Podria España ganar la segunda guerra mundial?

[Domper]

No veo yo claro lo del Ródano. Solo se ha llegado a Montpellier y en ese valle aun hay fuerzas alemanas importantes. Por el contrario, las líneas ferroviarias del centro y del norte de Francia ha sufrido pocos daños (salvo en los puentes, obviamente), y se pueden utilizar las líneas de Burdeos a París.

Además España dispone de un parque enorme de vehículos: cinco millones de vehículos de carga de todo tipo (desde camiones pesados a furgonetas) y 22 millones de turismos. Más 60.000 autobuses. No sé si vale la pena entretenerse con el transporte ferroviario, cuando será mucho más rápido aprovechar la porrada de maquinaria de obras públicas que también hay (por ejemplo, hay 200.000 tractores industriales y 450.000 de otros tipos incluyendo los agrícolas, muchos muy poco empleados) para mejorar las carreteras y no depender de la reconstrucción de los puentes, al menos inicialmente. Tampoco tiene España locomotoras con las que suplir el parque francés, y es de esperar que los alemanes se las lleven o las saboteen.

Por ello me parece mejor partir desde el centro de Francia (Limoges) para dirigirse hacia París y la frontera. De paso puede efectuarse una diversión hacia Suiza, que obligará a que los alemanes abandonen la costa mediterránea y el Ródano so pena de ser cercados, y lo mismo con Bretaña.

Por el contrario, el avance por el Ródano es excéntrico, obligaría a luchar por los puertos de la costa (Marsella y Tolón), y luego luchar en un valle estrecho.

De ingleses, perfecto, pero lo lógico será que se subordinen al mando español. Si gusta, bien, pero tener primas donnas y francotiradores actuando por su cuenta, que además dependerían de la logística española, no gracias.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

Tolón y Marsella sería una ocasión para que los italianos mostraran su implicación en un mundo mejor. SWi bien su capacidad de operaciones anfibias es limitada, podría cordinarse con un avance terrestre por la Riviera/Costa Azul. No creo que fuera baladí el esfuerzo, ya que los alemanes verían abierto otro frente; y aunque los italianos no lograran avanzar más allá del Condado de Niza, y algo en la Haute Savoie, obligarían a distraer fuerzas al Heer.

Respecto a los brits, obligarles a constituir un SHAEF 2.0, evidentemente bajo mando español y al mando de los brits, no aceptar a otro que no fuera William Slim... nada de Montys, Browning, Percival and so on. Si hay canadienses, evidentemente al mando de Crerar, y los polacos, aquí Anders está todavía en la URSS, la única opción es Sosabowsky o Maczek

[Urbano Calleja]

Domper,
Ando corto de tiempo, de viaje, y aviso que la respuesta va a ser directa y fría.
Según quien la lea, posiblemente incluso algo amoral. Pero a veces hacen falta baños de realidad en planteamientos ideales que no encajan con en el siglo en el que esto sucede (primera mitad del XX).

Ten en cuenta que en este escenario España va a quedar como la nación favorecida por la fortuna, que tienen una superioridad tecnológica no porque se lo haya currado sino por chiripa. Tiene la oportunidad de derrotar a la Bestia (y las historias que han llegado con el viaje temporal muestran hasta qué punto es demoniaca). Consigue una victoria con insultante facilidad. Entonces, en lugar de rematar al Mal, se sienta a ver los toros desde la barrera y a negociar “a ver cuánto me dais para que siga”, mientras los jóvenes de otros países mueren por carecer de esos equipos que tiene España.

Es como lo de los antibióticos: España podía reservarlos y darlos con cuentagotas. Dinero, ganaría mucho ¿prestigio? Pues lo mismo. Si quiere tener algún predicamento en la sociedad futura, lo que debe hacer es terminar de destruir los sistemas totalitarios y, dentro de sus capacidades, intentar favorecer la transición a un sistema mundial más justo que el que hemos “disfrutado” en la realidad.

Te embalas.
España no está aquí para rematar al mal, España pelea para sobrevivir un escenario en el que si pudieran, tanto los brits como los alemanes atacarían y se harían con todos los secretos posibles y más.
Por supuesto para “protegernos” por nuestro propio interés. Angelicos…
Y ahora resulta que tenemos una obligación moral para con países que nos arrancarían los ojos con cuchara si pudiesen (algo que históricamente, han hecho de forma consistente, por cierto).

El mal? Ese Mal que precisamente Inglaterra y Francia dejaron subir al poder sin hacer nada hasta que Hitler declaro la guerra? Ahora es responsabilidad española limpiar el jardín? Seguro? No tendrán algo que decir los ingleses que soportaron a Chamberlein? O los franceses que miraron para otro lado cuando Alemania hizo experimentos en España? Sabemos que paso con los que cruzaron la frontera de Irún, verdad?

La sangre inglesa y francesa (derramada en cualquier caso en la LT por sus gobiernos) es responsabilidad española? Aun sabiendo que iban a reducirla respecto a lo que la fue la 2GM real? Tiene España que dar cuenta de todo eso? A quién? Hemos sacado a garrotazos a los alemanes del sur de Francia, y tenemos que sentirnos mal? En que planeta vivimos?

Yo creo que esta no es responsabilidad ni de la anterior España, ni de la ucronica, que se ha encontrado con el embolado de refilón. Se lo cuentas a los jóvenes españoles que se van a dejar la vida mientras nos lazamos a pecho descubierto contra los alemanes mientras los ingleses y los franceses se sientan a ver los toros desde la barrera (porque no pobrecicos, tienen que pelear con armas del siglo XX en una guerra del siglo XX), y mientras los EE UU ni se meten en guerra porque el asunto ni les va ni les viene. Pero, eso sí, la responsabilidad y obligación moral son nuestras. No de los demás. Alucinante, oigan…
Ah, y por amor al arte oiga… vale que es un relato ficticio, pero no nos estamos pasando un poco de la raya de románticos?

En la realidad precisamente si USA pudo hacer lo que le dio la gana durante mucho tiempo fue porque los europeos recordaban que quince o veinte años antes habían sido los G.I. los que habían venido a librarles de los nazis ¿Qué había otros intereses, que entraron en la guerra por lo de Pearl Harbor? Claro que sí, peor podrían haberse limitado a combatir con Japón, y entregar aviones y tanques a los ingleses y que fuesen ellos los que pusiesen la sangre (crítica hecha desde la URSS, por cierto, y que real o no envenenó las relaciones entre ambas potencias).

Y un carajo. Lo fue el plan Marshall (que aún se estuvo pagando hasta bien entrado el siglos XX), y el estar supeditados a USA para la defensa vía OTAN contra el oso ruso (caso francés al margen).
Superioridad moral? En la calle, tal vez. Políticamente? La gratitud y la moral tienen patas cortas.

De condiciones tras la guerra. Lo siento, pero guste o no creo que le ejército alemán, tal como era en 1936 o 1939, tenía que desaparecer. Está claro que incluso en la época de Weimar conspiró para favorecer un nuevo rearme, y en los treinta toleró e incluso apoyó el ascenso nazi. Dejar que persistan sus estructuras es pedir a gritos un golpe de estado: cada grupúsculo revanchista que surja (que los habrá) lo primero que intentará será granjearse el apoyo de algún sector del ejército: tal vez no los mariscales, pero sí coroneles o incluso sargentos. Y si quince años después Alemania pasa a convertirse en una nueva dictadura ¿guerra fría con armas nucleares? ¿o caliente, pero eso, de temperaturas solares? Lo que corresponde es intentar uan desmovilización de Europa. Fronteras garantizadas, ejércitos reducidos, los justos para intervenciones fuera de Europa, y dar una oportunidad a la paz y la cooperación. Lo que implicará, desde luego, un nuevo Plan Marshall, aunque en este supuesto Europa aun no ha sido tan concienzudamente arrasada como en la realidad.

Eso para cuando acabe la guerra. A corto plazo, aclarar cómo van a involucrarse los aliados (logística, estratégicamente, comercialmente y militarmente, y que garantías se dan a España si esta se involucra de pleno en una guerra que no es suya. Purito sentido común.

Respecto a las condiciones postguerra, muy bonito todo, pero precisamente habría que intentar lograr un balance continental donde Europa tenga un ejército que no lo haga dependiente de terceros. Como pasa hoy de facto.

Y lo de hacer desaparecer el ejército alemán…habrá que ver como lo haces.
No queremos una Alemania divida (lección histórica) pero creo que tampoco queremos repetir un tratado de Versalles, verdad?
Habrá que buscar alternativas con la mente muy abierta.

Finalmente: tras la destrucción de las fuerzas en los Pirineos toca parada pero temporal, pero intentando que aventuras (sean inglesas o francesas), las justas. Lo último que se desea es que algún inglés incompetente (que tenían muchos en nómina) acabe sufriendo un desastre y haya que ir a sacar las castañas del fuego. Lo único, seguir presionando para intentar evitar que se consoliden las líneas, pero retirar de primera línea a las unidades pesadas... durante unas semanas, no más.

Habrá que plantearse que se quiere hacer, pero lo primero que hay que garantizar son las fronteras propias…ante extraños y aliados.
Y eso puede suponer poner las divisiones que hagan falta donde hagan falta. Recordar que España no ha firmado ningún tratado de alianza con nadie por el momento. Solo vendemos y comerciamos. Ni más ni menos.

[El Templario]

Estimado Urbano...
AMEN!!

[urquhart]

Hola a todos,

evidentemente no hay un Tratado de Alianza, ni de Entente... pero es obvio que si hay tropas francesas en España y/o actuando gracias a España, algo debe haber... es que Ustedes lo quieren todo, desarrollo de operaciones desde nivel binomio hasta Army Group, día a día de las negociaciones diplomáticas, desarrollo técnico y científico... vamos, que Ustedes casi casi quieren una Enciclopedia de la Segunda Guerra Mundial 2.0; a Ustedes un relato tipo Tom Clancy o Beevor ya les sabe a poco... Ustedes son capaces de discutir si como en Katanga un miembro europeo de la Force Publique piropeó a una nativa, y eso es un claro síntoma de machismo y racismo, deberíamos romper cualquier relación con los belgas... joder, tienen la piel más fina que Verstringe... aun serán capaces de exigir la presunción de inocencia para Heinrich... ah, ¿pero solicitarán que se traiga a España a Alan Turing porque finiquitada la guerra será acusado de conducta impropia y condenado a la castración química?

¿Alianza? pero si no sabemos quien gobierna el entramado francés... ni siquiera sabemos quien es el Jefe del Gobierno de Roma...

Pero fijense señores, que en el relato se ha evitado significar fechas; así que entre batalla y batalla, o entre visita y visita, pueden pasar días...

Vale.

Ahora en serio:

las operaciones conjuntas franco españolas implican un cierto grado de complicidad diplomática, obvio; y si bien se reconocía el gobierno de Darlan, éste fue apartado por otras facciones una vez llegó a Argelia. Parece claro que es De Gaulle quien opera conmo Barandenführer francés... fijense en el detalle, la División Francesa que opera junto a las fuerzas patrias es la 1ere Division Francaise... los hombres de Lengentilhomme, gaullista

Con el Reino Pérfido también hay acuerdos, desde el momento que algunos F18 se han dedicado a limpiar el british sky de los molestos bombarderos alemanes

Con Polonia, aceptar tropas en operaciones con sustento español, geográfico y logístico, supone de facto el reconocimiento del Gobierno del General Sikorsky; y ESR declaró que no España no reconocía la división de Polonia entre el Diablo y el demonio.

se da el placet a los embajadores de los Aliados Occidentales y EE.UU., mientras que Alemania e Italia solo disponen de algo parecido a una Oficina de Intereses.

Pero no se preocupen.... pronto en el Salón de Columnas del Palacio Real de Madrid será el escenario de la firma de un acuerdo Hispano Francés, con el mismísimo Charles de Gaulle estrechando la mano de F6... y adelantandose a los brits; cosa que molestó siempre en White Hall.

[kaiser-1]

Entonces alguien se tragará el puro y mascullará entre dientes "Otro Pacto de Familia" contra nosotros

[urquhart]

Hola a todos,

no es un Pacto de Famiglia... perdón de Familia, pero si algo era CdG era bastante audaz en su política exterior durante el conflicto. Cuando los anglo americanos le quisieron hacer la cama con Giraud.... bien, ya sabemos como acabó Giraud.... a FDR no le gustaba nada CdG, y a Ike le ponía de los nervios, tal vez más que el mismísimo Monty, que ya es decir.. y cuando a Leclerc no le dejaban liberar París por aquello de la logística, CdG le dijo al libertador de Estrasburgo que pasando y que hacia París...

Cuando los brits no le dejaron comunicarse con los vichystas de Dentz en Levante, les ganó por la mano renunciando al Protectorado que les otorgó la Sociedad de Naciones, dando la independencia a Damasco y Líbano... ponioendo al EMpire en una situación difícil con respecto a sus Protectorados árabes... sin olvidar que FDR se entrevistó con los Saud...

Cuando los brits le hacían la vida imposible en Londres, trasladó la capital gaullista a Libreville...

En relación a España, Pacospaña era admirador de Philippe, el mismo que cuando Charles le pidió que prologara su ensayo Vers l'Armée de Metiers, (Hacia el ejército Profesional); en lugar de presentar el libro, el Marechal escribió que todo aquello por lo que abogaba el narigudo era una soberana tontería... al parecer el libro tuvo mucho más éxito en las Buchhandlungen que en las librairies...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vers_l%27 ... %C3%A9tier

[Domper]

No se ha dicho todo (pues, como se ha dicho, no se trata de escribir una enciclopedia) pero parece razonable pensar que la revuelta francesa está si no tutelada al menos vigilada por España. En este escenario, sin embargo, CdG aun no ha podido adquirir el gran protagonismo que consiguió en la realidad: además de no dar tiempo, ha sido la defección de la flota lo que ha desencadenado la secuencia de hechos. Aunque Darlan haya sido apartado (como todos aquellos que hayan tenido algo que ver con la persecución a judíos) otros personajes como los almirantes Laborde o Marquis adquirirían algún protagonismo.

Yo diría (salvo que alguien quiera escribir sobre eso) que en Argel se ha formado una junta en la que participarían militares como Juin (Weygand también estaba manchado por su trato a los judíos), Laborde, y civiles como Monet. Sería presidida por Charles de Gaulle, pero sin contar con poder omnímodo. Aun así seguro que habría líos con el personaje, y los diplomáticos españoles tendrían que valorar si es mejor atarle corto (o incluso contar con otro y apartar a CdG como una criatura de los ingleses) o al contrario, actuar como aliados dándole cuerda. Me parece mejor la última opción, por aquello de apostar a caballo ganador, y porque las historias sobre el papel de CdG en la anterior línea temporal se filtrarían.

De hecho, parece más lógico mantener buenas relaciones con Francia, y decirles a los ingleses “si queréis venir, perfecto, pero en nuestras condiciones”. Algunas tendrían que ser muy duras. Por ejemplo, se podrían organizar agrupaciones navales mixtas, con un barco español poniendo la electrónica y los británicos los cañones, pero ¿alguien dejaría uno de los pocos buques de la armada al mando de almirantes que no distinguen entre un misil y una máquina de coser?

Saludos

[TOPOTAMALDER]

Joder
Van a recibir patentes planos sin hacer nada
Por cierto creí se general electric pertenecía a accionistas españoles igual que mcdonal y a saber cuantas mas empresas "pequeñas"
El f18 es mcdonal
Northrop fue adquirida por la mcdonal luego no deveria quejarse demasiado pues sus patentes y proyectos futuros-pasados son propiedad de la mcdonal

[Domper]

Piensa un poco. Muy bien, acaba la guerra, todos felices y contentos. Entonces Pratt&Whitney (por decir alguien) demanda a España porque está utilizando sus patentes. Patentes de otra línea temporal, de acuerdo pero ¿qué veredicto emitirá un jurado norteamericano? ¿o el Tribunal Supremo?

España puede decir “a mí plin”, pero la mano useña es muy larga y podría bloquear activos españoles procedentes, por ejemplo, de la venta de equipos electrónicos en Estados Unidos. También sería probable que otros elementos se subiesen al carro para hacerle la gaita a España. Por ejemplo, la Pérfida, a la que el curso de los acontecimientos está restando el poco protagonismo que pudiera quedarle.

Lo mejor, llegar a un acuerdo, pero debe ser beneficioso para ambos lados. Además, insisto, es un regalo envenenado. Por ejemplo ¿vale la pena que P&W gaste porradas en el desarrollo del reactor J79, cuando lo va a recibir graciosamente en unos pocos años? Eso significa que desaparece el estímulo a la investigación, cuando resulta mucho más cómodo utilizar las patentes ya existentes cuando toque recibirlas. Los empresarios siempre han sido mucho más conscientes de sus beneficios que de los avances, y todo puede acabar con USA (e Inglaterra, Francia, etcétera) en un marasmo investigador. Como España seguiría disponiendo de equipos punteros, e interés para desarrollar nuevos, podría recibir a todos esos portentos que en la realidad trabajaron en Estados Unidos.

El dicho: temed a los griegos cuando traigan regalos.

Saludos

P.D.: el F-18 es Northrop. Deriva del YF-17, que a su vez es un desarrollo del F-5E (por ejemplo tiene alas de planta muy parecida). Tras fracasar el YF-17A frente al F-16 (sobre todo por cuestiones de compatibilidad del motor de este último con el del F-15) fue seleccionado por la marina, pero como Northrop no tenía experiencia en aviones navales tuvo que asociarse con McDonnell. Esta construiría las versiones navales (completamente rediseñadas), mientras que Northrop la versión terrestre F-18L… que no consiguió ningún contrato, en parte porque McDonnell se los llevó. Todo acabó en un pleito entre Northrop y McDonnell y un acuerdo extrajudicial.

Para acabar, Northrop no ha sido adquirida por McDonnell sino por Grumman.

[APVid]

La jugada es doble, porque están las patentes visibles en aviones, armamentos,..., y aquellas menos visibles (lo que he puesto de Monsanto). Si los inversores atraídos por las regalías invierten en unas deben vender en otras...

con las que serían las fuerzas del 1st Army que operó en Torch

En realidad como puse mucho antes los británicos tenían liberado el 8º Ejército mucho antes para operar (Cuerpos de Ejército X, XXX y Neozelandés) bajo el mando de Ritchie, mientras O´Connor vigilaba a los italianos.
Lógicamente Churchill no quiere quedarse fuera del partido.

Los franceses han mandado por ahora a Juin con un Corps Expéditionnaire reforzado (1ª francesa, 2ª marroquí y otra, algunos paracaidistas y quizás la 1ª Canadiense) que era lo que han conseguido organizar mejor.

Los polacos del 1º Ejército Polaco también han venido aunque su número no está claro.

[urquhart]

Hola a todos,

los polacos libres serían aproximadamente:

35 mil evacuados de Francia, y escapados de su internamiento en Suiza

1. Dywizja Grenadierów, 1ª División de Granaderos (en Francia desde 1939, disuelta en 1940)
2 Dywizja Strzelców Pieszych, 2ª División de Cazadores (internada en Suiza)
10 Brygada Kawalerii Pancernej 10ª Brigada de Caballería Acorzada (futuro germen de la 1ª División Acorazada)
Samodzielna Brygada Strzelców Podhalańskich, Brigada de Montaña Podhale, en Narvik, evacuada a Reino Unido

2 divisiones en formación

En el Mandato de Siria, y posteriormente en Egipto

Samodzielna Brygada Strzelców Karpackich,, Brigada Independiente Carpatos.

Saludos

[APVid]

los polacos libres serían aproximadamente:

Serían más, los países balcánicos ya han formado una Entente propia para hacer frente a la URSS y a Alemania, por ese motivo miles de polacos, a medida que el reflujo de la guerra va cambiando, podrán filtrarse hacia los Balcanes aprovechando que Hungría mirará para otro lado.

De esa forma vía Grecia pasan a África más voluntarios.

[Domper]

Creo que a los PoW teutones se les podrían aplicar las Leyes de Guerra vigentes en 1.941, las cuales no incluían explícitamente el concepto "crímenes de guerra".

Pero se les podría juzgar por las leyes civiles por los crímenes que hubiesen cometido en los países ocupados, o en la misma Alemania. Teniendo en cuenta lo draconiano de su código de la época, malo para ellos.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

casi todos los polacos que se encontraban en Francia para formar las 4 divisiones y 2 brigadas comentadas eran los que habían logrado huír en 1939 a través de la ruta que indicas. Puedes sumar alguno más, desde luego, pero no muchos más.

Podríamos argumentar que los polacos enrolados en la WH por razones a que sus zonas de residencia habían sido anexadas al Reich, y que se hubieran rendido a las FAS Españolas serían susceptibles de ser enrolados en el Ejército Polaco. En 1944 se sumaron al EP unos 80000. Por razones obvias, muchos de los reclutas futuros en 1941 no estarían en edad militar. En su máximo número el EP alcanzaría los 165 mil hombres, incluyendo 40 mil aviadores y 3 mil marinos.

El EP en Occidente, si no contamos a Anders, serían unos 40 hombres entrenados. En 1944, llegarían a ser 250 mil los enrolados desde 1939 a mayo de 1945; pero al menos 85 mil eran los rescatados de la URSS

Cifras siempre referidas al Ejército de obediencia al Gobierno de Londres.