La Desaparición del Oro de España

[Tercio viejo de España]

Regalarsela a los nazis? no lo creo

[nou_moles]

Regalarsela a los nazis? no lo creo

Insinúas que la república le regalo ese oro a la u.r.s.s.?¿ por que das a entender eso.

[Tercio viejo de España]

Lo insinuo y lo afirmo. Si lo enviaran a suiza no habria nada que sospechar pero enviarlo a la urss...

[nou_moles]

Lo insinuo y lo afirmo. Si lo enviaran a suiza no habria nada que sospechar pero enviarlo a la urss...

Cuando compras armas, y más cuando als compras a un precio exageradamente elevado, lo debes de pagar de algún modo, por lo menos así funcionar el mundo, aunque si tu dices que las armas sovieticéis deberían de a ver venido gratis....

[Tercio viejo de España]

Cuando compras armas, y más cuando als compras a un precio exageradamente elevado, lo debes de pagar de algún modo, por lo menos así funcionar el mundo, aunque si tu dices que las armas sovieticéis deberían de a ver venido gratis....

Las armas se pagaron co creces antes de mandar dinero a la urss y viendo el desenlace de la guerra, que necesidad habia de mandar el dinero a los bolcheviques?.

[nou_moles]

Cuando compras armas, y más cuando als compras a un precio exageradamente elevado, lo debes de pagar de algún modo, por lo menos así funcionar el mundo, aunque si tu dices que las armas sovieticéis deberían de a ver venido gratis....

Las armas se pagaron co creces antes de mandar dinero a la urss y viendo el desenlace de la guerra, que necesidad habia de mandar el dinero a los bolcheviques?.

Como se puede pagar las armas si no se había mandado el dinero? Mediante giro postal?

[JoseLuis]

José Luís, hasta donde sé, Hispano Suiza, en su fabrica de Barcelona, tenía utillaje para producir o carrozar vehículos Chevrolet, por lo tanto contaría con licencia.

Me refería a la licencia para construir las variantes nacionales de los BA-I, BA-3 y BA-6, que eran diseños URSS, no Chevrolet

Supongo, aunque Lucas Molina y Jose María Manrique están desarrollando el tema esplénidamente en varios libros, que, cuanto menos, los planos, la licencia y asistencia técnica (ingenieros) llegarían de la URSS para poder desarrollar esos proyectos.

Lo que sí hay que elogiar a los técnicos de la Hispano Suiza es la habilitad en acortar los bastidores de los camiones Ford y Chrvrolet, sobre los que se montó el carrozado blindado, sin que el resultado diese un vehículo frágil en el bastidor, como ha sucedido en otros casos. El resultado fue tan bueno que hasta los asesores soviéticos, creo recordar que fue Pavlov, alabaron el producto.

Como anéctota comentar que el primer lote de autoametralladoras basadas en el BA-I, fue conocido como "blindados FA-I"

[urquhart]

Hola a todos:

José Luís, navegando por internet, los chasis Chevrolet eran producidos por General Motors Peninsular, sociedad filial de General Motors, con planta en Madrid. Los chasis corresponderían al Chevrolet SD modelo 1936.

Comentabas:

Me refería a la licencia para construir las variantes nacionales de los BA-I, BA-3 y BA-6, que eran diseños URSS, no Chevrolet

El equívoco era hacer refrencia a la totalidad del vehículo. Lamento el error. Por otra parte, al parecer para los FA-I, o uno de sus derivados, sí se utilizaron productos Hispano Suiza, cuanto menos chasis de camiones Hispano-Suiza 3T6.

Perdón por el off-topic. Si hay interés podría abrirse un hilo al respecto.

Saludos.

[ZULU 031]

Es un chasis de Hispano-Suiza

[ZULU 031]

Perdón por el off-topic. Si hay interés podría abrirse un hilo al respecto

¿Tal vez, sobre el Armamento en la Guerra Civil? ¡Animo!

[nou_moles]

Si nuestro amigo ''urquhart'' crea un post sobre el armamento de la guerra civil, me parece una buena idea y seguro que obtenemos información y aprenderíamos, lo que hay que asegurarse es que no haya otro abierto ya y este en desuso.

[Tercio viejo de España]

Como se puede pagar las armas si no se había mandado el dinero? Mediante giro postal?

El oro salio de España poco antes de la toma de cataluña el dinero de las armas ya se habia mandado y si faltaba alguna por pagar no seria necesario ya que al reclamar la urss a franco el dinero este hubiera dicho, ¡venid a por el!.

[ernesto1967]

Es un tema tan manido y recurrente que cae por su propio peso: basta con leer el discurso de Indalecio Prieto en agosto de 1936 para ver que el problema no fue las armas: tuvieron armas desde el primer momento: todas las del Ejército español que no se sublevó (Divisiones Orgánicas I, gran parte de la II, III, IV, parte de la VI, y parte de la VII; toda la flota, salvo un viejo crucero, un acorazado en desuso y dos cruceros en construcción; y casi toda la Aviación; pero como el Ejército fue disuelto por decreto de 19 de julio de 1936, no supieron aprovechar la ventaja, porque un pistiolero urbano, un piquetero o cualquier agitador político, por el hecho de tener un fusil no se convierte automáticamente en un soldado.

El hecho evidente es que los nacionales, en un primer momento, tuvieron que poner en servicio material de Artillería en desuso, que se hallaba en parque en espera de achatarramiento, como cañones, obuses y morteros de bronce; que tuvieron que hacer cañones AA improvisados, como los "Pichis", montando cañones Schenieder de 75/28mm sobre plataformas especiales, ya que el Grupo AA, con cañones Skoda de 76,2mm había quedado en la zona republicana, etc, etc.

¿Y la escasez de fusiles en Madrid en 1936 a qué se debió?
Los milicianos combatían esperando los fusiles de los caídos. Y si bien es verdad de que carecían de experiencia en combate y de organización y no se podían fíar de los oficiales que tenían, supieron parar al experimentado ejército "nacional" (moros, italianos, alemanes), aunque a costa de grandes bajas. Llamarlos "pistoleros" no me parece muy justo. Desmostraron un valor muy superior al de los moros.
Por cierto, esos moros que ayudaron a Franco, ¿podrían ser los mismos que se "cubrieron" de gloria asesinando españoles en Monte Arruit después de que se hubieran rendido?
Lo digo porque los españoles salieron de la posición y amontonaron sus armas. Los heridos y enfermos comenzaron a alinearse en la puerta del fuerte, preparándose para la evacuación. Pero cuando se dio la orden de partir, los rifeños atacaron a los indefensos españoles. Sobrevivieron 60 hombres de los 3.000 que se refugiaron allí. Tiempo después fueron canjeados. Los cadáveres quedaron insepultos hasta la reconquista de la posición.
Cuando corrió la noticia de la victoria rifeña, tanto las cábilas como parte de las fuerzas marroquíes al servicio de España se sumaron a la guerra santa proclamada por Abd el-Krim.

Por otro lado, ya no digamos de la escasez de artillería, carros, municiones, etc en los primeros momentos.
Luego se mantuvo como crónica. Todos los veteranos republicanos comentan lo de las baterías: 6 piezas por el lado sublevado, mientras que las republicanas tenían 4, y , a veces, ni siquiera eran del mismo tipo.

También es verdad que hubo carencias en el armamento de los sublevados en un primer momento. Pero fueron rápidamente suministrados por alemanes e italianos.

En cuanto al tema de la flota, la República no tenían nada que oponer a los dos modernos cruceros sublevados, sobre todo porque carecía de oficiales y técnicos.

Y en cuanto a la Aviación, gozó en un primer momento de superioridad (tenía casi todos los cazas y superioridad en bombarderos) pero la perdió en cuanto llegaron los cazas y bombarderos germanoitalianos.

ernesto1967 escribió:
Fué tan ilimitado que los italianos tuvieron problemas para expandir su fuerza aérea antes de la SGM

El principal problema, entre otros, de la Reggia Aeronáutica durante la SGM fue que no pudieron desarrollar motores para enfrentarse a los aviones modernos, y en sus últimos modelos tuvieron que acudir a motores alemanes.

El tema de los motores era cierto, y lo podían haber solucionado desde un principio fabricando bajo licencia el DB601A, como posteriormente hicieron.
Pero principalmente era por la escasez de aviones.
La Italia fascista empezó la guerra con 2000 aviones en servicio, de los que 166 era cazas modernos.
Compárese con la ayuda prestada a Franco:
Fiat G.50 12
Fiat C.R.32 405
IMAM Ro.41 25
Savoia-Marchetti S.M.81 65
Savoia-Marchetti S.M.79 99
Fiat B.R.20 16
Breda Ba.65 18
IMAM Ro.37bis 36
Caproni Ca.310 16
Caproni A.P.1 10
Breda Ba.28 6
CANT Z.501 9
CANT Z.506 4

Total 721

Una vez acabada la Guerra, permanecían en sevicio 276, que fueron cedidos al nuevo Ejército de Aire.
Por tanto, los aviones perdidos o cedidos representaban un tercio de los aviones que tenía en servicio al comenzar la SGM.
Para los nazis, en cambio, no supuso ningún problema, a pesar del número de aviones suminstrados.

Por cierto, sería interesante habrir un debate sobre a quien benefició más la ayuda extranjera, si a la República o al bando sublevado.
Y no me refiero a cantidad sino a oportunidad de uso.

Salud y suerte.

[ZULU 031]

Se debe abrir el tema de armamento, dado que se mezcla el tema del oro, divisas, etc., con el armamento y ahora, hasta con la guerra de Marruecos.

[JoseLuis]

¿Y la escasez de fusiles en Madrid en 1936 a qué se debió?
Los milicianos combatían esperando los fusiles de los caídos. Y si bien es verdad de que carecían de experiencia en combate y de organización y no se podían fíar de los oficiales que tenían, supieron parar al experimentado ejército "nacional" (moros, italianos, alemanes), aunque a costa de grandes bajas. Llamarlos "pistoleros" no me parece muy justo. Desmostraron un valor muy superior al de los moros.

Me gustaría saber (por curiosidad, no vaya creer), de dónde saca eso de la "escasez de fusiles" en Madrid en 1936.

Se lo digo porque el asalto al cuartel de La Montaña se debió, entre otras cosas (el Alzamiento en Madrid fue muy atípico, ya que las fuerzas no salieron de sus cuarteles, al menos en la ciudad, y se limitaron a desobedecer órdenes), fue a que en dicho cuartel estaban depositados más de 5.000 cerrojos correspondientes a otros tantos fusiles que estaban almacenados en el Parque de Artillería. Hay que contar, pues, que tras la toma del cuartel, se dispusieron no sólo de los 5.000 fusiles, sino también de los de dotación del Regimiento de Infanteria, que serían más de 1.000, porque los Regimientos de Infantería sólían tener un Batallón en armas, otro en cuadro y un tercero en reserva, por lo que en sus armeros y polvirenes tenían que tener las armas para poner en pié de guerra a un mínimo de dos batallones más: esto lo he explicado en
este tema o en otro de este mismo Foro, y explica el porqué Mola, por ejemplo, puede armar con tanta rapidez a los 8.000 requetés que se le presentan en Pamplona el 18 de julio. A eso hay que añadir las armas del Regimiento de Ingenieros (el cuartel de La Montaña alojaba a dos Regimientos, uno de Infantería y otro de Ingenieros), y más tarde, las de las Unidades que estaban acuarteladas en Campamento.

Curiosamente, en Barcelona, con una guarnición menor que Madrid, no solamente no hay escasez de fusiles, sino que se permiten pertrechar las columnas anarquistas que salen hacia Aragon, y montar la expedición a Mallorca al mando del capitán Bayo.

¿Dónde pararon los milicianos al "experimentado ejército "nacional" (moros, italianos, alemanes)"?. En ningún lado. Porque la etapa de las milicias, también conocida como la "guerra de las columnas" se acaba en octubre de 1936, en que surge en la zona republicana el EPR, siglas que se corresponden con Ejército Popular de la República, y aunque se integra en el mismo a las Milicias, el EPR ya no es un ejército de milicias.

Y en octubre de 1936 se "para" la ofensiva nacional sobre Madrid debido a dos factores: 1º. Las obras de defensa de la capital, sobre las que se llevaba trabajando dos meses, y me refiero no a fortificaciones improvisadas de campaña, con sacos terreros, sino a fortificaciones de hormigón, planificadas y ejecutadas con medios. Y 2º. A la enorme desproporción de fuerzas: los hombres que lanza Varela a la toma de la capital eran 7.500, en cinco columnas; los defensores, incluidas ya las Brigadas Internacionales, 40.000, y eso sin contar las Milicias de Vigilancia de Retaguardia. A mi me sale una diferencia de 1/5.

Y alemanes e italianos no había en Madrid en las batallas de 1936 ni en las de 1937.

Vamos, y en cuanto a los alemanes, ya me he referido a ellos con detalle al contestar a otro forista: no hubo un solo soldado de infanteria alemán en el frente durante toda la guerra civil española.

Y lo de "los milicianos combatían esperando los fusiles de los caídos", suena demasiado a argumento peliculero (de "Enemigo a las puertas" para ser más preciso). No he leido ese tópico ni a Payne, ni a Jackson, ni a Tuñón de Lara, nia Hugh Thomas, ni a.....

Lo de "pistoleros". Lea por favor con detenimiento mi frase y no saque un frase de contexto:

porque un pistiolero urbano, un piquetero o cualquier agitador político, por el hecho de tener un fusil no se convierte automáticamente en un soldado

Y es hecho notorio que el tristemente famoso Luis Cuenca, el pistolero que asesinó a Jose Calvó Sotelo en la camioneta nº 17 del Cuerpo de Seguridad y Asalto el 13 de julio de 1936, pasó luego del Alzamiento a las Milicias socialistas, y como él muchos otros. Lo que no equivale a tratar a todos los milicianos de "pistoleros", sino a reflejar lo que era el componente de las M.A.O.C. en julio de 1936, porque con esa base se forman las Milicias republicanas.

Por cierto, esos moros que ayudaron a Franco, ¿podrían ser los mismos que se "cubrieron" de gloria asesinando españoles en Monte Arruit después de que se hubieran rendido?
Lo digo porque los españoles salieron de la posición y amontonaron sus armas. Los heridos y enfermos comenzaron a alinearse en la puerta del fuerte, preparándose para la evacuación. Pero cuando se dio la orden de partir, los rifeños atacaron a los indefensos españoles. Sobrevivieron 60 hombres de los 3.000 que se refugiaron allí. Tiempo después fueron canjeados. Los cadáveres quedaron insepultos hasta la reconquista de la posición.

Ya le han dicho a qué viene eso de los moros, porque los mismos, los mismos, hombre que habían pasado unos añitos, y Vd. mismo en otro debate ya dijo que se les gaseó con gas mostaza y más cosas. Eran moros, eso seguro. Y lo más seguro es que fueran descentientes de Tarik, el que derrotó a Don Rodrigo en la batalla de Guadalete y conquistó casi toda la península; de Al-Mansur o Almanzor, que hizo iguales perrerías, que tomó e incendió Barcelona, saqueó Sabntiago de Compostela, llevándose las campanas de la catedrál para que sirvieran de lámparas en la mezquita de Cordoba; y también de Boabdil El Chico, al que los Reyes Católicos expulsaron de Granada, y, en consecuencia, de la Península.

Centrese en el debate y no se vaya por cerros de Ubeda, y si quiere, abrimos un debate aparte sobre los moros, y el porqué los republicanos no hacían prisioneros moros.

Cuando corrió la noticia de la victoria rifeña, tanto las cábilas como parte de las fuerzas marroquíes al servicio de España se sumaron a la guerra santa proclamada por Abd el-Krim.

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Cierto, y por eso fueron debidamente castigados: las kábilas mediante operaciones de castigo contra sus aduares y cosechas, y los que estaban al servicio de España mediante la aplicación del CJM vigente. En el libro de la Editorial Almena titulado "Annual 1921. Las imágenes del desastre", esta la secuencia fotográfica de la ejecución de un oficial indígena de esos que dice Vd. que tanto se entusiarmaron. Por cierto, el piquete de ejecución era de Regulares.

Por otro lado, ya no digamos de la escasez de artillería, carros, municiones, etc en los primeros momentos.
Luego se mantuvo como crónica. Todos los veteranos republicanos comentan lo de las baterías: 6 piezas por el lado sublevado, mientras que las republicanas tenían 4, y , a veces, ni siquiera eran del mismo tipo.

¿De donde saca que las baterías nacionales tenían 6 piezas?. Caballero, hasta fecha muy reciente, TODAS LAS BATERIAS DE LA ARTILLERIA ESPAÑOLA estaban formadas por 4 piezas, salvo la de los Grupos ATP de la "Brunete" que han llegado a tener hasta 8, aunque lo normal fueran 6. Pero la Artillería de campaña española, desde tiempos de Alfonso XII, cada Batería 4 piezas (la AAA también, al menos las de piezas pesadas).
E incluso he citado el caso del Grupo Experimental de la Legión Cóndor: todas las Baterías de 4 piezas, cuando en el Ejército alemán y desde Guillermo I, eran de 6.

Lo que si le doy la razón es en cuando al caos de armamento. Pero a nivel División y Cuerpo. Las Brigadas Mixtas tenían el armamento, aunque escaso, bastante normalizado.

En cuanto al tema de la flota, la República no tenían nada que oponer a los dos modernos cruceros sublevados, sobre todo porque carecía de oficiales y técnicos.

Hombre, teniendo en cuenta que cuando se produce el Alzamiento estaban aún en construcción, es decir, sin acabar, mientras la flota republicana reunía todos los buques en activo, pues vamos, que venga Neptuno y lo vea. Repase las fechas de entrada en servicio del "Canarias" y el "Baleares", que además lo hicieron sin la artillería secundaria y si defensa AA, y hacemos la comparación.

¿Y porque carecían de oficiales y técnicos?. Pues muy sencillo: los mataron a todos, y de las formas más sádicas y variadas, como lanzarlos al agua vivos amarrados a anclas, etc, etc.

Y en cuanto a la Aviación, gozó en un primer momento de superioridad (tenía casi todos los cazas y superioridad en bombarderos) pero la perdió en cuanto llegaron los cazas y bombarderos germanoitalianos.

Bueno, al menos admite que tras el Alzamiento quedó en manos de la República casi toda la Aviación, con aparatos aeródromos y maestranzas. Pero ¿cuando llegaron los cazas y bombarderos germanoitalianos?. Porque de la forma que lo plantea es como si llegaran todos juntos y de golpe. Llegaron con cuentagotas y hasta 1937, por la época de la batalla de Brunete, ni la Legión Cóndor ni la Aviación Legionaria eran fuerzas operativas, lo que no implica que nohubiese aviones alemanes e italianos volando, ni pilotos de esas nacionalidades.

Y de la lista de aparatos que dice, pues mezcla conceptos. Hay que distinguir, de los aviones que se suministran a la Aviación nacional y los que constituyen la Aviación Legionaria. Estos últimos eran propiedad del Estado italiano, y muchos de ellos (no todos) rotaban, es decir, volaban desde Italia, les cambiaban las enseñas, prestaban servicio y volvían a Italia, como es el caso de los Fiat Br.20, o los Canz 506. Ya ni decir de los aviones experimentales comos los Fiat G.50, que fueron visto y no visto. Y si bien es cierto que parte de la plantilla de la Aviación Legionaria fue cedida tras el 1 de abril de 1939, el resto, es decir, la mayoría volvió a Italia.

Y con los alemanes lo mismo, y a un peor: salvo los aviones transferidos a la Aviación Nacional, que fueron facturados debidamente con la precisión prusiana, el resto eran aviones del Reich, y al Reich volvieron, incluidos los Ju 87 Stuka. Los Me.109, los He.112, los He.112 y demás, en su mayor parte fueron adquiridos tras la guerra, dentro del Programa Bär.

Ay, pillín, pillín, que coge demasiadas cosas de la intenet y las toma como artículo de fe sin contrastarlas. Que ya me se de donde ha sacado ese dato