What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

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Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Nada nuevo bajo el sol....da igual las fuentes que le presentes a supermario que las suyas son "más mejores", aunque sean fuente que no tienen nada que ver con el tema de construcción de submarinos, cómo las que ha señalado sin tomarse la molestia ni de comprobarlas o abrirlas, estoy seguro vamos.
No dije que eran mejores.
Lo único que dije fue que gracias al diario de mañana voy a nombrar a Otto Merker en 1941 de tal manera de que para 1942 se puedan fabricar más submarinos.
Eso es todo.
Eriol escribió:Si a Domper le apetece pasarse por aqui el podría explicar más a fondo lo de los Tipo XXI
Ya me lo explicó en la página 133 con fecha 14 de Octubre del 2014, donde Domper me contó sobre los problemas que se montaban los submarinos tipo XXI y si los botaban se sumergían muy bien, pero no volvían a la superficie porque no eran estancos. (Pero como tú no lees no sabías que ya Domper me había explicado eso)

Justamente por eso elijo el tipo IX.

Saludos.


Super Mario
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Mensaje por Super Mario »

Valerio escribió:¿El U-Boot-Bunker Valentin es un autor serio?. :shoked:


Y Barbara Distel fue, llamémosla, conservadora o directora de Dachau. Vamos, que esa referencia [4] es sobre Der Ort des Terrors. Geschichte der nationalsozialistischen, que qué tendrá que ver con submarinos (aparte de proporcionar mano de obra esclava, claro).
..............................

Osea, que diga lo que diga cualquier transeúnte (o ser inanimado) que mencione una serie de "fuentes", aunque tengan que ver con la temporada de celo del flamenco, al final de una perpetrada de la innombrable sobre Otto Merker, siempre y cuando parezca (que ni eso) que respalda las mentiras de Speer, ¿ya te demuestran que esas mentiras no son tales?.
No es que me valgo de cualquier fuente.

Lo único que quise decir fue lo siguiente:
- Speer dijo que reemplazó al ministro Rudolf Blhom por Otto Merker, quien propuso un sistema revolucionario para bajar el tiempo de fabricación de los U-Boote de 11 a 2 meses.
- Pero como todos descreen de Speer, yo busqué en la Wiki para ver si eso era cierto.
- Y demostré que Speer no mentía, que Otto Merke existió y fue cierto lo de reducir de 11 a 2 meses la construcción del Tipo IX.

Eso es todo.

Si alguien tiene otra fuente que demuestre que Speer miente y que Otto Merke es un fraude, que lo aporte. Y sino pueden negar eso, pues yo nombraré a Otto Merke en 1941 para que en 1942 hayan más U-Boote.

Eso es todo.

Saludos.


Eriol
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Mensaje por Eriol »

Pero ¿y que más da el tipo que sea si el problema es que no ensamblaban bien??? Es una decisión que no está sustendada de ninguna manera que intentes por que el problema está en la construcción por modulos en si, no en el modelo de sumergible.

Y sigo sin entender por qué el tipo IX ¿alguna explicación al respecto o es que te gusta el número 9 más que el 7?


Apónez
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Mensaje por Apónez »

Super Mario escribió:
Eriol escribió:Si a Domper le apetece pasarse por aqui el podría explicar más a fondo lo de los Tipo XXI
Ya me lo explicó en la página 133 con fecha 14 de Octubre del 2014, donde Domper me contó sobre los problemas que se montaban los submarinos tipo XXI y si los botaban se sumergían muy bien, pero no volvían a la superficie porque no eran estancos. (Pero como tú no lees no sabías que ya Domper me había explicado eso)

Justamente por eso elijo el tipo IX.
El problema es que "no eran estancos" precisamente por la construcción por módulos, no por defecto del submarino por tanto sea tipo IX, tipo VII, tipo XXI o tipo XXIII el problema lo vas a seguir teniendo, parece ser que el que no lees eres tú Super Mario.


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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Pero ¿y que más da el tipo que sea si el problema es que no ensamblaban bien??? Es una decisión que no está sustendada de ninguna manera que intentes por que el problema está en la construcción por modulos en si, no en el modelo de sumergible.

Y sigo sin entender por qué el tipo IX ¿alguna explicación al respecto o es que te gusta el número 9 más que el 7?
Soy un neófito y un ignorante en la materia. Elegí el Tipo IX porque creo que es el que habla Speer en su libro. Sé que el Tipo VII fue el "Caballito de batalla" de los alemanes. Y que el IX se fabricaron pocas unidades y que la versión "C" fue la más fabricada.
Aunque pienso que gracias al "Diario de mañana" se le pueden poner las baterías del tipo XXI al tipo VII y también realizar algunas mejoras técnicas considerables al tipo VII. (Siempre Gracias al diario de mañana y a que sea eso posible en 1941).

La Wiki dice lo siguiente:
A fines de noviembre de 1942, el Estado Mayor General de la Marina envía a tres de sus ingenieros a París a entrevistarse con el almirante Karl Dönitz. Durante aquella entrevista, Dönitz, les explica la situación del arma submarina:

He aquí nuestra lista de pérdidas. Estas se han elevado de 24 barcos en 1940 a 33 en 1941. Durante el primer semestre de 1942 estas cifras se han mantenido entre límites muy aceptables si se considera el constante aumento de los submarinos utilizados en las operaciones. Pero observen cómo, a partir de entonces, la curva asciende rápidamente. Julio de 1942, 9 submarinos perdidos; agosto, 12; septiembre, 9; octubre 14. A este último número se había llegado en noviembre, aunque faltando días para terminar el mes. El 80% de estas pérdidas se producen en la superficie. Nuestros barcos, señores, no son verdaderos submarinos: esto lo saben muy bien tanto ustedes como yo. Y hay que conseguir que lleguen a serlo. No puedo esperar a la finalización de la turbina Walter.

Firmado: Karl Dönitz


Imagino que si al tipo VII le pongo las baterias del Tipo XXI, pues se solucionaría ese grave problema que resalta Dönitz, a saber:
El 80% de estas pérdidas se producen en la superficie. Nuestros barcos, señores, no son verdaderos submarinos: esto lo saben muy bien tanto ustedes como yo

Si hay alguien que es un experto en la materia ese eres tú. (Y no lo digo con ironía, sino seriamente y de corazón)
Por favor ilústrame.

Saludos.


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Mensaje por Super Mario »

Apónez escribió:El problema es que "no eran estancos" precisamente por la construcción por módulos, no por defecto del submarino por tanto sea tipo IX, tipo VII, tipo XXI o tipo XXIII el problema lo vas a seguir teniendo, parece ser que el que no lees eres tú Super Mario.
No sabía que el Tipo VII también presentaba ese problema.
Imagino que gracias al "Diario de mañana", lo podré solucionar. :guino:

Saludos.


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Mensaje por ventura »

supermario:

Yo en ningun momento he dicho nada sobre la Wikipedia , yo mismo la consulto a menudo, a ver si aprendemos a leer....... Es mas te dire que todo este alubion de fuentes en este tipo de hilos marea y en su mayor parte sobran , en mi opinion.


Eriol:
Y sigo sin entender por qué el tipo IX ¿alguna explicación al respecto o es que te gusta el número 9 más que el 7?
creo recodar que en su relato de EL VIsitante, domper escoge el IX por ser suspceptible de aceptar una modificacion del tipo de las GUPPY useñas. Obviamente no lo expone asi en el relato ( luego en las explicaciones lo explica valga la redundancia). O si no es en el relato igual es en algun otro hilo. No recuerdo bien la verdad.

Pero en principio si parece buan eleccion como sumergible. Otra cosa es el sistema de construccion modular, que si que podria implantarse , pero mas como experimento muy controlado en todas sus fases para poder ir cogiendo experiencia pero no como modo de produccion principal. En unos años de experimentacion igual estarian preparados pero cuantos? 2 ? 3? mas? si son mas....


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Sirarac
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Mensaje por Sirarac »

Es un problema de lo que se conoce como tolerancias. Tú diseñas sobre plano con unas medidas y un margen de incertidumbre, por ejemplo, esto mide 10 cm, con un margen de 0,5 cm. Por tanto los productos aceptados son los que están entre 9,5 y 10,5 cm.y lo que sea mayor o menor se descarta. Porque evidentemente todavía no somos capaces de fabricar cosas siguiendo una medida exacta, sino que se hace dentro de un intervalo. De esa manera, luego las cosas se pueden encajar, soldar, etc aunque hayan sido fabricados en diferentes sitios y por diferentes empresas. Lamentablemente los alemanes no siguieron ese criterio, y por eso sus módulos no encajaban a la hora de montar el submarino porque cada uno había seguido los mismos planos pero no habían considerado el mismo margen de error.

Un saludo.


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Mensaje por Super Mario »

ventura escribió:supermario:

Yo en ningun momento he dicho nada sobre la Wikipedia , yo mismo la consulto a menudo, a ver si aprendemos a leer.......
Ah, perfecto.
Aclarado entonces. (De todas maneras he advertido que "Generalmente" se desprecia a la Wikipedia, sin embargo tiene cosas interesantes que se pueden tener en cuenta como "Medianamente fiables").
ventura escribió:Es mas te dire que todo este alubion de fuentes en este tipo de hilos marea y en su mayor parte sobran , en mi opinion.
En parte tienes razón.
ventura escribió:Pero en principio si parece buan eleccion como sumergible. Otra cosa es el sistema de construccion modular, que si que podria implantarse , pero mas como experimento muy controlado en todas sus fases para poder ir cogiendo experiencia pero no como modo de produccion principal. En unos años de experimentacion igual estarian preparados pero cuantos? 2 ? 3? mas? si son mas....
Pero entonces no me sirve producir en tan baja escala.

Por lo tanto me centraré sólo en el Tipo VII, aplicándole varias mejoras gracias al diario de mañana, entre ella su "Autonomía" bajo el agua.

Saludos.


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Mensaje por Super Mario »

Sirarac escribió:Es un problema de lo que se conoce como tolerancias. Tú diseñas sobre plano con unas medidas y un margen de incertidumbre, por ejemplo, esto mide 10 cm, con un margen de 0,5 cm. Por tanto los productos aceptados son los que están entre 9,5 y 10,5 cm.y lo que sea mayor o menor se descarta. Porque evidentemente todavía no somos capaces de fabricar cosas siguiendo una medida exacta, sino que se hace dentro de un intervalo. De esa manera, luego las cosas se pueden encajar, soldar, etc aunque hayan sido fabricados en diferentes sitios y por diferentes empresas. Lamentablemente los alemanes no siguieron ese criterio, y por eso sus módulos no encajaban a la hora de montar el submarino porque cada uno había seguido los mismos planos pero no habían considerado el mismo margen de error.
Muchas gracias por participar, estimado Sirarac. :thumbs:

Pues la verdad que tu información es muy buena y oportuna. Y por lo que veo no me va a resultar tan difícil implementar una SOLUCIÓN. (Increíble que los Alemanes no hayan implementado ese "Margen de Incertidumbre" o "Tolerancia" :asombro2: :asombro3: :confuso1: )

Un saludo.


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Mensaje por Apónez »

Super Mario escribió:No sabía que el Tipo VII también presentaba ese problema.
Imagino que gracias al "Diario de mañana", lo podré solucionar. :guino:
Como no uses otro tipo de construcción....


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Mensaje por barrymoabdib »

Super Mario escribió:
Pues la verdad que tu información es muy buena y oportuna. Y por lo que veo no me va a resultar tan difícil implementar una SOLUCIÓN. (Increíble que los Alemanes no hayan implementado ese "Margen de Incertidumbre" o "Tolerancia" :asombro2: :asombro3: :confuso1: )

Un saludo.
Bueno, yo entiendo por el mensaje de Sirarac, que el problema no es que simplemente no se acordaran de las tolerancias, si no que las fabrica A tienen una maquinaria con una tolerancia X y las de la fabrica B tiene maquinas de una tolerancia Y.

Y eso solo se arregla con dinero, horas de experiencia y gran parte de ensayo y error. El problema es el sistema novedoso de construcción, no puedes llegar con el diario de mañana a decir "hacedlo bien a la primera!".

No pasó algo parecido entre Navantia y Bae hace cuatro días para la armada Australiana?


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Mensaje por Super Mario »

barrymoabdib escribió:Bueno, yo entiendo por el mensaje de Sirarac, que el problema no es que simplemente no se acordaran de las tolerancias, si no que las fabrica A tienen una maquinaria con una tolerancia X y las de la fabrica B tiene maquinas de una tolerancia Y.

Y eso solo se arregla con dinero, horas de experiencia y gran parte de ensayo y error. El problema es el sistema novedoso de construcción, no puedes llegar con el diario de mañana a decir "hacedlo bien a la primera!".
Ah, entiendo.

Pues entonces me llevará más tiempo estandarizar las máquinas, definir el "Margen de Tolerancia" y capacitar al personal, pero creo que vale la pena intentarlo porque serían mayores los BENEFICIOS que los PERJUICIOS.

Saludos.


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Mensaje por Eriol »

Pues no supermario, más que nada por que si para que construyes 1000 sumergibles en 1944 en 1942 sólo vas a construir 30 ya me dirás para que te valen 1000 en 1944 cuando la batalla del Atlántico ya más estará decidida.

Por otro lado, de donde piensas sacar recursos para aumentar la producción de sumergibles? Más d elo histórico me refiero. En septiembre de 1941 la Kriegsmarine ya no producía prácticamente otra cosa que sumergibles. Hasta el final de la guerra apenas se botaron algunos destructores, muy necesarios y utiles por otro lado.


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Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Pues no supermario, más que nada por que si para que construyes 1000 sumergibles en 1944 en 1942 sólo vas a construir 30 ya me dirás para que te valen 1000 en 1944 cuando la batalla del Atlántico ya más estará decidida.
Pero si Otto Merker reemplazó a Rudolf Blhom de la comité de construcción naval en el verano de 1943 y para 1944 ya se estaban fabricando bajo sus métodos de construcción modular y el tiempo de fabricación había bajado de 11 a 2 meses. Y encima del Tipo XXI que era más complejo, grande y pesado que el tipo VII.

Si yo cancelo el tipo IX y el tipo XXI y destino todos los recursos al tipo VII. Y encima utilizo el método de Merker sólo para el tipo VII, se deberían ver los resultados para el verano de 1942. Aunque sean 30 submarinos más.
Eriol escribió:Por otro lado, de donde piensas sacar recursos para aumentar la producción de sumergibles? Más d elo histórico me refiero. En septiembre de 1941 la Kriegsmarine ya no producía prácticamente otra cosa que sumergibles. Hasta el final de la guerra apenas se botaron algunos destructores, muy necesarios y utiles por otro lado.
Pues del mismo lugar de donde salieron en la "Historia original".
Para 1940 apenas tenían unos 60 submarinos. Pero para 1944 ya se habían fabricado unos 700. Y lo mismo hicieron con todo tipo de armas, desde cañones, tanques a aviones, siempre triplicando o cuadruplicando la producción. Sin embargo la producción de acero apenas se incrementó un pequeño porcentual.

¿Cómo hicieron para aumentar tan sólo un 20 o 30% la producción de acero, pero a la vez cuadruplicar la producción de tanques, aviones, cañones, SDKFZ, submarinos, etc.?
No lo sé.

El sentido común me dice que desvistiendo a Pedro para vestir a Pablo.

Insisto con mi ejemplo:
Yo tengo un salario de 100 Euros y lo distribuyo de la siguiente manera:
- 20% para alimentos
- 10% para esparcimiento (salir a cenar, al cine a pasear)
- 10% para mantenimiento de mi automóvil
- 10% para impuestos
- 5% para inglés de mi hijo
- 5% para la escuela de danza de mi hija.
- 10% para compra de vestimentas, calzados etc.
- 5% para gustos personales.
- 5% para TV paga por cable.
- 10% para compra de electrodomésticos
- 10% para ahorro personal para irme de vacaciones

Y de repente necesito destinar 80% de mi presupuesto para comprar un departamento, pues hago lo siguiente:
Bajo lo que gasto de Alimentos al 10%, comprando los alimentos básicos y necesarios y ahorrándome un 10%.
Los impuestos no los puedo bajar, así que destino otro 10%.
TODO lo otro lo ELIMINO.
Es decir que no hay más inglés, ni danza, ni gustos personales, ni salidas al cine, ni pares de zapatos nuevos, ni ropa, ni ir a comer a un Restaurante, ni electrodomésticos, ni TV por cable, ni nada de nada. Comemos un guisado económico todos los días para ahorrar.

Es decir que de mi salario de 100 Euros, tan sólo 20 Euros destino a lo básico (Alimento más Impuestos). Y el otro 80% lo destino a la compra del departamento.

Pues lo mismo hicieron los alemanes con el acero, con el fuel, con el aluminio, etc.
Y es fácil demostrarlo con un ejemplo sencillo:
- Si en 1940 Alemania produjo 100 Toneladas de acero y fabricó 10 tanques.
- Y en 1944 Alemania produjo 130 toneladas de acero (un 30% más) y fabricó 70 tanques.
Pues algo tuvo que haber pasado para que con un incremento de tan sólo el 30% en la producción de acero, Alemania pudiera fabricar 700% más de Tanques.

Sino no le encuentro otra explicación.

Saludos.


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