futuro enfrentamiento con la URSS, fue el Pacto de No Agresión Molotov-Ribbentrop, el que no sólo fue una sorpresa para los aliados, también para Japón, al punto de que forzó un cambio de gobierno.
Japan certainly could not be expected to come in on Germany’s side; on the contrary, the government in Tokyo– which imagined itself to be involved in negotiations with Germany for an alliance against the Soviet Union– toppled under the political shock of the Nazi– Soviet Pact even as it ordered a protest in Berlin against what looked to Tokyo like an outrageous violation of the Japanese– German Anti-Comintern Pact.
Weinberg, Gerhard L.. A World at Arms: A Global History of World War II (p. 35). Cambridge University Press. Kindle Edition.
Fueron las derrotas a manos de los soviéticos más el Pacto de No agresión nazi-soviético las causas que cambiaron la orientación de la política exterior de Japón.
Con la derrota de Francia, el entusiasmo del gobierno japones aumenta, por la posibilidad de arrebatar fácilmente a los europeos sus colonias en el sureste asiático.
In September 1940 the government decided to ally itself with Germany. Now was the time to move in an alignment with Germany to seize all of Southeast Asia, quite possibly adding Burma and India and the islands of the South Pacific Weinberg, Gerhard L.. A World at Arms: A Global History of World War II (p. 248)
Durante el periodo de "amistad" entre Hitler y Stalin de hecho Japón intentó que la URSS fuera formalmente parte del Eje y atacará a los ingleses o sus intereses en Medio Oriente. Durante Noviembre de 1940 Molotov en su entrevista con Hitler ofreció unirse plenamente al Eje a cambio de que reconociera a Finlandia, Rumanía, Bulgaria y Turquía bajo la esfera de influencia soviética, a lo que Hitler se negó. Contactos de parte soviética para unirse al "reparto" del imperio británico duraron hasta febrero de 1941.
Not recognizing either that the Germans had suffered a serious check in their effort to defeat England or that they had already decided to attack the Soviet Union, the Japanese decided to improve their relations with the Soviet Union, either directly through a Japanese-Soviet pact or by getting the Soviets to join the Tripartite Pact. Either would clear the Japanese rear of danger when they moved south against the British, Dutch and Americans, and Tokyo worked long and hard on this project. Because the negotiations for Soviet adhesion to the Tripartite Pact were aborted by the Germans, the Japanese worked all the harder on a direct agreement with Russia; and, as previously mentioned, were able to obtain a neutrality treaty with the Soviet Union in April 1941
Sin embargo Hitler no informa a Japón de que ha tomado la desición de atacar a la URSS, formalmente en Diciembre de 1940, el ataque a la URSS fue tan sorpresa para los soviéticos como fue para el gobierno japones.
Hardly had this been agreed (el pacto de no agresión con los soviéticos) to when the German invasion of the Soviet Union reopened the issue for at least one key figure, Matsuoka (ministro de relaciiones exteriores). He now suddenly reversed his earlier advocacy of a push south, shielded by the pact with the Soviet Union which he had himself brought home in triumph two months before, and insisted instead that the sequence of wars should be reversed. Japan should now strike against the Soviet Union first and then head south. In a few anxious days in Tokyo, these issues were debated in a series of conferences in which the original choice for war with Britain, the Netherlands, and the United States was reaffirmed. There was no time to build up the needed forces in Manchuria for a push into the Soviet Far Eastern provinces since the troops in China had to remain there. An attack on the Soviet Union could therefore be made only if it were obvious that that country was in a state of total collapse. Army and navy leaders agreed with Prime Minister Konoe Fumimaro that priority had to be given to the war against Britain and the United States. The way to reaffirm this was to have the Cabinet resign and then reform without Matsuoka. There would be no attack on Russia; South Indo-China would be occupied; and Japan anticipated going to war with Britain, the Netherlands, and the United States.
La opción se debatió en la vida real.. tiene mucho más sustento que muchísimos "what if".
"La muerte tan segura de su victoria nos da la vida como ventaja"
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Eriol
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Venga que si estamos en ese plan vamos a humillarte por nosecuenta vez ya, que luego soy yo el que te tiene "enfilado" pero tu te acabas de marcar unos comentarios de aupa, una vez más por tu completo desconocimiento, a pesar de todo lo que dices que lees.
Es más real suponer que se suspende la 2da etapa de Taifún a "Elucubrar" los DISPARATES que tú dices, a saber:
EN FIN...
Un hecho contra natura? Curiosamente han explicado unos mensajes atras que oficiales de alto mando japonés lo solicitaron, muy contranatura si.Una cosa es detener la segunda etapa de Taifú (aún cuando no tenga un sustento histórico). Pero otra cosa muy distinta es imaginar un hecho "Contra-Natura" en donde Japón pospone su ataque en Perl Harbor para atacar a la URSS
Se contesta sólo con lo de antes chato.Yo más bien diría que a mí me causa gracia cómo tú acomodas los tantos a tu conveniencia, haciendo planteos INVEROSÍMILES.
Es más real suponer que se suspende la 2da etapa de Taifún a "Elucubrar" los DISPARATES que tú dices, a saber:
Supermario, a la escuela para aprender a leer. Dije aplazar, no suspender.- Que Japón suspende su estrategia en el Pacífico.
Supermario, a la escuela para aprender a leer, Dije importar un diseño alemán (creo que nombré al Pz III o al IV)- Que diseñe un Panzer IV.
Japón construyó entre 1939 y 1941 unos 2250 carros de combate aprox. Con que sólo se construyesen unos 500 Pz III en el mismo tiempo ya tienes para equipar a 2 divisiones acorazadas (180)y a otras 2 mecanizadas (70)- Que cree un par de divisiones mecanizadas.
¿yo he dicho que aprendan el arte de la guerra? Creo que no pero vamos...con que instructores le expliquen el primer año las maniobras tácticas de os carros de combate usando bicis y cartones (cómo se hizo en Alemania vamos) y durante el segundo año se ensayen maniobras más avanzadas da para que tengan unos conocimientos suficientes.- Que aprenda el arte de la guerra mecanizada y las operaciones combinadas.
La verdad es que resulta muy curioso que 2 aliados se ayuden contra un enemigo común contra el que han firmado un pacto. Curiosisimo. En tu cabeza resulta curioso de todo menos que los burros vuelen.- Y que ataque a la URSS nada menos que para ayudar a Alemania.
¿Me puedes explicar que es ciencia ficción exactamente?? Y repito que la paliza no fue tan paliza, que se comparen bajas en cada bando.CIENCIA FICCIÓN.
Aparte pregunto:
- ¿¿Y con qué Ejército hubiera conseguido eso???
Después de la paliza que le dieron en 1939 en Khalin Gol, en 2 años los japoneses iban a tener un Ejército moderno que maneja técnicas de armas combinadas???
En fin...
Exactamente que es lo que no se puede?? Construir 2 centenares de carros? que te asesoren agentes externos??? O que supermario de su brazo a torcer en algo?PURA CIENCIA FICCIÓN.
Ni con 10 "Diarios de Mañana" podrías conseguir eso!!!
EN FIN...
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ventura
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
eriol:
hasta finales de agosto no se tiene conciencia de todo lo sucedido ( fuese lo que fuese) Hay que evaluar y tomar la decision , dos meses? En noviembre llega la delegacion japonesa a Berlin. Se inician las negociaciones y a saber cuanto duran pues los alemanes eran muy suyos con estas cosas. Pero bueno digamos que a finales de Enero se llegue a un acuerdo. Pero llegaria el nuevo problema:
El pacto Germano-sovietico, Alemania no va a hacer nada que irrite a los soviet en ese momento ( yo creo) que puede enviar Alemania? pues asesores ( y no muchos para no levantar suspicacias) y los planos y quizas alguna maquina herramienta? pero no creo que le sobrasen asi que quizas solo planos, porque no vamos a pensar que les van a mandar piezas de PZ por el transiberiano no?.
La delegacion alemana ( 20-30 personas entre militares e ingenieros?) llega sobre principios de Marzo a Japon , ahora hay que exminar plantas ver donde se puede fabricar el carro. Supongo que no seria imposible como en el caso de la industria checa, pero tampoco creo que fuese facil y mas teniendo en cuenta que habra que fabricar todo sobre planos. Y contar con que algun motor japones pueda montarsele a ese carro y sea lo suficientemente fiable ( si hay que fabricar tambien el motor.....)
Siendo optimistas yo creo que el primer carro saldria a principios del 41 y habria que ver en que condiciones. Pues si bien los japoneses tenian gente muy bien preparada en puestos de ingenieria etc ( formados en occidente) por lo que tengo entendido el nivel de sus operarios no estaba a la par ( y eso es muy importante) hay que dominar tecnicas de soldadura etc ( el type 97 parece remachado). que en 7 u 8 meses construyan 200 carros , me parece poco probable. Que esos carros sean de una calidad similar a la germana tambien.
Pero la principal pega es china un conflicto que les estaba tragando recursos a una escala que no esperaban y donde seguramente no se podian permitir prescindir de tantos carros , pues no olvidemos que alli si les daban un uso satisfactorio. Y dado el reparto de recursos a cara de perro entre la armada y el ejercito.....
Creo que esas cuentas son demasiado simples por varias razones:Japón construyó entre 1939 y 1941 unos 2250 carros de combate aprox. Con que sólo se construyesen unos 500 Pz III en el mismo tiempo ya tienes para equipar a 2 divisiones acorazadas (180)y a otras 2 mecanizadas (70)
hasta finales de agosto no se tiene conciencia de todo lo sucedido ( fuese lo que fuese) Hay que evaluar y tomar la decision , dos meses? En noviembre llega la delegacion japonesa a Berlin. Se inician las negociaciones y a saber cuanto duran pues los alemanes eran muy suyos con estas cosas. Pero bueno digamos que a finales de Enero se llegue a un acuerdo. Pero llegaria el nuevo problema:
El pacto Germano-sovietico, Alemania no va a hacer nada que irrite a los soviet en ese momento ( yo creo) que puede enviar Alemania? pues asesores ( y no muchos para no levantar suspicacias) y los planos y quizas alguna maquina herramienta? pero no creo que le sobrasen asi que quizas solo planos, porque no vamos a pensar que les van a mandar piezas de PZ por el transiberiano no?.
La delegacion alemana ( 20-30 personas entre militares e ingenieros?) llega sobre principios de Marzo a Japon , ahora hay que exminar plantas ver donde se puede fabricar el carro. Supongo que no seria imposible como en el caso de la industria checa, pero tampoco creo que fuese facil y mas teniendo en cuenta que habra que fabricar todo sobre planos. Y contar con que algun motor japones pueda montarsele a ese carro y sea lo suficientemente fiable ( si hay que fabricar tambien el motor.....)
Siendo optimistas yo creo que el primer carro saldria a principios del 41 y habria que ver en que condiciones. Pues si bien los japoneses tenian gente muy bien preparada en puestos de ingenieria etc ( formados en occidente) por lo que tengo entendido el nivel de sus operarios no estaba a la par ( y eso es muy importante) hay que dominar tecnicas de soldadura etc ( el type 97 parece remachado). que en 7 u 8 meses construyan 200 carros , me parece poco probable. Que esos carros sean de una calidad similar a la germana tambien.
Pero la principal pega es china un conflicto que les estaba tragando recursos a una escala que no esperaban y donde seguramente no se podian permitir prescindir de tantos carros , pues no olvidemos que alli si les daban un uso satisfactorio. Y dado el reparto de recursos a cara de perro entre la armada y el ejercito.....
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ventura
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Y sobre Khalkhin Gol hay algo que resbala y es que mirando ese parte de bajas es casi una derrota dulce resumiendo con los rusos rompiendo el frente por varios sitios cercando a una o dos? divisiones y rechazando todos los esfuerzos japoneses por romper el cerco, quizas la estimacion de bajas japonesa sea muy optimista . Nose algo no encaja, con una situacion asi de no paliza ni mucho menos . Y viendo el caracter y forma de actuar de los oficiales japoneses 8 al menos de algunos) es dificil pensar que se plegasen a la orden de alto el fuego asi como asi, Entonces si los sovieticos no les rompieron los dientes que les paró?
Algo vieron o sintieron los militares japoneses que les metio el miedo en el cuerpo, eso es indudable.
Algo vieron o sintieron los militares japoneses que les metio el miedo en el cuerpo, eso es indudable.
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Obi Juan
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Para ponerlo bien simple: los sovieticos obtuvieron en la batalla de Khalkhin Gol lo que los delirantes de la estrategia mediterranea o Goering con su Luftwaffe no pudieron lograr , un acuerdo de paz y un frente tranquilo cuando mas les convenia.ventura escribió:Algo vieron o sintieron los militares japoneses que les metio el miedo en el cuerpo, eso es indudable.
En cuanto a usar a Wikipedia como fuente confiable, es mas que cuestionable, la verdad que en las batallas de el Lago Hassan y Khalkhin Gol el Ejercito Japones sufrio sus primeras derrotas de importancia desde .........antes de 1905, alguien recuerda una fecha?
Hasta Guadalcanal en 1942 y desde antes de 1905 el Ejercito Japones no sufriria mas derrotas que las sufridas contra los sovieticos en China.
Creo que las implicaciones politicas en 1939-1940 de una victoria militar Sovietica en China seria totalmente contrarias a los intereses sovieticos, para ponerlo simple seria una Guerra de Finlandia a escala Global, todos se podrian en contra contra los sovieticos. Anglo Americanos tenian intereses muy grandes en China como para dejar pasar asi como asi esa perdidaSuper Mario escribió:Eso sí que sería un EXCELENTE What IF para desarrollarlo, con una buena base histórica.
Brindo porque alguien lo desarrolle.
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Domper
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
No sé si son maneras.Obi Juan escribió:los sovieticos obtuvieron en la batalla de Khalkhin Gol lo que los delirantes de la estrategia mediterranea...
La cuestión no era si Japón podía construir o no media docena de tanques. Probablemente la llegada de consejeros alemanes (que sí podrían viajar por el Transiberiano, tan sol ohay que "fabricar" el cuento de que van contra los ingleses) no sería a tiempo para producir un Panzer III, pero sí para racionalizar la produccicón de carros abandonando las tanquetas en favor del tanque medio tipo 97, que sin ser una maravilla era muy superior al T-26 o al BT-7, los carros más frecuentes en Siberia. Respecto a la soldadura, los japoneses fueron pioneros en la construcción de cascos soldados para buques de guerra luego algo sabrían.
La cuestión es otra: la carencia de una estrategia común del Eje. Mientras que lso aliados celebraron reuniones en las que se definió la estrategia a seguir, las potencias del Eje hicieron la guerra por libre. Por ejempo, en la primavera de 1942, cuando la URSS estaba al borde del abismo, poco hubiese costado a los nipones repetir las incursioens en el Índico para cortar la vulnerable ruta de abastecimientos al Golfo Pérsico. Poco se precisaba: una escuadra de cruceros pesado podían hacerlo. Pero se prefirió combatir por un islote perdido sin valor estratégico real.
Lo curioso es que la única opción real de Japón pasaba por una victoria alemana en la URSS, y viceversa, la ayuda japonesa era muy importante para la victoria hitleriana. Con ella se hubiese podido cortar durante meses el Lend Lease, y obligar a lso aliados a invertir recursos en el Índico. Pero afortunadamente el Eje no actuó como una alianza sino como una pandilla de matones, todos desconfiando de todos. Con una estrategia coordinada no digo que pudiesen vencer (una vez USA en la guerra a lomás que podían optar era a unas tablas) y además en el verano de 1945 hubiese empezado al guerra nuclear; pero hubiesen resultado un enemigo muy difícil.
Saludos
Tu regere imperio fluctus Hispane memento
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Lucas de Escola
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Ciertamente. El Eje quedó reducido a una verdadera "colaboración" entre Italia y Alemania; lo de Japón fue más una declaración de intenciones. Un verdadero despropósito, ya que que cómo dices, una mínima y organizada colaboración entre Alemania y Japón hubiese podido permitir, por ejemplo, la entrada de los alemanes en Moscú; un verdadero golpe para la moral soviética, que ya por entonces hacía aguas por todos lados, y que hubiese puesto en fuga al ER hacia el área de Samara, con bastantes menos estructuras y recursos para una posterior reconquista.Lo curioso es que la única opción real de Japón pasaba por una victoria alemana en la URSS, y viceversa, la ayuda japonesa era muy importante para la victoria hitleriana. Con ella se hubiese podido cortar durante meses el Lend Lease, y obligar a lso aliados a invertir recursos en el Índico. Pero afortunadamente el Eje no actuó como una alianza sino como una pandilla de matones, todos desconfiando de todos. Con una estrategia coordinada no digo que pudiesen vencer (una vez USA en la guerra a lomás que podían optar era a unas tablas) y además en el verano de 1945 hubiese empezado al guerra nuclear; pero hubiesen resultado un enemigo muy difícil.
Saludos.
Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Eriol
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Muy interesante....resulta que Japón ya construia carros tipo medio mejores que el grueso de los carros soviéticos. Del tipo 97 que menciona Domper se construyeron 630 entre 1938 y 1941.
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Super Mario
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Estimado Eriol, tan sólo voy a decir 2 cosas, para evitar polémicas y discusiones estériles:
- Primero, disculpa por el tono, pero la verdad que me pareció INVEROSÍMIL tu planteo, casi ridículo, más que nada viniendo de ti, que eres un forista más bien exigente y riguroso con tus apreciaciones.
- El segundo punto que quiero remarcarte es un poco más largo:
En un What IF cuando se formula una "Teoría", "Suposición", "Especulación" o como quieras llamarla, hay que tener 2 cosas en cuenta:
A) Si es POSIBLE.
B) Si es PROBABLE.
Parecen 2 cosas similares, sin embargo no es así.
Una cosa es "Primordial" por sobre la otra; para ser más precisos, lo POSIBLE está por encima de lo PROBABLE.
Por lo tanto debemos manejarnos con 2 axiomas:
Axioma1: Si algo no es POSIBLE, pues tampoco es PROBABLE.
Axioma2: Si algo es POSIBLE, puede ser muy baja su PROBABILIDAD DE OCURRENCIA (O no necesariamente, sino que puede ser muy ALTA o MEDIA).
Cuando se habla de POSIBLE, se habla de cosas que NO sucedieron en la "Historia Verdadera", pero que había una POSIBILIDAD de que ocurrieran.
Eso lleva a que se puedan plantear INFINITAS POSIBILIDADES, algunas más probables y creíbles, y otras improbables o inverosímiles.
Pongo un ejemplo de algo que NO es POSIBLE y por ende no es PROBABLE:
- No era POSIBLE que en la PGM se diseñe el Panzer III. Por lo tanto tampoco era PROBABLE.
Pongo ahora un ejemplo de algo que era POSIBLE, pero muy poco PROBABLE:
- Era POSIBLE que el nazismo suspenda el Holocausto para dedicar a esas millones de personas en las fábricas militares. Sin embargo esa decisión era muy poco PROBABLE de que se tomara.
Ahora expongo un ejemplo de algo "Medianamente" POSIBLE y "Medianamente" PROBABLE:
- Era POSIBLE suspender Barbarroja para 1942, implementando una "Estrategia Periférica" y era "Medianamente" PROBABLE de que se conquiste Gibraltar, todo el Norte de África, la zona de levante y hasta Irak, de tal manera que ante semejantes reveses Churchill renuncie y Halifax (o Atlee o quien fuere) firme una paz negociada con Alemania.
Ahora expongo un ejemplo de muy POSIBLE y muy PROBABLE:
- Era POSIBLE suspender la 2da. etapa de Taifún y muy PROBABLE de que los rusos contraataquen contra el GEC.
Y se me pueden ocurrir más POSIBILIDADES:
- De que los aliados invadan Francia en 1943.
- De que si en vez de Kiev, Hitler se decidía por un ataque directo a Moscú en Agosto de 1941, la Capital de la URSS hubiera caído.
- De que Stalin moría de casualidad ante un bombardeo de Moscú.
- De que Hitler ordena avanzar a Guderian el 24 de mayo de 1940 y conquistar Dunkerque.
- De un “León Marino” Exitoso.
- De un “Blau” exitoso.
- De que Rommel llegaba al Canal de Suez si hubiera aplicado otra estrategia.
- De que un U-boote hundía el 5 de Agosto de 1941 al “Prince of Wales” que llevaba a Churchill a Terranova a firmar la “Carta del Atlántico” y ese hecho “Desmoronaba” la voluntad de lucha y el espíritu guerrero del gobierno británico.
Y se me pueden ocurrir “Millones” de posibilidades y llenar cientos de Post y saturar con varios “Terabyte” los servidores del Foro.
¿Hasta aquí has entendido cuál es mi punto de vista, mi perspectiva y hacia dónde apunto???
Continuará.
- Primero, disculpa por el tono, pero la verdad que me pareció INVEROSÍMIL tu planteo, casi ridículo, más que nada viniendo de ti, que eres un forista más bien exigente y riguroso con tus apreciaciones.
- El segundo punto que quiero remarcarte es un poco más largo:
En un What IF cuando se formula una "Teoría", "Suposición", "Especulación" o como quieras llamarla, hay que tener 2 cosas en cuenta:
A) Si es POSIBLE.
B) Si es PROBABLE.
Parecen 2 cosas similares, sin embargo no es así.
Una cosa es "Primordial" por sobre la otra; para ser más precisos, lo POSIBLE está por encima de lo PROBABLE.
Por lo tanto debemos manejarnos con 2 axiomas:
Axioma1: Si algo no es POSIBLE, pues tampoco es PROBABLE.
Axioma2: Si algo es POSIBLE, puede ser muy baja su PROBABILIDAD DE OCURRENCIA (O no necesariamente, sino que puede ser muy ALTA o MEDIA).
Cuando se habla de POSIBLE, se habla de cosas que NO sucedieron en la "Historia Verdadera", pero que había una POSIBILIDAD de que ocurrieran.
Eso lleva a que se puedan plantear INFINITAS POSIBILIDADES, algunas más probables y creíbles, y otras improbables o inverosímiles.
Pongo un ejemplo de algo que NO es POSIBLE y por ende no es PROBABLE:
- No era POSIBLE que en la PGM se diseñe el Panzer III. Por lo tanto tampoco era PROBABLE.
Pongo ahora un ejemplo de algo que era POSIBLE, pero muy poco PROBABLE:
- Era POSIBLE que el nazismo suspenda el Holocausto para dedicar a esas millones de personas en las fábricas militares. Sin embargo esa decisión era muy poco PROBABLE de que se tomara.
Ahora expongo un ejemplo de algo "Medianamente" POSIBLE y "Medianamente" PROBABLE:
- Era POSIBLE suspender Barbarroja para 1942, implementando una "Estrategia Periférica" y era "Medianamente" PROBABLE de que se conquiste Gibraltar, todo el Norte de África, la zona de levante y hasta Irak, de tal manera que ante semejantes reveses Churchill renuncie y Halifax (o Atlee o quien fuere) firme una paz negociada con Alemania.
Ahora expongo un ejemplo de muy POSIBLE y muy PROBABLE:
- Era POSIBLE suspender la 2da. etapa de Taifún y muy PROBABLE de que los rusos contraataquen contra el GEC.
Y se me pueden ocurrir más POSIBILIDADES:
- De que los aliados invadan Francia en 1943.
- De que si en vez de Kiev, Hitler se decidía por un ataque directo a Moscú en Agosto de 1941, la Capital de la URSS hubiera caído.
- De que Stalin moría de casualidad ante un bombardeo de Moscú.
- De que Hitler ordena avanzar a Guderian el 24 de mayo de 1940 y conquistar Dunkerque.
- De un “León Marino” Exitoso.
- De un “Blau” exitoso.
- De que Rommel llegaba al Canal de Suez si hubiera aplicado otra estrategia.
- De que un U-boote hundía el 5 de Agosto de 1941 al “Prince of Wales” que llevaba a Churchill a Terranova a firmar la “Carta del Atlántico” y ese hecho “Desmoronaba” la voluntad de lucha y el espíritu guerrero del gobierno británico.
Y se me pueden ocurrir “Millones” de posibilidades y llenar cientos de Post y saturar con varios “Terabyte” los servidores del Foro.
¿Hasta aquí has entendido cuál es mi punto de vista, mi perspectiva y hacia dónde apunto???
Continuará.
-
Super Mario
- General de Brigada
- Mensajes: 4946
- Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
- Ubicación: Chacoi
What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Pues bien ahora analicemos tus "Suposiciones" o "Elucubraciones":
- Que Japón "Posponga" su estrategia en el Pacífico para 1942.
- Que diseñe un Panzer III o IV.
- Que cree un par de divisiones mecanizadas.
- Que aprenda el arte de la guerra mecanizada y las operaciones combinadas.
- Y que ataque a la URSS nada menos que para ayudar a Alemania.
Todas esas "Elucubraciones" son POSIBLES, pero MUY poco PROBABLES de que ocurriesen.
¿Japón tenía las industrias, los ingenieros y el "Know How" para diseñar un Panzer III?
SÍ.
¿Japón podía posponer su estrategia en el Pacífico?
SÍ
¿Japón podía aprender las tácticas de la guerra mecanizada?
SÍ
¿Japón podía armar un par de divisiones Panzer?
SÍ.
Pero ahora pregunto:
¿Cuáles son las PROBABILIDADES de que eso ocurriese?
BAJÍSIMAS.
Y por sobre todas las cosas:
- Para que eso ocurriese tú deberías estar a principios de 1940 y contar un "Diario de mañana" más grande que una BIBLIA.
- Y encima de todo deberías asumir el ROL de Hitler y TAMBIÉN DE YAMAMOTO, TOJO y el EMPERADOR, ya que había que coordinar una serie de medidas como mandar los planos, los ingenieros, diseñar el motor en Japón y luego todo un año para someter el tanque a una serie de pruebas.
- Y también deberías mandar instructores militares para que les enseñen a los japoneses las técnicas de la "Guerra Mecanizada."
Bajo esas circunstancias en 18 meses tú podrías contra con unos 300 o 400 Panzer III o IV para el verano de 1941.
Continuará.
- Que Japón "Posponga" su estrategia en el Pacífico para 1942.
- Que diseñe un Panzer III o IV.
- Que cree un par de divisiones mecanizadas.
- Que aprenda el arte de la guerra mecanizada y las operaciones combinadas.
- Y que ataque a la URSS nada menos que para ayudar a Alemania.
Todas esas "Elucubraciones" son POSIBLES, pero MUY poco PROBABLES de que ocurriesen.
¿Japón tenía las industrias, los ingenieros y el "Know How" para diseñar un Panzer III?
SÍ.
¿Japón podía posponer su estrategia en el Pacífico?
SÍ
¿Japón podía aprender las tácticas de la guerra mecanizada?
SÍ
¿Japón podía armar un par de divisiones Panzer?
SÍ.
Pero ahora pregunto:
¿Cuáles son las PROBABILIDADES de que eso ocurriese?
BAJÍSIMAS.
Y por sobre todas las cosas:
- Para que eso ocurriese tú deberías estar a principios de 1940 y contar un "Diario de mañana" más grande que una BIBLIA.
- Y encima de todo deberías asumir el ROL de Hitler y TAMBIÉN DE YAMAMOTO, TOJO y el EMPERADOR, ya que había que coordinar una serie de medidas como mandar los planos, los ingenieros, diseñar el motor en Japón y luego todo un año para someter el tanque a una serie de pruebas.
- Y también deberías mandar instructores militares para que les enseñen a los japoneses las técnicas de la "Guerra Mecanizada."
Bajo esas circunstancias en 18 meses tú podrías contra con unos 300 o 400 Panzer III o IV para el verano de 1941.
Continuará.
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