Fuerza Aérea Argentina

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.
julio luna
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Mensaje por julio luna »

Zabopi escribió:¡Hola!
¿Mi trabajo ? mirá los pampas y tucanos argentinos tienen asientos MB son aviones militares y no son vetados al contrario MB con capitales italianos tiene una sucursal en Argentina que les hace mantenimiento .
Así que pongo en duda que el gobierno británico pueda vetar los asientos MB para el futuro Gripen argentino.
Pues yo lo haría, el MB MK.10 l que usa el Grippen es una modificación cero-cero del MK-10 tradicional, pero solo se fabrica en Gran Bretaña.
Hay que ver si sigue fabricando en Gran Bretaña en 9 o 10 años ¿ vos estás hablando del Gripen Ng o de los Gripen C/D o anteriores...?
porque habría que ver cuáles componentes llevarían los Gripen NG para Brasil o eventualmente para Argentina u otros países.Si se están planificando alternativas como el radar aesa de Ericson ¿ porqué no asientos eyectores ? ...


julio luna
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Mensaje por julio luna »

Kraken escribió:
Muy buena noticia, pero como tú bien dices sigue siendo una financiación muy cara y el BID no te va a financiar un programa de armamento.
si pero esto es a 9 o 10 años y la economia argentina es dinámica...
Kraken escribió: ¿Saquear más el Anses?? :asombro2: :asombro3: :confuso1: :pena:
No se estuvo saqueando al Anses estoy de acuerdo que se obtuvieron créditos blandos en el anterior gobierno pero los créditos se tienen que pagar por lo menos durante este gobierno... averiguá cuántos son los fondos del Anses y de ahí podés responder a tu pregunta sobre como se financian 3000 millones de dólares.
Kraken escribió: Claro, pero si se quieren esas modificaciones hay que empezar a pagar ahora, no dentro de 9 años.
Las modificaciones que hay que desarrollar para no depender de componentes británicos no son tantas, una fundamental como el radar aesa está siendo desarrollado por cuenta de Ericson...y no sé hasta que punto GB puede vetar el actual radar Raven porque la licencia es italiana...además siempre puede haber un acercamiento con los británicos sobre todo si desaparecen las circunstancias que provocaron la reanudación en 2012 del embargo , los KK ya se fueron y no hay una política agresiva contra los kelpers ni con sus intenciones de explotar el petroleo en las islas...es posible que la situación entre en un relax como después de la vista de menen a GB y antes del 2012 con los agresivos Kirchner ...


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Pero, ¿se sabe si Argentina va a lanzar un concurso internacional para equiparse con un avión de combate?¿Cómo puede hablarse de gastar miles de millones de US$ con un proveedor elegido sin competencia alguna?
¿Alguien sabe cuántos aparatos va a adquirir Argentina y en qué plazo debe estar el primero operativo? Por aquí tenemos una frase y es que no se puede empezar la casa por el tejado.

Primero hay que plantear las necesidades, luego determinar el presupuesto con el que se cuenta para satisfacerlas, y por último hacer un concurso en base a esas necesidades y presupuesto y elegir el proveedor. Todo lo demás es humo forístico. Que si tal equipo de origen británico lo reemplazo, que si tal otro no tiene veto, que si FADEA va a fabricar no se sabe que parte,....

¿Cómo podemos estar en 2016 aún con esta falta de realismo y adictos al humo?


Kraken
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Mensaje por Kraken »

julio luna escribió:si pero esto es a 9 o 10 años y la economia argentina es dinámica...
No, no es a 9 o 10 años, si se quieren hacer modificaciones en un programa en curso hay que poner el dinero encima de la mesa ahora y esos cambios no son nada baratos.
julio luna escribió:No se estuvo saqueando al Anses estoy de acuerdo que se obtuvieron créditos blandos en el anterior gobierno pero los créditos se tienen que pagar por lo menos durante este gobierno... averiguá cuántos son los fondos del Anses y de ahí podés responder a tu pregunta sobre como se financian 3000 millones de dólares.
Claro, con una inflación de dos dígitos sacas fondos pagando intereses totalmente fuera de mercado y que ni cubren la inflación y no es saquear... :pena:

Lee tu propio enlace sobre las dificultades para obtener fondos para este año.

http://www.infobae.com/2016/04/28/18075 ... -este-ano/
El Gobierno estimó que faltan USD 15.000 millones para pagar todas las cuentas de este año

El Gobierno necesita capitales internacionales por USD 7.200 millones y otros USD 8.000 millones –que buscará en la plaza local–, para cerrar su programa financiero este año. Así lo dejaron trascender el viceminsitro de Hacienda y Finanzas, Pedro Lacoste, y el secretario de Finanzas, Luis Caputo.

Los funcionarios explicaron que las necesidades de financiamiento totales (unos USD 36.700) se prevén cubrir con USD 10.850 millones que provendrán del BCRA, USD 8.000 millones del mercado local; USD 7.200 del mercado internacional de capitales y USD 2.700 millones de la ANSES, a través del FGS. El resto provendrá de organismos internacionales y bilaterales, de nuevas emisiones de bonos y de refinanciamiento de deuda.
julio luna escribió:Las modificaciones que hay que desarrollar para no depender de componentes británicos no son tantas, una fundamental como el radar aesa está siendo desarrollado por cuenta de Ericson...y no sé hasta que punto GB puede vetar el actual radar Raven porque la licencia es italiana...además siempre puede haber un acercamiento con los británicos sobre todo si desaparecen las circunstancias que provocaron la reanudación en 2012 del embargo , los KK ya se fueron y no hay una política agresiva contra los kelpers ni con sus intenciones de explotar el petroleo en las islas...es posible que la situación entre en un relax como después de la vista de menen a GB y antes del 2012 con los agresivos Kirchner ...
Jajajajajaja vamos que pretendes que las hagan por la cara...


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
julio luna
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Mensaje por julio luna »

Kraken escribió:
No, no es a 9 o 10 años, si se quieren hacer modificaciones en un programa en curso hay que poner el dinero encima de la mesa ahora y esos cambios no son nada baratos.
¿ vos decís que hay que poner 3.000 millones de dólares ahora cash ? aparte nadie sabe cuáles son los cambios , hasta ahora solo se está hablando del radar de Ericson, tampoco ninguno en este foro puede precisar cuáles componentes pueden ser vetados por GB salvo el asiento MB que para mi está en duda y especulando más allá tampoco se sabe si Gb tiene la misma predisposicion para vetar luego de su cambio de gobierno y el mensaje de convivencia del gobierno de Macri que llevó la canciller Mancorra a Londres... Yo no estoy tan seguro que las condiciones políticas de enfrentamiento discursivo y medidas coercitivas entre el gobierno de Cameron y el de Cristina se mantengan en este momento...¿ vos sí ? si tu respuesta es afirmativa ¿ podés argumentarla.?
Kraken escribió:

Claro, con una inflación de dos dígitos sacas fondos pagando intereses totalmente fuera de mercado y que ni cubren la inflación y no es saquear... :pena:

Saquear es robarse todo como hicieron los KK en otras áreas , con el Anses se aprovecharon , pero los créditos se tienen que pagar además aunque los créditos eran por sumas importantes están muy lejos de haber saqueado todo el capital de Anses , la mayoria está invertido en acciones de empresas privadas de primer orden y no se tocaron .
Kraken escribió:
Lee tu propio enlace sobre las dificultades para obtener fondos para este año.

http://www.infobae.com/2016/04/28/18075 ... -este-ano/

El Gobierno estimó que faltan USD 15.000 millones para pagar todas las cuentas de este año

El Gobierno necesita capitales internacionales por USD 7.200 millones y otros USD 8.000 millones –que buscará en la plaza local–, para cerrar su programa financiero este año. Así lo dejaron trascender el viceminsitro de Hacienda y Finanzas, Pedro Lacoste, y el secretario de Finanzas, Luis Caputo.

Los funcionarios explicaron que las necesidades de financiamiento totales (unos USD 36.700) se prevén cubrir con USD 10.850 millones que provendrán del BCRA, USD 8.000 millones del mercado local; USD 7.200 del mercado internacional de capitales y USD 2.700 millones de la ANSES, a través del FGS. El resto provendrá de organismos internacionales y bilaterales, de nuevas emisiones de bonos y de refinanciamiento de deuda.

También se prueba que el gobierno tiene acceso al crédito y cada vez con menor interés anual.


Kraken escribió:
Jajajajajaja vamos que pretendes que las hagan por la cara...
¿ Empezamos de nuevo a subestimar ... ? no se repiten la mismas condiciones políticas que las que habia durante el gobierno de los KK , con solo cambiar la política confrontativa por una de colaboración con respecto al tema de la explotación del petroleo en las islas es suficiente para que aflojen con el tema del embargo y hasta puede ser que nos vendan armas ... :militar21:


Kraken
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Mensaje por Kraken »

julio luna escribió:¿ vos decís que hay que poner 3.000 millones de dólares ahora cash ?
No, esa burrada es de tu cosecha.
julio luna escribió:aparte nadie sabe cuáles son los cambios , hasta ahora solo se está hablando del radar de Ericson, tampoco ninguno en este foro puede precisar cuáles componentes pueden ser vetados por GB salvo el asiento MB que para mi está en duda y especulando más allá tampoco se sabe si Gb tiene la misma predisposicion para vetar luego de su cambio de gobierno y el mensaje de convivencia del gobierno de Macri que llevó la canciller Mancorra a Londres... Yo no estoy tan seguro que las condiciones políticas de enfrentamiento discursivo y medidas coercitivas entre el gobierno de Cameron y el de Cristina se mantengan en este momento...¿ vos sí ? si tu respuesta es afirmativa ¿ podés argumentarla.?
Porque para conocer qué cambios habría que hacer, a parte de un mínimo de seriedad, sería solicitar una evaluación de riesgos y viabilidad, que obviamente habría que pagar.

Los cambios los mencionó un argentino que dicen que es Ministro. ¿Ya han desautorizado esas declaraciones?
julio luna escribió:aquear es robarse todo como hicieron los KK en otras áreas , con el Anses se aprovecharon , pero los créditos se tienen que pagar además aunque los créditos eran por sumas importantes están muy lejos de haber saqueado todo el capital de Anses , la mayoria está invertido en acciones de empresas privadas de primer orden y no se tocaron .
Jajajajajaja, vamos que no se afanaron lo suficiente... :pena:
julio luna escribió:También se prueba que el gobierno tiene acceso al crédito y cada vez con menor interés anual.
Y aún a unas cifras de intereses desorbitadas para lo que se está pagando en los mercados. Intereses que obviamente va a haber que pagar y que encarecen una operación ya de por si onerosa.
julio luna escribió:¿ Empezamos de nuevo a subestimar ... ? no se repiten la mismas condiciones políticas que las que habia durante el gobierno de los KK , con solo cambiar la política confrontativa por una de colaboración con respecto al tema de la explotación del petroleo en las islas es suficiente para que aflojen con el tema del embargo y hasta puede ser que nos vendan armas ...
Repito, que parece que no te has enterado, el que ha declarado que quiere esos cambios es el Ministro de Defensa argentino.
http://www.infodefensa.com/latam/2016/0 ... acion.html

¿O ya han desautorizado esas declaraciones?


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Mensaje por julio luna »

Kraken escribió:

No, esa burrada es de tu cosecha.
No es de mi cosecha surge de un comentario inteligente tuyo ...preguntandóse lo mismo ahora que en octubre del 2014 cuando el ministro de defensa Rossi firmó la carta de intención con Brasil por el gripen.
1) ¿Hay plata para financiar todas esas modificaciones? : La respuesta seria otra pregunta ¿porque hay que pagar cash 3.000 millones?

2)¿Quién va a financiar un programa de, al menos, 3000 millones de dólares? la respuesta es : este año se financiaron 16.500 millones de dólares al 7,2% anual.

3) ¿Es viable a más de un 10% de interés anual?
Nunca será más, si no menos de un 10% anual , como ya se hizo, inclusive hay que contemplar un interés mucho menor con el tiempo y si la financiación es local…
Kraken escribió:
Porque para conocer qué cambios habría que hacer, a parte de un mínimo de seriedad, sería solicitar una evaluación de riesgos y viabilidad, que obviamente habría que pagar. .
Si también habría que tener en claro ¿ cuáles son los componentes que GB realmente puede vetar.? Se supone que estos análisis se hacen en el MDA por algo las declaraciones del ministro. :confuso1:
Kraken escribió:
Los cambios los mencionó un argentino que dicen que es Ministro. ¿Ya han desautorizado esas declaraciones? .
Por lo que sé el ministro de defensa argentino , ingeniero agrónomo Julio Martinez dijo que tuvo 3 conversaciones con directivos de Saab y que le transmitieron que no tenían problemas en realizar los cambios de componentes sobre los que los británicos podrían tener el derecho de veto. Nadie desautorizó nada… :cool:
Kraken escribió:

Jajajajajaja, vamos que no se afanaron lo suficiente... :pena:
Afanaron bastante , espero que lleguen las noticias de los juicios a la pandilla KK .
Kraken escribió:
Y aún a unas cifras de intereses desorbitadas para lo que se está pagando en los mercados. Intereses que obviamente va a haber que pagar y que encarecen una operación ya de por si onerosa.
Eso es cierto pero con el tiempo habrá más confianza y bajarán los intereses por eso dije ésta es una operación a 10 años…
Kraken escribió:

Repito, que parece que no te has enterado, el que ha declarado que quiere esos cambios es el Ministro de Defensa argentino.
http://www.infodefensa.com/latam/2016/0 ... acion.html
¿O ya han desautorizado esas declaraciones?
Los cambios de las relaciones con GB las quiere todo el nuevo gobierno, no solo el ministro , por esa razón la canciller viajó a Londres y parece que no encontró un buena disposición del gobierno de Camerón , veremos con el cambio de gobierno en ese país.
Lo que es cierto es que las condiciones de confrontación que inauguró Cristina no van a ser llevadas adelante por Macri, si no todo lo contrario, aunque el reclamo de soberanía sobre las islas persiste pero no de manera agresiva , se propicia la negociación o por lo menos conversar sobre el tema al mismo tiempo que se mejora la relación ,hay muchos intereses de empresas británicas en Argentina mineras y petrolíferas. Nadie desautorizó nada.
Personalmente no estoy de acuerdo con la política en general que lleva adelante este gobierno, mucho menos con la política de defensa , hasta ahora no ha habido ningún cambio real, solamente un aumento de presupuesto operativo de las FFAA . :confuso1:


Kraken
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Mensaje por Kraken »

julio luna escribió:No es de mi cosecha surge de un comentario inteligente tuyo ...preguntandóse lo mismo ahora que en octubre del 2014 cuando el ministro de defensa Rossi firmó la carta de intención con Brasil por el gripen.
Es de tu cosecha, no mientas, yo jamás he afirmado nada parecido.
julio luna escribió:1) ¿Hay plata para financiar todas esas modificaciones? : La respuesta seria otra pregunta ¿porque hay que pagar cash 3.000 millones?
Y dale con tu tontería, no hay que "pagar cash 3.000 millones", lo que hay es que ir pagando lo que vayas pidiendo, como estudios de viabilidad, certificaciones y esas cosas que cualquiera con dos dedos de frente sabe que hay que pagar.
julio luna escribió:2)¿Quién va a financiar un programa de, al menos, 3000 millones de dólares? la respuesta es : este año se financiaron 16.500 millones de dólares al 7,2% anual.
Ya, entonces propones una emisión de deuda para pagar dicho programa,no está mal, bastante caro la verdad a ese 7,6%
julio luna escribió:3) ¿Es viable a más de un 10% de interés anual?
Nunca será más, si no menos de un 10% anual , como ya se hizo, inclusive hay que contemplar un interés mucho menor con el tiempo y si la financiación es local…
Eso ya se verá, no está la economía mundial precisamente en su mejor momento.
Financiación local, sacando guita de la ANSES o pagando a la gente menos que la inflación, brillante. Que bien os han educado los KK que veis eso como algo "normal".
julio luna escribió:Si también habría que tener en claro ¿ cuáles son los componentes que GB realmente puede vetar.? Se supone que estos análisis se hacen en el MDA por algo las declaraciones del ministro.
Ah, ahora valen las declaraciones del ministro y esos análisis ya los hacen en el MDA.... :pena:
julio luna escribió:Afanaron bastante , espero que lleguen las noticias de los juicios a la pandilla KK .
Por eso propones seguir explotando los recursos de las pensiones, y ni te da vergüenza...
julio luna escribió:so es cierto pero con el tiempo habrá más confianza y bajarán los intereses por eso dije ésta es una operación a 10 años…
Del que hay que empezar antes de esos 10 años, salvo que quieras ir a 15 o 20 años para el primer caza, eso sí, hay que empezar a hacer pagos desde que se inicie el programa y los estudios, no dentro de 10 años.
julio luna escribió:Los cambios de las relaciones con GB las quiere todo el nuevo gobierno, no solo el ministro , por esa razón la canciller viajó a Londres y parece que no encontró un buena disposición del gobierno de Camerón , veremos con el cambio de gobierno en ese país.
Lo que es cierto es que las condiciones de confrontación que inauguró Cristina no van a ser llevadas adelante por Macri, si no todo lo contrario, aunque el reclamo de soberanía sobre las islas persiste pero no de manera agresiva , se propicia la negociación o por lo menos conversar sobre el tema al mismo tiempo que se mejora la relación ,hay muchos intereses de empresas británicas en Argentina mineras y petrolíferas. Nadie desautorizó nada.
Personalmente no estoy de acuerdo con la política en general que lleva adelante este gobierno, mucho menos con la política de defensa , hasta ahora no ha habido ningún cambio real, solamente un aumento de presupuesto operativo de las FFAA .

Si nadie desautorizó al Ministro entonces son tus teorías contra la política oficial del ministerio.


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Mensaje por SPUTNIK »

Estimados


Una consulta para los que indican de una nueva política de Argentina de Macri hacia GB, que pasa si al termino del gobierno, gana nuevamente una corriente de una postura igual a los KK :confuso:

SAludos :green:


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Mensaje por camilo1ats »

parece que no encontró un buena disposición del gobierno de Camerón , veremos con el cambio de gobierno en ese país.
Va a ser peor, ten la seguridad.


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Zabopi
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Mensaje por Zabopi »

SPUTNIK escribió:Estimados


Una consulta para los que indican de una nueva política de Argentina de Macri hacia GB, que pasa si al termino del gobierno, gana nuevamente una corriente de una postura igual a los KK :confuso:

SAludos :green:
¡Hola!
En realidad, no va a hacer falta esperar a un cambio de gobierno, en cuanto al presidente Macri algo le vaya mal, sacará a escena la carta de las Malvinas son nuestras y punto, tal y como ya han hecho varios presidentes argentinos antes.


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Mensaje por ñugares »

Gran Bretaña jamas volverá a confiar en Argentina , es mas si sale de la UE tendera a fiarse menos y a la larga no solo las Malvinas es foco de recelo si no que Gran bretaña aspira a su trozo de la tarta ( si algún día se abre ) de la Antártida , alguno pensara que eso es adelantarse mucho tiempo pero los britanicos ademas de arramplar con todo lo que pueden planean a décadas vista y jamas olvidan .

Si Argentina baja el pedal de la confrontación ellos encantados pero no van a bajar la guardia ni a ayudar a su "enemigo" .

Salir de la UE es volver al inmovilismo pasado a mirar a su isla y sus posesiones , anclarse mas a USA y fiarse menos de cualquiera que pueda querer quitarles algo , otra guerra en Malvinas o donde sea es algo que no se podrán permitir y no es igual sanciones de toda la UE que de solo la Gran Bretaña .

un saludo .


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Mensaje por camilo1ats »

Salir de la UE es volver al inmovilismo pasado a mirar a su isla y sus posesiones , anclarse mas a USA
Re off, con su permiso

Súmale a eso Mr. Trump, Gripen para Argentina cuando se congele el infierno.


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Mensaje por julio luna »

Kraken escribió: Y dale con tu tontería, no hay que "pagar cash 3.000 millones", lo que hay es que ir pagando lo que vayas pidiendo, como estudios de viabilidad, certificaciones y esas cosas que cualquiera con dos dedos de frente sabe que hay que pagar.
Sep … el tema es que nadie dice que es lo que hay que reemplazar porque GB lo pueda vetar y si hay que desarrollarlo de 0 y si hay productos de otros países que se pueden adaptar sin gastos de desarrollo.
Yo lei que lo único que GB puede vetar es el sistema hidráulico y eso se puede desarrollar en otros lados…debe costar pero no creo que sea prohibitivo y si lo es , se abandonará la idea.Cualquiera que tenga 2 dedos de frente y afirme que GB puede vetar el 30 % de componentes del Gripen NG debería especificar a qué partes se refiere sobre las que GB tiene la licencia, no las que fabrica con la licencia de otros paises.
Kraken escribió: Ya, entonces propones una emisión de deuda para pagar dicho programa,no está mal, bastante caro la verdad a ese 7,6%
Parece que no leiste todo los links que postée ese toma de deuda fué en abril ahora se puede obtener financiamiento a mucho menos interés inclusive local.
Yo no propongo nada y menos para comprar el Gripen …solo estoy posteando lo que se anuncia en Argentina sobre ese tema, en realidad posteo más que nada para demostrar lo alejados que están de la realidad los que afirman que mi país no tiene plata para comprar 2 docenas de cazas nuevos de cuarta generación.
Kraken escribió: Eso ya se verá, no está la economía mundial precisamente en su mejor momento.
Financiación local, sacando guita de la ANSES o pagando a la gente menos que la inflación, brillante. Que bien os han educado los KK que veis eso como algo "normal".
Esa era una práctica del gobierno KK ahora no se dará, se pagará lo que corresponda , aparte no solo el Anses es el financista también puede ser el Banco Central, Banco Nación y un conjunto de bancos privados nacionales …que ya le otorgaron a Macri créditos este año.
No es tanta guita 3.000 millones de dólares , se están otorgando créditos a este gobierno por sumas mayores a un interés muy lejano al 7 % anual…
Kraken escribió:
Ah, ahora valen las declaraciones del ministro y esos análisis ya los hacen en el MDA.... :pena: ".

¿ porqué?¿ estás tomando lo que posteo que declaró el ministro como que es de mi autoria ? tenés un problema de actitud parece que lo querés llevar mis post al plano personal …después si te respondo me editan los post.
Kraken escribió: Por eso propones seguir explotando los recursos de las pensiones, y ni te da vergüenza...
Seguís personalizando, yo no propongo nada, lo de obtener nuevos créditos del Anses está en los links que posteé, la verguenza me está dando cada vez que trato de razonar con quienes como vos solo buscan desacreditarme con juegos de palabras que no tienen sentido…es al pedo.
Kraken escribió: Del que hay que empezar antes de esos 10 años, salvo que quieras ir a 15 o 20 años para el primer caza, eso sí, hay que empezar a hacer pagos desde que se inicie el programa y los estudios, no dentro de 10 años.
Si …para los estudios de factibilidad habrá que hacer los pagos que correspondan a los encargados de llevarlos a cabo cuando se asegure la financiación a un interés como el que obtuvo Brasil o similar lo que también es difícil , si no se cumplen esas condiciones seria tirar la plata en una posible compra que no se va a producir.
También habrá que tener la seguridad de que Brasil va poder fabricar parte del gripen para exportación porque por ahora son solo planes. Como dijo el ministro Martinez :” hasta ahora solo hay unas primeras conversaciones “ y agrego yo: nunca hizo ningún anuncio en concreto sobre la compra del Gripen ni a Brasil ni a Saab solo hubo en su momento una carta de intención del gobierno anterior.
La razón de mis posteos es que nadie en este foro ha especificado cuáles son los componentes de Gripen NG sujetos a veto británico ni tampoco si las declaraciones al respecto del gobierno anterior de ese país (si las hubo y no fueron solamente amenazas periodísticas de medios sensacionalistas ) se mantienen en la actualidad. También aclarar que de haber intención del gobierno argentino puede financiarse una compra de cazas de cuarta generación por varios miles de millones de dólares.


Kraken escribió: Si nadie desautorizó al Ministro entonces son tus teorías contra la política oficial del ministerio.
No , ya aclaré cuál es la intención de mis posteos yo no tengo teorías sobre el interés del gobierno argentino en comprar el gripen NG. Ahora si vos querés inventar eso de que hago teorías y después llevarlo al plano de la fantasias, doy por concluido este intercambio.
Yo tengo mi posición en contra de la política de defensa de este gobierno lo que incluye lo que dicen sobre la compra de Gripen NG …
No has afirmado nada que tenga que ver con la realidad de la economía argentina en este momento y no podés hacer los mismos cargos al nuevo gobierno basándote en las medidas que tomaba el gobierno anterior que está acusado en tribunales por corrupción.
Última edición por julio luna el 13 Jul 2016, 19:47, editado 1 vez en total.


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camilo1ats escribió:
Salir de la UE es volver al inmovilismo pasado a mirar a su isla y sus posesiones , anclarse mas a USA
Re off, con su permiso

Súmale a eso Mr. Trump, Gripen para Argentina cuando se congele el infierno.
Por si no lo sabias Mr.Trump tiene campos en Argentina y durante sus visitas ha tenido una relación comercial y de amistad con los Macri.


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