What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Chepicoro]

Super Mario

Respecto a la construcción de submarinos creo ya te contestaron adecuadamente al respecto. En papel parecía buena idea el construir submarinos por módulos y ensamblarlos para acelerar la producción, pero falta de experiencia, prisas y en resumen mala implementación retrasaron aun más la entrada en servicio de los nuevos modelos de submarinos alemanes.

Ahora con tu pregunta

- Si Alemania tomaba una serie de medidas Económicas e industriales en 1940, de tal manera que para Barbarroja podía alistar las siguientes fuerzas:
- 900 Carros de Combate más (3.600 + 900 = 4.500 Tanques) - 25% más tanques
- 1.000 aviones más (3.000 + 1.000 = 4.000 Aviones) - 33% más aviones
- 500 SDKFZ más (desconozco el número exacto pero creo que eran unos 1.500) - 33% más Semiorugas
- 50.000 camiones más (550.000 + 50.000 = 600.000 Camiones) - 12% más camiones

La pregunta CONCRETA es:
- ¿Alemania podía aprovisionar de combustible a esa "Hipotética fuerza" en Barbarroja?

Mi respuesta es... no se. El problema con tomar medidas económicas e industriales en 1940 es que hasta la derrota de Francia, el sector privado no cooperaba. La primera mitad de 1940 (y desde el inicio de la guerra) un periodo de baja inversión por parte de un estado alemán que se estaba quedando sin recursos y un sector privado escéptico respecto a las posibilidades de Alemania.

Sin haber hecho cuentas, en mi opinión, Alemania podía tener el suficiente petróleo en 1941 para aprovisionar esa fuerza, si se reduce el consumo de la Kriegsmarine y esto supone menor actividad en el Atlántico, no se interviene en el Mediterráneo y se decide jugarse todo por el todo disminuir las de por si bajas reservas de petróleo de los alemanes.

En la vida real los ejércitos panzer tuvieron problemas de suministro de combustible, no porque este no estuviera disponible, sino por la dificultad de llevarlo al frente.


Es un what if, no se puede estar 100% seguro, si en tu historia se toman las medidas con tiempo para asegurar el suministro de petróleo de esta Barbarroja ampliada, me parece razonable... ahora que aun te falta explicar como vas a resolver el problema de como llevar ese combustible hasta el frente. Mas camiones y más aviones de transporte son un buen comienzo, pero otro cuello de botella es ir arreglando el sistema ferroviario detrás del avance de los ejércitos alemanes.

[Eriol]

Pues no supermario, más que nada por que si para que construyes 1000 sumergibles en 1944 en 1942 sólo vas a construir 30 ya me dirás para que te valen 1000 en 1944 cuando la batalla del Atlántico ya más estará decidida.

Pero si Otto Merker reemplazó a Rudolf Blhom de la comité de construcción naval en el verano de 1943 y para 1944 ya se estaban fabricando bajo sus métodos de construcción modular y el tiempo de fabricación había bajado de 11 a 2 meses. Y encima del Tipo XXI que era más complejo, grande y pesado que el tipo VII.

Si yo cancelo el tipo IX y el tipo XXI y destino todos los recursos al tipo VII. Y encima utilizo el método de Merker sólo para el tipo VII, se deberían ver los resultados para el verano de 1942. Aunque sean 30 submarinos más.

Pues no, más que nada por que el problema sigue siendo el mismo, el metodo de montaje. Te lo repito por que se ve que no lo has leido antes. Da igual que fabriques el doble de submarinos para 1943 si sólo van a encajar y ser operativos el 20%, así de sencillo. Al final va a ser incluso peor por que vas a perder producción industrial para nada.

Estaría bien saber la cantidad de tipo XXI construidos así por que navegar creo recordar que sólo lo hicieron 2 de misiones de combate.

Pues del mismo lugar de donde salieron en la "Historia original".
Para 1940 apenas tenían unos 60 submarinos. Pero para 1944 ya se habían fabricado unos 700. Y lo mismo hicieron con todo tipo de armas, desde cañones, tanques a aviones, siempre triplicando o cuadruplicando la producción. Sin embargo la producción de acero apenas se incrementó un pequeño porcentual.

¿Cómo hicieron para aumentar tan sólo un 20 o 30% la producción de acero, pero a la vez cuadruplicar la producción de tanques, aviones, cañones, SDKFZ, submarinos, etc.?
No lo sé.

Pues algo tuvo que haber pasado para que con un incremento de tan sólo el 30% en la producción de acero, Alemania pudiera fabricar 700% más de Tanques.

Sino no le encuentro otra explicación.

Saludos.

Se ve que no me explico o tu no me quieres entender. Para empezar he dicho aumentar más de lo histórico, es decir, que si quieres aumentar la producción más de lo que fue subiendo durante la contienda de donde lo ibas a sacar. Luego, el tema del acero ¿lo dices en serio? Es que me parece un poco de risa la verdad, por que es una perogrullada pero bueno, te lo tendré que decir yo. Son cantidades completamente diferentes. Los Pz construidos se miden ¿en que? 15.000 al año?? Mientras que la producción de acero se mide en millones de T. Por ejemplo, hace poco estuve repasando el ¿Por qué ganaron los aliados? de Overy y creo recordar que en 1943 Alemania produjo unos 30 M de T de acero. ¡¡Millones de T!!. Es decir 30.000.000 x 1000 = 30.000.000.000 Kg de acero. Un aumento del 1% de esa cantidad (100.000.000 Kgs de acero) nos daría para producir 1785 Tigers, (contando con que todo fuera de acero a modo de ejemplo de la magnitud de las cifras). Ahí la imple especificación del por qué aumentando sólo un 20% la producción de acero se pudo aumentar la producción de otras muchas cosas en mayor orden. Por que las cifras de las que hablamos son, en la práctica, magnitudes distintas.

[Obi Juan]

Pero si Otto Merker reemplazó a Rudolf Blhom de la comité de construcción naval en el verano de 1943 y para 1944 ya se estaban fabricando bajo sus métodos de construcción modular y el tiempo de fabricación había bajado de 11 a 2 meses. Y encima del Tipo XXI que era más complejo, grande y pesado que el tipo VII.

Si yo cancelo el tipo IX y el tipo XXI y destino todos los recursos al tipo VII. Y encima utilizo el método de Merker sólo para el tipo VII, se deberían ver los resultados para el verano de 1942. Aunque sean 30 submarinos más.

Estimado Supermario, con todo respeto, creo que tratas de hacer lo mismo que intento hacer el charlatan de Speer, y contra lo que ya habia le prevenido el Doctor Todt a Hitler en su ultima conversacion antes de morir, solucionar la cuadratura del circulo o tapar la luna con un dedo. Da igual por donde lo mires los numeros no cuadran para poder derrotar a los aliados. Lo dice John Ellis en su libro y muchos otros mas y se lo dijo Todt a Hitler, lo demas es poesia inventada principalmente por Speer en coro con Galland y otros.
Parte de esa poesia son los aviones jet que segun estos Hitler lo queria caza-bombardero contra el mejor pareceer de Galland o estos submarinos tipo XXI que en el plano pintaban rebien pero con problemas de construccion insuperables de solucionar en el corto plazo y asi podriamos seguir hast el proximo siglo......

Tema aparte es la desaparicion del Doctor Todt, a mi entender ese si fue uno de los grandes activos que perdio Hitler y Alemania.

[de guiner]

Una cosa que no llego a entender. Si este hilo es un What if?, o al menos eso viene en el enunciado, ¿ a qué pedir tantas fuentes, detalles, buscar fallos y demás zarandajas?.

Si se ha viajado al pasado y se ha transformado al cabecilla, ¿porqué no hacer un Speer super, ultra, mega inteligente y capaz?, ¿porqué no crear un desarrollo económico y tecnológico acorde a los intereses que se persiguen?.

Es más, ¿porqué no buscar un personaje ficticio y adecuarlo para que resuelva todos los problemas?, ficticio porque de eso trata el tema, de ficción.

Como ejemplo puse en su día esto:



Si el autor expone (bueno, lo intenta) aquí lo narrado y se le aplica igual trato que al amigo Super Mario, es que no dura ni dos post.


PD: Evidentemente esto que digo va dirigido en mayor medida al amigo Super Mario, al cual ya le dije en su momento que no diera tantas explicaciones (juraría que le dije que ni una) porque se iba a meter en un berenjenal, como de hecho viene siendo habitual.


Un saludo.

[Apónez]

Estaría bien saber la cantidad de tipo XXI construidos así por que navegar creo recordar que sólo lo hicieron 2 de misiones de combate.

Según la innombrable, 267.

Por ejemplo, hace poco estuve repasando el ¿Por qué ganaron los aliados? de Overy y creo recordar que en 1943 Alemania produjo unos 30 M de T de acero. ¡¡Millones de T!!. Es decir 30.000.000 x 1000 = 30.000.000.000 Kg de acero. Un aumento del 1% de esa cantidad (100.000.000 Kgs de acero) nos daría para producir 1785 Tigers, (contando con que todo fuera de acero a modo de ejemplo de la magnitud de las cifras).

Eriol, de vuelta a la escuela, el 1% de 30.000.000 Tm, son 300.000 Tm, o sea que te da para 1785 Tigers y 4166 Panthers

[de guiner]

Según la innombrable

¿Y según el Conde de Vallformosa?.

[Capitan Miller]

Hola a todos.

Creo que intentar mejorar el Tipo VII va a ser un callejón sin salida. La primera medida para aumentar la autonomía del submarino sumergido es incrementar el número de baterías, pero el espacio en el Tipo VII creo que ya está exprimido al máximo y poco más se puede hacer. Otra alternativa podría ser añadir un motor diésel más para acelerar el tiempo de carga de las baterías, pero el espacio vuelve a ser un problema. Con el tipo VII pasa algo parecido como con el chasis del Panzer IV: Igual vale para un roto que para un descosido, se construye en cantidades, plazos y costes razonables, pero está en el límite de su capacidad de desarrollo.

El tipo IX ya tiene un tamaño considerable, casi el mismo que un Tipo XXI y, según parece, su principal desventaja era el tiempo empleado en la inmersión, que lo hacía más vulnerable en esa situación que el Tipo VII. El tamaño del submarino sí permitía la instalación de un tercer motor, como se hizo en una de sus sub-clases, además de cargar un mayor número de torpedos. Creo que, en términos generales, el Tipo IX mejoraba algunas de las características del Tipo VII, pero no acabo de verlo como la mejor solución.

Creo que, ya metidos en harina de construir submarinos más grandes y sabiendo lo que falla, ¿por qué no tirar directamente hacia el Tipo XXI y saltarse todos los pasos intermedios? Tiene más autonomía en inmersión, casi la misma capacidad de ataque que un Tipo IX y su línea le hace más hidrodinámico y más difícil de detectar. Si a eso se le une el desarrollo e implementación de recubrimientos anaecoicos (algo que ya se hizo pero que llegó tarde y mal), la mejora de los torpedos con guiado acústico (algo que también se hizo pero también tarde y mal) y la investigación en contramedidas de sonar y detectores de radar, se podría ahorrar mucho tiempo y dinero, además de tener en 1943 un submarino de ataque que podría marcar la diferencia.

Saludos.

[Domper]

Varias cuestiones.

La primera, modificar el tipo VII no es imposible si los objetivos son limitados. Podría hacerse algo parecido a los Quebec soviéticos (pero sin el motor de ciclo cerrado): afinar el casco quitando armamento, protuberancias, protectores de hélice y demás. Poner una torre de mayores dimensiones e hidrodinámica que albergase periscopio, tal vez mástil para radar, y esnórquel, y punto. Esos buques tal vez llegasen a 15 nudos en inmersión (que no está mal) y mantener una velocidad de 5 o incluso 7 nudos bastantes horas. Tal vez fuese posible retirar la sala de torpedos de popa para tener más espacio para baterías, suponiendo que no comprometa el equilibrio del barco. Y en las nuevas construcciones, poner una sección adicional, como en los VIID. Con todo ello quedaría un submarino costero razonablemente eficaz. Aunque no esperemos maravillas, por lo que lo que luego diré.

De pasar directamente a los tipo XXI, el problema es el tiempo. Aun empezando en 1941, resulta improbable que entre en servicio antes de 1944, y para entonces la guerra submarina estará finiquitada.

Ya puestos, conviene desmitificar un poco a los tipo XXI. A pesar de sus capacidades, tenían la limitación de los submarinos convencionales en inmersión: limitada velocidad. Llegar a 19 nudos no quiere decir poder mantener esa velocidad más de una o dos horas. Realmente se movían a 3 o 5 nudos, como mucho a 7 nudos, lo que imposibilita dar caza a nada.

Alguien dirá que puede mantener velocidades superiores operando con los diésel y el esnórquel. Pues no:

– El esnórquel de la época no estaba perfeccionado, y los motores aspiraban el aire directamente de la atmósfera del submarino, para que la admisión de aire del motor no se cortase bruscamente cuando el tubo quedaba cubierto por una ola y la boya lo tapaba. Eso hacía bajar la presión dentro del casco, y cuando el esnórquel se abría y la boya se abría, la presión aumentaba bruscamente, torturando senos paranasales, empastes y oídos de los tripulantes.

– El tempestuoso Atlántico Norte no es ideal para navegar con esnórquel.

– Cuando un submarino convencional opera con esnórquel, es más ruidoso que una batucada, y lo peor es que el ruido de los diésel impide que los hidrófonos del submarino capten casi nada. Lo que implica riesgo de un ataque por sorpresa. Lo que se hace habitualmente es cargar baterías durante un periodo corto y luego navegar con los motores eléctricos.

Un problema añadido para los submarinos en inmersión es el reducidísimo horizonte: no teniendo radar, queda limitado a los hidrófonos (que pueden detectar un convoy a decenas de millas, pero dan muy poca información) y al periscopio (unas millas de alcance a lo sumo). Podría solucionarse con reconocimiento aéreo, pero ya sabemos los problemillas que hubo con la Luftwaffe y, aunque en esta historia el gordo haya pasado a mejor vida, los alemanes seguían careciendo de un avión de reconocimiento adecuado, pues el Fw 200 no lo era (muy vulnerable, fragilidad estructural) y el Ju 290, aparte de ser fabricado con cuentagotas, no era un bombardero sino un avión civil reconvertido. Tal vez un hipotético Junkers 277 o un Messerschmitt 264… pero de nuevo es dudoso que estuviesen disponibles en 1944, y seguirían sin disponer de radar.

Todo eso disminuye la operatividad del submarino, que viene a convertirse en “una boya armada con torpedos” (como se ha descrito a veces a los submarinos convencionales) y que solo puede atacar a lo que le pase por delante.

Volviendo: el problema del tiempo era que en 1944 las defensas aliadas eran muy nutridas. Aunque un submarino escapase a 15 nudos en inmersión, seguía precisando recargar las baterías antes de 24 horas. Los radares aerotransportados de 1944 detectaban los esnórquel a varias millas, y los aviones antisubmarinos disponían de detectores de hidrocarburos (que “olían” los escapes de los submarinos). Ya empezaban a operar aviones equipados con MAD (detector de anomalías magnéticas) y sonoboyas. Había cientos de buques antisubmarinos y la táctica era enviar un grupo de apoyo hasta que el submarino detectado era destruido. Los mismos convoyes eran más difíciles, porque los tipos de barcos lentos de la preguerra habían sido sustituidos por otros más grandes y rápidos, que en algunos casos se acercaban a 15 nudos (mercantes clases Victory, petroleros T2, cargueros C2, C3 y C4, etcétera). Por ello, en 1944 los tipo XXI hubiesen sido una molestia, pero no hubiesen resucitado los “tiempos felices”. Eso solo se hubiese logrado con otras medidas (por ejemplo aviones de patrulla con misiles) que no serían factibles hasta 1945 (con armas como el norteamericano Bat).

Si se quiere tener un barco más o menos equivalente a los tipo XXI en 1943 (no antes) es preciso partir de barcos ya existentes, que estuviesen en construcción, y solo podían ser los tipos IX y X. Este último resulta atractivo por el tamaño y podría servir de prototipo. Los tipo XI podrían modificarse en la línea de las conversiones GUPPY o Fleet Snorkel norteamericanas, cuyo rendimiento no era mucho peor que el de los tipo XXI. Respecto a la hidrodinámica, solo era cuestión de modificar el casco exterior y la torre, algo más sencillo de lo que parece porque el casco exterior en un submarino no tiene que aguantar altas presiones. Así esos tipo IX podrían servir como buques de transición, que podrían operar en 1943, y además proporcionar mucha experiencia para el definitivo tipo XXI.

Saludos

[Super Mario]

Pues no, más que nada por que el problema sigue siendo el mismo, el metodo de montaje. Te lo repito por que se ve que no lo has leido antes. Da igual que fabriques el doble de submarinos para 1943 si sólo van a encajar y ser operativos el 20%, así de sencillo. Al final va a ser incluso peor por que vas a perder producción industrial para nada.

Pero esos problemas sucedieron con el Tipo XXI que era un submarino complejo, con tecnología de avanzada, que se diseñó prácticamente desde CERO, y encima de todo A LAS APURADAS. (Y todo lo que se hace rápido, no siempre se hace bien).

Pero con el tipo VII no tendría que pasar los mismo. Aparte tomaría mis recaudos justamente gracias al "Diario de mañana" y que sé lo que sé.

Según Wikipedia la cronología del desarrollo del Tipo XXI fue la siguiente:
- Noviembre de 1942 Dönitz se queja amargamente que los submarinos tipo VII han alcanzado su límite operativo y que están siendo superados en el Atlántico por las nuevas estrategias antisubmarinas de los Aliados.
- No hay tiempo para esperar que las "Turbinas Walter" estén disponibles y había que improvisar un diseño.
- Para principios de 1943, el equipo de ingenieros de sistemas de propulsión (Brocking Fritz) y el ingeniero de cascos (Friedrich Schürer), propusieron adaptar el casco de diseño de Walter, con un sistema de transmisión estándar, sin embargo, con el doble de baterías eléctricas lo que aumentaría considerablemente su autonomía.
- También se sugirió un snorkel para el suministro de aire atmosférico al motor y la descarga de los gases de escape a la superficie. De esa manera permitiría el funcionamiento de los motores diésel bajo el agua, lo que a su vez permitiría la recarga de las baterías, sumergido, lo que prolongría la duración de las operaciones bajo el agua.
- En junio de 1943 le presentan los planos y se le dio la prioridad de URGENTE.
- Los ingenieros estimaron que los primeros barcos podrán entrar en servicio a finales de 1944.
- Gracias al método de Otto Merke, entre 1943 y 1945 se fabricaron 118 Submarinos del tipo XXI.
- Pero debido a la mala implementación (producto de la URGENCIA) y a lo apurado que estaban, muchos de esos submarinos tenían “Graves problemas”.

Es decir, resumiendo:
- De Junio de 1943 en que se presentaron los planos a enero de 1945 se diseñaron y fabricaron muchos submarinos tipo XXI - TAN SÓLO 18 MESES!!!

Si con un diseño tan complejo, que prácticamente lo realizaron desde CERO, que poseía un montón de novedades técnicas y revolucionarios sistema formados por nuevas tecnologías y una ingeniería de avanzada, tardaron 18 meses, pues con un diseño viejo y "Probado" como el Tipo VII, su REDISEÑO sería mucho más simple, económico y rápido.

Y encima yo cuento con la gran ventaja de estar en 1941 y conocer al "Dedillo" los problemas que se presentaron con el sistema de "Ensamblaje".

Tan sólo sería cuestión de no cometer el error que se cometió en el ensamblado. Y para ello habría que homologar los planos, la coordinación de las fábricas, las herramientas y los "Márgenes de Tolerancia" aceptables.

Luego sería necesario implementar un "Control de calidad" que supervise que las medidas sean las adecuadas.

Llevaría un poco de tiempo, pero redundaría en una MEJOR CALIDAD. Y los obreros irían perfeccionando la técnica gracias al sistema de "Aprender haciendo", lo que con el correr de los meses aumentaría su PRODUCTIVIDAD.

Estaría bien saber la cantidad de tipo XXI construidos así por que navegar creo recordar que sólo lo hicieron 2 de misiones de combate.

Wikipedia dice que se fabricaron 118 submarinos, pero sólo 4 eran aptos para el combate.

Continuará.

[Super Mario]

Se ve que no me explico o tu no me quieres entender. Para empezar he dicho aumentar más de lo histórico, es decir, que si quieres aumentar la producción más de lo que fue subiendo durante la contienda de donde lo ibas a sacar. Luego, el tema del acero ¿lo dices en serio? Es que me parece un poco de risa la verdad, por que es una perogrullada pero bueno, te lo tendré que decir yo. Son cantidades completamente diferentes. Los Pz construidos se miden ¿en que? 15.000 al año?? Mientras que la producción de acero se mide en millones de T. Por ejemplo, hace poco estuve repasando el ¿Por qué ganaron los aliados? de Overy y creo recordar que en 1943 Alemania produjo unos 30 M de T de acero. ¡¡Millones de T!!. Es decir 30.000.000 x 1000 = 30.000.000.000 Kg de acero. Un aumento del 1% de esa cantidad (100.000.000 Kgs de acero) nos daría para producir 1785 Tigers, (contando con que todo fuera de acero a modo de ejemplo de la magnitud de las cifras). Ahí la imple especificación del por qué aumentando sólo un 20% la producción de acero se pudo aumentar la producción de otras muchas cosas en mayor orden. Por que las cifras de las que hablamos son, en la práctica, magnitudes distintas.

Ah, cierto.
Perdón, que torpe soy.

Aún así impresiona el aumento de la producción año a año, a saber:
--------------------------1940----------------------1943
TANQUES--------------1.899---------------------18.956 (1.000% SE INCREMENTÓ LA PRODUCCIÓN)
AVIONES---------------7,829---------------------35,076 (400% SE INCREMENTÓ LA PRODUCCIÓN)

Yo insisto con los hechos de la realidad, que rompen con cualquier mito.
Si quieres un detalle año a año, también se puede apreciar el aumento de la producción en cifras siderales:
----------------1940----------1941-----------1942-----------1943---------1944
TANQUES---- 1.899 -------3.623----------5.530----------13.657-------18.956
AVIONES-------7,829--------9,422---------12,822---------20,599-------35,076
STUG-------- 256 ----------493 ------------1122-----------3598---------7211
CAÑONES----10321-------- 15456---------22876---------30987--------35678

LA REALIDAD ES CONTUNDENTE.
El incremento de la producción de tanques es la siguiente:
- de 1940 a 1941 es de 100%
- de 1941 al '42 es del 60%
- de 1942 al '43 es del 230%
- de 1943 al '44 es del 50%

El mayor aumento se da durante todo el año 1943, con Speer está al frente y ya se declaró la "Guerra Total".

¿Cómo lo hicieron?:
Pues tomando una serie de medidas con sentido común:
- Simplificación de pasos.
- Eliminación de acabados y burilados.
- Reconversión de fábricas.
- Uso intensivo de fábricas con 3 turnos las 24 hora del día.
- Uso más intensivo de la mujer
- Uso de burócratas y empleados civiles.
- Creación de nuevas fábricas. (En cuevas o no)
- Ajustar más a la población civil.
- Eliminación de obras y servicios públicos.
- Eliminar las faraónicas obras arquitectónicas del delirante de Hitler y destinar los miles de obreros de la construcción a la fábrica de armas.
etc, etc, etc.

Medidas de PURO SENTIDO COMÚN. (No hay que ser un GENIO).

Insisto, no digo que sea mérito de Speer, sino de las medidas que se tomaron luego de la declaración de "Guerra Total" en que por fin se decidió implementar una "Economía de Guerra" y destinar todos los recursos humanos, materiales y fabriles en el esfuerzo de guerra, permitieron conseguir esos aumentos. (Sencillo y Simple).

Mi sentido común me dice que si yo en 1941 declaro la "Guerra Total" y tomo todas esas medidas, pues en 1942 van a estar saliendo de las fábricas más Tanques, Aviones, Cañones, SDKFZ, ametralladoras, Flak, Pak y todo tipo de pertrechos bélicos.

Saludos.

[Super Mario]

Estimado Supermario, con todo respeto, creo que tratas de hacer lo mismo que intento hacer el charlatan de Speer, y contra lo que ya habia le prevenido el Doctor Todt a Hitler en su ultima conversacion antes de morir, solucionar la cuadratura del circulo o tapar la luna con un dedo. Da igual por donde lo mires los numeros no cuadran para poder derrotar a los aliados. Lo dice John Ellis en su libro y muchos otros mas y se lo dijo Todt a Hitler, lo demas es poesia inventada principalmente por Speer en coro con Galland y otros.

No se trata de analizar si Speer fue un "Charlatán" o un mentiroso manipulador, sino de analizar las medidas que se tomaron en 1942 y 1943, lo que permitió cuadruplicar la producción de armamentos de todo tipo.

Si yo tomo esas medidas que se tomaron en 1943 y encima declaro la "Guerra Total" en 1941, pues es más que obvio que para 1942 se va a incrementar la producción de Tanques, aviones, SDKFZ, cañones, Pak, Flak, etc.

Simple y sencillo. Puro "Sentido Común".

Parte de esa poesia son los aviones jet que segun estos Hitler lo queria caza-bombardero contra el mejor pareceer de Galland o estos submarinos tipo XXI que en el plano pintaban rebien pero con problemas de construccion insuperables de solucionar en el corto plazo y asi podriamos seguir hast el proximo siglo......

Yo no me dejo engañar por la "Poesía", ni por Speer y ni siquiera me interesa desarrollar el Tiger o aviones Jet como el Me262.
Yo prefiero 2 Focke Wolf 190 a 1 Me262. O 3 Panzer IV "G" antes que un sólo Tiger.

Yo me guío por la realidad de los hechos a saber:
----------------1940----------1941-----------1942-----------1943---------1944
TANQUES---- 1.899 -------3.623----------5.530----------13.657-------18.956
AVIONES-------7,829--------9,422---------12,822---------20,599-------35,076
STUG-------- 256 ----------493 ------------1122-----------3598---------7211
CAÑONES----10321-------- 15456---------22876---------30987--------35678

LA REALIDAD ES CONTUNDENTE.
El incremento de la producción de tanques es la siguiente:
- de 1940 a 1941 es de 100%
- de 1941 al '42 es del 60%
- de 1942 al '43 es del 230%
- de 1943 al '44 es del 50%

El mayor aumento se da durante todo el año 1943,con un aumento del 230% si lo comparamos con 1942. Y justo coincide con la declaración de "Guerra Total".

¿Cómo lo hicieron?:
Pues tomando una serie de medidas con sentido común:
- Simplificación de pasos.
- Eliminación de acabados y burilados.
- Reconversión de fábricas.
- Uso intensivo de fábricas con 3 turnos las 24 hora del día.
- Uso más intensivo de la mujer
- Uso de burócratas y empleados civiles.
- Creación de nuevas fábricas. (En cuevas o no)
- Ajustar más a la población civil.
- Eliminación de obras y servicios públicos.
- Eliminar las faraónicas obras arquitectónicas del delirante de Hitler y destinar los miles de obreros de la construcción a la fábrica de armas.
etc, etc, etc.

Medidas de PURO SENTIDO COMÚN. (No hay que ser un GENIO).

Y yo quiero tomar todas esas medidas, PERO EN 1941, de tal manera que para 1942 pueda contar con más Tanques, Aviones, Cañones, SDKFZ, Pak, Flak etc, etc.

Y ese aumento de la producción me va a permitir tener una Wehrmacht más fuerte para mi "Blau Alternativo".

¿Se entiende, estimado Obi-Juan?

Tema aparte es la desaparicion del Doctor Todt, a mi entender ese si fue uno de los grandes activos que perdio Hitler y Alemania.

Yo disiento.
Para mi Todt era un burócrata, un viejo militante del NSDAP y una persona de edad que no poseía una visión dinámica y moderna de la producción en masa.

En ese aspecto yo veo a Speer como más capaz que Todt.

Saludos.

[Super Mario]

Creo que, ya metidos en harina de construir submarinos más grandes y sabiendo lo que falla, ¿por qué no tirar directamente hacia el Tipo XXI y saltarse todos los pasos intermedios? Tiene más autonomía en inmersión, casi la misma capacidad de ataque que un Tipo IX y su línea le hace más hidrodinámico y más difícil de detectar. Si a eso se le une el desarrollo e implementación de recubrimientos anaecoicos (algo que ya se hizo pero que llegó tarde y mal), la mejora de los torpedos con guiado acústico (algo que también se hizo pero también tarde y mal) y la investigación en contramedidas de sonar y detectores de radar, se podría ahorrar mucho tiempo y dinero, además de tener en 1943 un submarino de ataque que podría marcar la diferencia.

Es que en base a la forma en que se va a desarrollar mi HA, no tengo tiempo para eso.

Sé que el diseño del Tipo XXI era revolucionario y moderno, a tal punto que definió los Estándares de la forma de diseñar un Submarino para todos los demás países (Americanos y rusos copiaron mucho de sus diseños e innovaciones tecnológicas).
Pero sé también que la URGENCIA y el apuro con que se diseñó y fabricó terminó representando un LASTRE.

Yo me inclinaría por el Tipo XXI si retrocedo el tiempo a 1938 y tengo 24 meses para desarrollarlo con suficiente tiempo para poder probarlo y corregir sus fallos.
Pero lamentablemente mi HA comienza en Septiembre de 1941 y para el verano de 1943 debe terminar.
Por lo tanto no me sirve perder tiempo, recursos y obreros en el Tipo XXI.
Lo que debo hacer es mejorar el Tipo VII, usando y aplicando las innovaciones que se usaron en el Tipo XXI.
Por ejemplo el Tipo VII "F" medía 60 metros, 10 metros más de "Eslora" que el Tipo "C" de 1940 y un metro más de Manga. A ese modelo podría aumentar las batarias y agregar un motor diesel más. Y también podría aplicarle las siguientes innovaciones que se usaron en el Tipo XXI:
- diseño del casco ágil y limpio hidrodinámicamente
- mejora de los tiempos de inmersión
- sistema hidráulico de recarga de torpedos que permitía recargar los tubos lanzatorpedos de proa más rápido
- un sonar pasivo muy sensible para su época.
- más silencioso
- snorkel, para el suministro de aire atmosférico al motor y la descarga de los gases de escape a la superficie.
- mayor velocidad y tiempo de inmersión.

No sé qué pensarás tú, estimado Capitan Miller??

Saludos.

[Super Mario]

La primera, modificar el tipo VII no es imposible si los objetivos son limitados. Podría hacerse algo parecido a los Quebec soviéticos (pero sin el motor de ciclo cerrado): afinar el casco quitando armamento, protuberancias, protectores de hélice y demás. Poner una torre de mayores dimensiones e hidrodinámica que albergase periscopio, tal vez mástil para radar, y esnórquel, y punto. Esos buques tal vez llegasen a 15 nudos en inmersión (que no está mal) y mantener una velocidad de 5 o incluso 7 nudos bastantes horas. Tal vez fuese posible retirar la sala de torpedos de popa para tener más espacio para baterías, suponiendo que no comprometa el equilibrio del barco. Y en las nuevas construcciones, poner una sección adicional, como en los VIID. Con todo ello quedaría un submarino costero razonablemente eficaz. Aunque no esperemos maravillas, por lo que lo que luego diré.

Coincido.
Yo en vez de Tipo VII "D", me inclinaría por el modelo VII "F" porque medía 10 metros más que el Tipo "C" de 1940-'41.

Desde mi modesto punto de vista, lo que debo hacer es mejorar el Tipo VII, usando y aplicando las innovaciones que se usaron en el Tipo XXI.
Por ejemplo el Tipo VII "F" medía 60 metros, 10 metros más de "Eslora" que el Tipo "C" de 1940 y un metro más de Manga. A ese modelo podría aumentar las batarias y agregar un motor diesel más. Y también podría aplicarle las siguientes innovaciones que se usaron en el Tipo XXI:
- diseño del casco ágil y limpio hidrodinámicamente
- mejora de los tiempos de inmersión
- sistema hidráulico de recarga de torpedos que permitía recargar los tubos lanzatorpedos de proa más rápido
- un sonar pasivo muy sensible para su época.
- más silencioso
- snorkel, para el suministro de aire atmosférico al motor y la descarga de los gases de escape a la superficie.
- mayor velocidad y tiempo de inmersión.

No sé que te parecen mis medidas de mejorar el Tipo VII agregándole tecnología del Tipo XXI???

De pasar directamente a los tipo XXI, el problema es el tiempo. Aun empezando en 1941, resulta improbable que entre en servicio antes de 1944, y para entonces la guerra submarina estará finiquitada.

Yo pienso lo mismo, por eso me inclino por mejorar el Tipo VII "F" que era el más largo y que me iba permitir agregar un motor diesel y más baterías eléctricas.

Ya puestos, conviene desmitificar un poco a los tipo XXI. A pesar de sus capacidades, tenían la limitación de los submarinos convencionales en inmersión: limitada velocidad. Llegar a 19 nudos no quiere decir poder mantener esa velocidad más de una o dos horas. Realmente se movían a 3 o 5 nudos, como mucho a 7 nudos, lo que imposibilita dar caza a nada.

Alguien dirá que puede mantener velocidades superiores operando con los diésel y el esnórquel. Pues no:

– El esnórquel de la época no estaba perfeccionado, y los motores aspiraban el aire directamente de la atmósfera del submarino, para que la admisión de aire del motor no se cortase bruscamente cuando el tubo quedaba cubierto por una ola y la boya lo tapaba. Eso hacía bajar la presión dentro del casco, y cuando el esnórquel se abría y la boya se abría, la presión aumentaba bruscamente, torturando senos paranasales, empastes y oídos de los tripulantes.

– El tempestuoso Atlántico Norte no es ideal para navegar con esnórquel.

– Cuando un submarino convencional opera con esnórquel, es más ruidoso que una batucada, y lo peor es que el ruido de los diésel impide que los hidrófonos del submarino capten casi nada. Lo que implica riesgo de un ataque por sorpresa. Lo que se hace habitualmente es cargar baterías durante un periodo corto y luego navegar con los motores eléctricos.

Un problema añadido para los submarinos en inmersión es el reducidísimo horizonte: no teniendo radar, queda limitado a los hidrófonos (que pueden detectar un convoy a decenas de millas, pero dan muy poca información) y al periscopio (unas millas de alcance a lo sumo). Podría solucionarse con reconocimiento aéreo, pero ya sabemos los problemillas que hubo con la Luftwaffe y, aunque en esta historia el gordo haya pasado a mejor vida, los alemanes seguían careciendo de un avión de reconocimiento adecuado, pues el Fw 200 no lo era (muy vulnerable, fragilidad estructural) y el Ju 290, aparte de ser fabricado con cuentagotas, no era un bombardero sino un avión civil reconvertido. Tal vez un hipotético Junkers 277 o un Messerschmitt 264… pero de nuevo es dudoso que estuviesen disponibles en 1944, y seguirían sin disponer de radar.

Todo eso disminuye la operatividad del submarino, que viene a convertirse en “una boya armada con torpedos” (como se ha descrito a veces a los submarinos convencionales) y que solo puede atacar a lo que le pase por delante.

Volviendo: el problema del tiempo era que en 1944 las defensas aliadas eran muy nutridas. Aunque un submarino escapase a 15 nudos en inmersión, seguía precisando recargar las baterías antes de 24 horas. Los radares aerotransportados de 1944 detectaban los esnórquel a varias millas, y los aviones antisubmarinos disponían de detectores de hidrocarburos (que “olían” los escapes de los submarinos). Ya empezaban a operar aviones equipados con MAD (detector de anomalías magnéticas) y sonoboyas. Había cientos de buques antisubmarinos y la táctica era enviar un grupo de apoyo hasta que el submarino detectado era destruido. Los mismos convoyes eran más difíciles, porque los tipos de barcos lentos de la preguerra habían sido sustituidos por otros más grandes y rápidos, que en algunos casos se acercaban a 15 nudos (mercantes clases Victory, petroleros T2, cargueros C2, C3 y C4, etcétera). Por ello, en 1944 los tipo XXI hubiesen sido una molestia, pero no hubiesen resucitado los “tiempos felices”. Eso solo se hubiese logrado con otras medidas (por ejemplo aviones de patrulla con misiles) que no serían factibles hasta 1945 (con armas como el norteamericano Bat).

Si se quiere tener un barco más o menos equivalente a los tipo XXI en 1943 (no antes) es preciso partir de barcos ya existentes, que estuviesen en construcción, y solo podían ser los tipos IX y X. Este último resulta atractivo por el tamaño y podría servir de prototipo. Los tipo XI podrían modificarse en la línea de las conversiones GUPPY o Fleet Snorkel norteamericanas, cuyo rendimiento no era mucho peor que el de los tipo XXI. Respecto a la hidrodinámica, solo era cuestión de modificar el casco exterior y la torre, algo más sencillo de lo que parece porque el casco exterior en un submarino no tiene que aguantar altas presiones. Así esos tipo IX podrían servir como buques de transición, que podrían operar en 1943, y además proporcionar mucha experiencia para el definitivo tipo XXI.

Guauu, estimado Domper, eres un libro abierto!!!.

Gracias por ilustrarme con tanta información y tanto detalle.

Saludos

[Super Mario]

Super Mario

Respecto a la construcción de submarinos creo ya te contestaron adecuadamente al respecto. En papel parecía buena idea el construir submarinos por módulos y ensamblarlos para acelerar la producción, pero falta de experiencia, prisas y en resumen mala implementación retrasaron aun más la entrada en servicio de los nuevos modelos de submarinos alemanes.

Eso lo entendí perfectamente. Y entendí que el apuro, lo COMPLEJO del diseño del Tipo XXI, la falta de un plan coordinado, y su mala implementación hizo fracasar el proyecto.

Pero esos problemas eran aplicables e "Inherentes" al Tipo XXI, que era un submarino complejo, que se diseñó desde CERO. (No creo que serían aplicables todos esos problemas al diseño RECONTRA PROBADO del Tipo VII.)

Según Wikipedia la cronología del desarrollo del Tipo XXI fue la siguiente:
- Noviembre de 1942 Dönitz se queja amargamente que los submarinos tipo VII han alcanzado su límite operativo y que están siendo superados en el Atlántico por las nuevas estrategias antisubmarinas de los Aliados.
- No hay tiempo para esperar que las "Turbinas Walter" estén disponibles y había que improvisar un diseño.
- Para principios de 1943, el equipo de ingenieros de sistemas de propulsión (Brocking Fritz) y el ingeniero de cascos (Friedrich Schürer), propusieron adaptar el casco de diseño de Walter, con un sistema de transmisión estándar, sin embargo, con el doble de baterías eléctricas lo que aumentaría considerablemente su autonomía.
- También se sugirió un snorkel para el suministro de aire atmosférico al motor y la descarga de los gases de escape a la superficie. De esa manera permitiría el funcionamiento de los motores diésel bajo el agua, lo que a su vez permitiría la recarga de las baterías, sumergido, lo que prolongría la duración de las operaciones bajo el agua.
- En junio de 1943 le presentan los planos y se le dio la prioridad de URGENTE.
- Los ingenieros estimaron que los primeros barcos podrán entrar en servicio a finales de 1944.
- Gracias al método de Otto Merke, entre 1943 y 1945 se fabricaron 118 Submarinos del tipo XXI.
- Pero debido a la mala implementación (producto de la URGENCIA) y a lo apurado que estaban, muchos de esos submarinos tenían “Graves problemas”.

Es decir, resumiendo:
- De Noviembre de 1942 (en que Dönitz se queja y reclama un submarino con mayor velocidad y autonomía) y hasta 1945 se diseñaron y fabricaron casi 120 submarinos.
- Y de Junio de 1943 en que se presentaron los planos a enero de 1945 se diseñaron y fabricaron muchos submarinos tipo XXI - TAN SÓLO 18 MESES!!!

Si con un diseño tan complejo, que prácticamente lo realizaron desde CERO, que poseía un montón de novedades técnicas y revolucionarios sistema formados por nuevas tecnologías y una ingeniería de avanzada, tardaron 18 meses, pues con un diseño viejo y "Probado" como el Tipo VII, su REDISEÑO sería mucho más simple, económico y rápido.

Tan sólo sería cuestión de no cometer el error que se cometió en el ensamblado. Y para ello habría que homologar los planos, la coordinación de las fábricas, las herramientas y los "Márgenes de Tolerancia" aceptables.

Luego sería necesario implementar un "Control de calidad" que supervise que las medidas sean las adecuadas.

Llevaría un poco de tiempo, pero redundaría en una MEJOR CALIDAD. Y los obreros irían perfeccionando la técnica gracias al sistema de "Aprender haciendo", lo que con el correr de los meses aumentaría su PRODUCTIVIDAD.

Continuará.

[Super Mario]

Ahora con tu pregunta

Super Mario escribió:
- Si Alemania tomaba una serie de medidas Económicas e industriales en 1940, de tal manera que para Barbarroja podía alistar las siguientes fuerzas:
- 900 Carros de Combate más (3.600 + 900 = 4.500 Tanques) - 25% más tanques
- 1.000 aviones más (3.000 + 1.000 = 4.000 Aviones) - 33% más aviones
- 500 SDKFZ más (desconozco el número exacto pero creo que eran unos 1.500) - 33% más Semiorugas
- 50.000 camiones más (550.000 + 50.000 = 600.000 Camiones) - 12% más camiones

La pregunta CONCRETA es:
- ¿Alemania podía aprovisionar de combustible a esa "Hipotética fuerza" en Barbarroja?

Mi respuesta es... no se. El problema con tomar medidas económicas e industriales en 1940 es que hasta la derrota de Francia, el sector privado no cooperaba. La primera mitad de 1940 (y desde el inicio de la guerra) un periodo de baja inversión por parte de un estado alemán que se estaba quedando sin recursos y un sector privado escéptico respecto a las posibilidades de Alemania.

Lo estás analizando como un profesor de Historia. Te estás basando en la "Historia Real" y no estás contemplando lo siguiente:
- El IMPACTO de mis medidas Económicas/Industriales.
- La dureza con que se implementan esa medidas, en donde inclusive se FUSILAN o AHORCAN tanto a industriales que se muestren reacios a que se confisquen o "Reconviertan" sus fábricas, como a autoridades del NSDAP que opongan algún tipo de traba burocrática o que pretendan mantener algún privilegio o prerrogativa.
- Los OBJETIVOS de esas medidas que van al "Hueso", sin MEDIAS-TINTAS.
- El cambio del sistema "Tanto Alzado" por otro sistema de "Ganancia por Productividad".

Para comprender mis DRÁSTICAS medidas Económicas e Industriales deberías ir a la página 77, 107 y 108 y leer atentamente cómo son mis medidas económicas y cuál es mi plan industrial.
Ahí está perfectamente explicado mis OBJETIVOS, mi plan de "Adecuación", la forma en que se van a implementar las medidas, cómo se van a reclutar y capacitar a los obreros, cómo se van a "Confiscar" las fábricas, etc, etc. (Inclusive hay un discurso mío en la Cancillería ante todos los industriales en donde les explico perfectamente la forma en que se van a implementar esas medidas y cuales son los alcances).

Porque si no entiendes mis medidas, ni dimensionas sus alcances y sus objetivos, ni tienes la capacidad “Lúdica” para entender que YO viajé en el tiempo y reemplacé a Hitler o para CREER que esas medidas son posibles de llevarlas a cabo, pues mi HA te va a resultar INDIGERIBLE e INVEROSÍMIL.

Si los juzgas bajo los rigurosos parámetros de un “Historiador” vas a estar aplicando el mismo sistema que aplicó Tooze, por lo tanto mi JUEGO te va a resultar INVEROSÍMIL.

Al igual que Tooze tú me dirás:
- Alemania pudo alistar 3.600 tanques y no pudo haber tenido ni un tanque más y ni un tanque menos para Barbarroja.
- Alemania tuvo lo que tuvo e hizo lo que hizo porque hay una explicación histórica para que haya hecho lo que hizo y tenido lo que tuvo, desde atacar el 22 de Junio de 1941 a ser derrotada el 8 de mayo de 1945.
- La historia no se puede modificar, tan sólo se la puede analizar, interpretar y explicar porqué las cosas sucedieron de esa manera y no de otra.

Si yo a Tooze le preguntara lo siguiente:
- ¿Qué hubiera pasado si Alemania en 1940 declaraba una economía de guerra, de tal manera de alistar 4.500 tanques y 5.000 aviones y atacar a la URSS el 1 de Junio de 1941?.

Tooze me respondería, azorado:
- Señor Super Mario, eso es Ciencia Ficción. Yo soy profesor de Historia y analizo HECHOS, no FUTURIBLES.

Por lo tanto para entender mi HA, tú deberías sacarte tu “Uniforme” de Historiador, ablandar tus ideas y “Pre-conceptos”, disminuir la RIGIDEZ de tus “Estructuras Mentales”, y asumir este JUEGO DE ROLES.

Si no tienes esa “Amplitud Mental” para jugar este juego en que ERES HITLER, amo de toda Alemania, y tienes todo el poder y la potestad para tomar todo tipo de medidas, te va a costar mucho digerir o entender mi HA.

De acuerdo a las DRÁSTICAS y VARIADAS medidas que yo tomé, Alemania es OTRA ALEMANIA.
MI Alemania no se parece en NADA a la Alemania de Hitler.
Para la primavera de 1942 Alemania es TOTALMENTE DISTINTA y mis medidas diplomáticas, políticas, estratégicas, económicas e industriales han cambiado EL ESCENARIO, a saber:
- Göering, Himmler, Ley, Bormman, Rosemberg han desaparecido.
- Se suspende el Holocausto y se destina a esas personas a las fábricas de armamentos.
- Se eliminan las SS y se destina esos burócratas a las fábricas.
- Tan sólo queda la rama de las Waffen SS.
- No se le declaró la guerra a EE.UU
- Y no sólo no se le declaró la guerra a EE.UU, sino que se implementó una ESTRATEGIA DIPLOMÁTICA muy astuta y original.
- Taifún fue distinto y la estrategia defensiva fue distinta.
- El Contraataque ruso sufrió más pérdidas y conquistó menos terreno.
- En el Norte de África fracasó “Crusader” y Toburk cayó en manos alemanas en enero de 1942, cinco meses antes!!!
- Desapareció Vichy, se unió a Francia y se estableció una política económica e industrial más armónica, planificada y cooperativa, para aprovechar el potencial fabril de la poderos industria Francesa.
- Se aprovecha la flota mercante francesa para reforzar los convoyes del AfrikaKorps.
- También se usan los barcos de la flota de Toulón para proteger los convoyes.
- Se implementa una presión diplomática hacia Turquía que en forma gradual irá de la “Seducción” a la presión, a la extorsión, finalizando con un ULTIMATUM.
- Para “Presionar” a Turquía se crea un Ejército Germano-Italo-Francés.
- Se “Confiscan” o “Reconvierten” fábricas civiles en militares.
- Y por sobre todas se van a tomar las medidas más importantes: Las ECONÓMICAS/INDUSTRIALES, de tal manera que para la primavera de 1942 salen de las fábricas alemanas miles de Tanques, Cañones, Aviones, SDKFZ, etc.

Sobre esas ideas puedes tener 2 interpretaciones:
1- Que astutas, inteligentes, heterodoxas, estratégicas y originales las medidas de Super Mario.
2- Que DELIRANTE que es Super Mario.

Imagino que elegirás la opción 2, como la mayoría. (Y yo lamentablemente perderé otro lector).

Continuará.