La estrategia periférica

[Domper]

Un error: la capacidad del canal de Panamá en 1934 no era de 80.000 Tn/año, sino de 80 millones de toneladas. Capacidad que se podía aumentar simplemente empleando buques grandes (Liberty. Victory, C2 y C3, T2) en lugar de los barcos viejos de mucho menor desplazamiento: al emplearse buques mayores, la capacidad del Canal (antes de al ampliación) en el año 2.000 era de 300 millones de toneladas anuales.

Saludos

[Gaspacher]

cierto, cierto, fallo mio al escribir, que con 80.000 solo pasarían un par de gabarras

[sergiopl]

Aquí debatimos si al tomar otras decisiones Hitler el resultado hubiese podido ser diferente. Y aunque el ataque a la URSS podría tener lugar, es menos factible por cuanto hay menos tropas disponibles al estar desplegadas combatiendo a Inglaterra. Igualmente es menos necesario políticamente por cuanto se suceden las victorias desde primeros de 1940.

¿Menos tropas disponibles? ¿De cuántas divisiones estamos hablando? En cualquier caso, no atacar a la URSS como muy tarde en 1942 sería un serio problema estratégico para Alemania: para 1943 el Ejército Rojo sería mas poderoso y una amenaza de primer nivel.

En cuanto a ti, te agarras a una fecha que para los británicos sería una incógnita [...]

Muy cierto. Pero el problema es que al igual que los británicos no conocerían esa fecha, también sería muy improbable que se rindieran antes de 1942. Yo ya dije que la estrategia periférica podría llegar a tener éxito a largo plazo... pero no en 6 meses. Ni seguramente en un año.

y la situación puede dar un tiempo extra a los japoneses que ahora pueden acceder a petróleo persa, pues posiblemente el Sah echaría a los británicos. Por supuesto los británicos pueden tratar de ocupar Persia, pero si no han sido capaces de defender Irak se antoja la antesala de otro desastre.

¿Y por qué la URSS no puede invadir Irán cuando los británicos están en desbandada en Oriente Medio? Repito: ¿sólo se pueden discutir decisiones favorables para la estrategia periférica?

Sería muy lógico que los soviéticos invadieran Irán en este escenario. Supondría la consecución de un antiguo sueño ruso, desde la época zarista... e incluso posicionarse para un posible intento de tomar la India (el "Gran Juego" resucitado).

La entrada de EEUU en la guerra puede servir para ganar la guerra naval, pero no para desembarcar en el continente o llevar a cabo una campaña estratégica exitosa. Y mientras tanto los británicos han perdido más hombres que en toda la WW2, y estamos en verano del 41.

¡¿?!

La entrada de los EEUU en la guerra elimina de golpe y porrazo cualquier posibilidad de forzar a los británicos a negociar. Y supone que los ingentes medios materiales americanos podrán ser utilizados para llevar la guerra a la periferia del Eje (y para montar una campaña de bombardeos sobre Alemania que culminaría en 1945 con varias nubes en forma de hongo sobre ciudades alemanas).

Y lo de las pérdidas de hombres británicas de las que hablas... un pelín exageradas, ¿no?

Si se desvían los convoyes del Atlántico central para que atraviesen el canal de Panama, los corsarios pueden pasar al Pacifico, mucho menos protegido por falta de bases británicas, y cazar en aquellas aguas. Lo mismo que los cruceros y acorazados pueden atacar las bases de las Malvinas y etc. Y cazar a los cruceros que formaban las escuadras desplegadas en aquellos mandos.

¿Y cómo operarían esos buques alemanes en el Pacífico? ¿A cuantos mercantes lograrían interceptar? ¿Y la Pacific Fleet de la USN que opinaría del asunto?

Seguirían perdiendo miles de hombres y buques para nada, y la lista de madres desconsoladas, viudas, y huérfanos seguiría aumentando.

Es que en la SGM real no moría gente o les daba igual a las madres, viudas e hijos, ¿no?

Nunca he hablado de la opinión de Alemania. He dicho y mantengo que el cambio de situación general, especialmente en oriente medio donde podrían acceder a nuevas fuentes de petróleo, y sobre todo si los británicos se desentendían de todo para concentrarse en su isla, podría cambiar las prioridades y modificar los tiempos.

Vamos a ver: los japoneses tenían, en Diciembre de 1941, lo que ellos consideraban que era el combustible suficiente para completar las operaciones que tenían previstas para hacerse con la "Zona de Recursos Meridional". Si seguían consumiendo combustible en operaciones de tiempo de paz, luego estarían escasos durante la guerra. Estaban asfixiados economicamente después de que los EEUU congelaran sus activos financieros en el país meses atrás, y decididos a ir a la guerra para lograr la INDEPENDENCIA energética lo mas pronto posible... y los alemanes no dispondrían del petroleo de Oriente Medio de forma inmediata, ni mucho menos lo regalarían.

[Rorscharch]

Llego un poco tarde al debate y solo voy por la pag 15.

Creo que me es obligatorio comentar un par de cosas:

1.- Churchill no tuvo nunca problemas para perder su puesto. La moción de censura la ganó por más de 10 a 1. Demostrado está. En caso de haberla perdido o haber muerto, el candidato más probable y querido era tb partidario de continuar, y no me refiero a Halifax sino a Anthony Eden. (1)

2.- Se ha comentado que la relación entre la URSS y Alemania era de alianza. Recordar 2 cosas:
2.1 Kámenev y Zinóviev. Bujarin y Rýkov. Aliados de Stalin. Todos acabaron a buen recaudo. Al "hombre de hierro" no le temblaba el pulso a la hora de apuñalar por la espalda.
2.2.- El trato de 1939 se renegoció dos veces en 1940 y 1941 en ambos caso cediendo territorio a los soviéticos. Debido a la dependencia total con respecto al comercio de materias primas soviético. Cuando redujeron las exportaciones a Alemania como aviso por la intromisión en Yugoslavia, Alemania las pasó muy mal.

3.- Hasta la página 15 no he oído hablar casi nada de camiones, mercantes, puertos, carrteras, ferrocarriles. Se ha olvidado mencionar que Italia perdió una tercera parte de sus mercantes en la declaración de guerra. Desconozco los números pero es muy probable que sea superior a lo que Alemania hundió en 1940.

3.1.- Como ejemplo, Canadá por si solo produjo más camiones que Alemania.

3.2.- El Egipto actual es de 1.000.000 de Km2. Todos conocemos las dificultades logísticas de Alemania en la URSS y eso que contaba como trenes (se reconstruyeron posteriormente) y con la ventaja de no hacer transporte intermodal (tren + barco + camión). El territorio que ocupó Alemania en 1941 en la URSS era aproximadamente la misma cifra. Recordar que Ucrania solo son 600.000 Km2

3.3.- Creo que leí en este mismo foro que Rommel para 3 divisiones utilizaba un tercio de todos los camiones de la wehrmacht...y aún así se quejaba de los suministros.

3.4.- Dije que los convoyes tardarían 12 días en transportar aviones a Egipto, pero solo 10 últiles. 12-2 de tiempo alemán.

4.- Igualmente los mercantes neerlandeses y noruegos, especialmente importantes pasaron a servir al RU.

5.- Los soviéticos tenían una idea de lo que se enfrentaban por haber comprado un Panzer III alemán.

6.- Los marcos alemanes no valían nada. Ningún gobierno los aceptaba. Alemania en 1940 era un país bloqueado y sin colonias. La mayoría de negocio Alemán se hacía con la URSS, y allí pagaba con rublos de un préstamo soviético.

7.- Reino Unido perdió menos población, civil+militar en la SGM que tan solo las militarres de la batalla del Somme de la que se cumplieron 100 años hace un par de días.

8.- EEUU estaba vendiendo ingentes cantidades de material a Reino Unido.

9.- Y más importante. La idea estratégica de la guerra relámpago era de no enfrascarse en una guerra larga que no podrían ganar. La estrategia periférica lo que hace precisamente es meterse en una guerra larga.

10.- La diferencia tecnológica entre Alemania y el resto del mundo se fue incrementando a lo largo de la guerra.

11.- Me parece increíble que se asuma que el ataque en Gibraltar sería sorpresa. Recordar no solo la inmensa cantidad de simpatizantes de Reino Unido en el Ejercito Español, sino incluso en el Servicio Secreto de Alemania.

12.- Portugal y España habían firmado un pacto en 1939 o 1940 de alianza en caso de que alguna potencia obligase a entrar en la guerra a algún país de la Península Ibérica.

(1) http://www.ibiblio.org/pha/Gallup/Gallup%201941.htm

[Rorscharch]

Por cierto. El Gobierno de Persia NO era "pro eje". Lo único que hizo fue negarse a internar a todos los alemanes en campos de concentración en julio de 1941 para evitar posibles sabotajes.

El suministro de materiales a la URSS era tan crucial que ni Británicos ni Soviéticos dudaron un solo instante en intervenir en Persia. Y ello pese a que FDR era contrario a una intervención.

La intervención fue excesivamente corta por la poca disposición del Ejercito Persa a luchar sabiendo cual era el objetivo militar del los aliados: una sustitución de gobernante. Cambiar a padre por hijo. Sabiendo que tenían las de perder....¿para qué continuar?

Otra cosa, en ningún momento en EEUU se dudó que se intervendría en la guerra si RU iba perdiendo. El hecho es que en 1940 EEUU estaba produciendo aviones a un ritmo importante. Los aviones empezaban a tener cierta calidad.

Por último, Gaspacher, ¿serías tan amable de compartir los datos de Food And Inflation In Middle East1940-45 ? No los encuentro completos por Internet. El google book está incompleto, como de costumbre.

Saludos.

[Rorscharch]

Me he terminado el hilo.

La verdad es que no sé que más puedo aportar. Sergio ya lo ha hecho y de largo. Ha puesto una situación groseramente favorable al Eje, que estoy 99.99% que él mismo no se cree (entre otras cosas porque es altamente improbable). Y el resultado sigue siendo el mismo: derrota del Eje.

En fin...