What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Rorscharch]

Bueno, para gustos colores. En mi opinión el Tiger nació obsoleto. Principalmente por que el blindaje inclinado del T-34 daba mejor protección contra proyectiles. Por otro lado, es ciertamente "injusto" comparar un carro de combate (el T-34) con otro carro con un tercio más de peso y un cañón de mayor potencia.

A veces tb hay que tener en cuenta que la forma de emplear los carros de combate puede ser incluso más importante que el tipo de carro que sea.

Sin embargo, para no rizar más el rizo, pues las posiciones están más que claras creo que es mejor que SM siga con su historia.

Saludos.

[Eriol]

Vamos a ver supermario, si me aclaro con tu campaña de 1942. Por lo que entiendo en el mapa quieres que Alemania avance en una extensión de terreno mayor que en el Barbarroja inicial y además, de nuevo, hacía lugares divergentes (Moscú y Caucaso) Es decir, estás repitiendo los errores del Blau original (avance en 2 ejes divergentes) sólo que a mayor distancia todavía!!! Ves cómo por mucho leer no aprendes....

[Capitan Miller]

Hola a todos.

Totalmente de acuerdo, Rorscharch, esto del Panther y el Tiger es seguir dando vueltas al tiovivo. Lo que pasa es que ante ciertas afirmaciones, al menos a mi, no me queda más remedio que responder.

Y sí, estoy deseando que avance la historia con la ofensiva sobre el Cáucaso. Eso sí, no me cuadran los alegres movimientos alemanes y la supuesta pasividad de las unidades soviéticas (al menos no hay contemplado ningún movimiento de defensa ni de contraataque en los mapas). Tampoco me cuadra ese espacio vacío entre Voronez y Stalingrado, ni el flanco descubierto del 4º Ejército entre Stalingrado y Astrakán, ni la excursión del 11º Ejército por la costa del Mar Negro. Pero bueno, a ver si la cosa avanza y salimos de dudas.

Saludos.

[Super Mario]

Perdón, pero es exactamente lo mismo, una torpeza. Los carros de combate no suben montañas, o al menos no debería intentarse que las subieran.

Pues en Italia sí.

a) Excelente mantenimiento.
Como con cualquier vehículo. Generalista.

Mucho mayor que el Panzer IV.
Mucho más costosa que el Panzer IV.
Con mucha mayor periodicidad que el Panzer IV
Con talleres, herramientas y grúas especiales.
Cada 20 o 30 kilómetros.

b) Buena fiabilidad.
Idem. Generalista.

Mucha menos fiabilidad que el Panzer IV en largas cabalgatas.

c) Terreno y tiempo adecuado.
Más de lo mismo. Mete un Sherman, un T34, un Churchill o hasta una moto en un pantanal y espera a ver los resultados. Generalista.

Habían terrenos en donde el Tiger no podía transitar y el Panzer IV SÍ.

d) Uso correcto.
Faltaría más. Más generalismo.

El Panzer IV era casi MULTIUSO.

e) Situación estratégica IDEAL.
La que persigue cualquier estratega. No es muy recomendable darse tiros en el pie. Generalista.

El Tiger era tan costoso y un bien tan "Preciado" que sólo se lo usaba en situaciones IDEALES. Se evitaba todo tipo de "Riesgos", improvisaciones o acciones innecesarias. Y ante la "Menor DUDA" no se lo exponía y se lo mantenía a resguardo en la Retaguardia.
Ni los Panzer III y IV gozaban de esos "Privilegios". La situación no podría ser la IDEAL, pero aún así debían intervenir cuando las "Papas quemaban". (Ni hablar de los T-34 en donde el FIN justificaba los MEDIOS, sin importar los costos y aún cuando las bajas sean altas o el terreno poco adecuado, por ejemplo en Marte, Sandomierz y más que nada la ofensiva final sobre Berlín, con cientos de IS2 y Tanques empantanados en las Colinas de Seelow)

f) Recursos abundantes.
¿Y quién no? Seguimos en el generalismo.

No era ese el caso de los Panzer IV ni por asomo.
Y sino pregúntale a Guderian o Hoth qué recibieron para Taifún?
NADA - CERO.
Según las crónicas dicen que recibieron 300 Motores para TODO EL FRENTE, de Leningrado a Taganrog!!!

g) Talleres cerca del frente.
Los había. Ya cité anteriormente la capacidad de recuperación de los talleres de campaña. Aún así, generalista.

El Panzer IV no necesitaba tantos talleres por la sencilla razón que no necesitaba TANTO MANTENIMIENTO.
Ni necesitaba talleres o herramientas especiales, porque su mecánica era más sencilla.

h) Carros de recuperación.
También los había. Además, en determinadas circunstancias un carro puede ser recuperado por otro carro. Para eso están los cables de remolque. Generalista.

En los Manuales del Tiger estaba prohibido usar un Tiger para remolcar otro Tiger. (Aún así solían violar esa regla).

El Panzer IV era mucho más fiable, se descomponía menos, cabalgaba muchos más kilómetros y no era necesario hacerle mantenimiento cada 20 kilómetros. Aparte pesaba 35 toneladas menos y remolcarlo no representaba un "Via Crucis"

i) Mecánicos experimentados.
Los había y cualquiera los necesita. Generalista.

La mecánica del Panzer IV era mucho más sencilla. No necesitaba ni grúas especiales, ni herramientas especiales ni mecánicos expertos.

j) Tripulación experimentada.
Las mejores, reduciéndose su número conforme avanzaba la guerra. Como ya dije, muchas de las bajas de Tiger I y II se debían a tripulaciones inexpertas, sobre todo a partir de finales de 1944. La misma necesidad se puede aplicar a cualquier carro. Generalista.

Era mucho más complejo manejar un Tiger, mientras era mucho más sencillo maniobrar un Panzer IV, por lo tanto el Tiger necesitaba una tripulación muy experimentada.

El Tiger tenía un problema llamado "Resistencia de Rodadura" cada vez que se cambiaba de marcha, y si el chofer no lo hacía en el momento exacto, se rompía la caja de cambios.
El Panzer IV no acarreaba ese vicio ni ese problema. (A pesar que como todo vehículo a oruga tenía también "Resistencia de Rodadura").

k) Estaciones de Trenes cercanas.
Eso viene bien para todo, no sólo para los carros, hasta para la infantería. Pura logística. Generalista.

En el caso del Tiger eso era una necesidad casi "Si-ne-quanon".

Para peor su transporte en tren era muy engorroso, se necesitaban vagones especiales, grúas especiales y hasta orugas especiales.
En caso de que el Batallón de Tigers haya sido rebasado en los flancos, para retroceder a un lugar más seguro y evitar ser "Embolsados", debía hacerse vía ferrocarril. En caso contrario le era difícil cabalgar muchos kilómetros, corriendo el riesgo de tener que abandonar al Tiger.
Mientras que los Panzer IV retrocedía cientos de kilómetros por sus propios medios.

l) Objetivos estratégicos y "Acotados" bien definidos.
Similar al punto E. Nadie es tan tonto, o no debería serlo, como para lanzarse al ataque u organizar una defensa sin tener claros los objetivos. Vuelve a ser generalista.

En el caso del uso de las divisiones Panzer los objetivos no tenían porqué ser ni muy claros ni muy acotados. El Panzer IV podía asumir "Riesgos", "Improvisar" sobre la marcha o tener la suficiente "Ductilidad" para adaptarse a distintas circunstancias.

El Tiger no era para nada DUCTIL.

m) Cabalgatas no mayores a 50-60 kilómetros.
En combate, no en despliegue, no se alcanzan semejantes distancias. Generalista.

El Panzer IV podía cabalgar cientos de kilómetros con un mantenimiento MÍNIMO.

n) Suficientes reservas de combustible.
Como a cualquiera. Pregunta a los aliados y sus problemas de suministro tras la campaña de Normandía. Aún más generalista.

Al consumir menos combustible, ser más fiable y tener una mecánica más "Simple", el Panzer IV necesitaba menos logística.

o) Caminos y vías de escape alternativos.
Hasta el más comandante más novato debe tener un Plan B. Se que es reiterativo pero, generalista.

En el caso del Tiger ese detalle debía analizarse muy concienzudamente. Se hacía un arduo trabajo de Reconocimiento y si la situación no era la IDEAL o había alguna duda, o los caminos no eran los más ÓPTIMOS, los Tiger no se usaban.
Mientras que el Panzer IV al ser más pequeño y más fiable no necesitaba caminos especiales u óptimos.

Todos esos requerimientos lo hacían más engorroso y le quitaban "Practicidad".
Visto lo visto, hacían más engorroso y quitaban "practicidad" a cualquier carro de combate.

Tú sí que eres GENERALISTA. O más bien un "Sofista".

No puedes comparar la "Ductilidad y Practicidad" de Panzer IV, con la "Especificidad" del Tiger.

Y era suficiente con que una o dos de esas variables no se cumplieran, para que la incursión de los Tiger estuviera condenada al fracaso.
Siguiendo el razonamiento, se podría aplicar a cualquier carro de combate.

Vaya verdad de "Perogrullo".

Si hubieras leído lo siguiente:
Por supuesto que un Panzer IV necesitaba talleres, combustible, mantenimiento. Pero en forma MUCHO MÁS RACIONAL. Y aparte el Panzer IV no demandaba tantos requerimientos, tanta logística, talleres especiales, cortas cabalgatas y objetivos acotados etc.
Te hubieras ahorrado un montón de "Perogrulladas".

Saludos.

[Super Mario]

Vamos a ver supermario, si me aclaro con tu campaña de 1942. Por lo que entiendo en el mapa quieres que Alemania avance en una extensión de terreno mayor que en el Barbarroja inicial y además, de nuevo, hacía lugares divergentes (Moscú y Caucaso) Es decir, estás repitiendo los errores del Blau original (avance en 2 ejes divergentes) sólo que a mayor distancia todavía!!! Ves cómo por mucho leer no aprendes....

No siempre un movimiento divergente es malo.
En este caso lo ataco en un frente invertido y encima en 2 lugares distintos. Es como darle una trompada en la cabeza y una patada en los pies al mismo tiempo.

El VI Ejército junto con el 3° Ejército Panzer de Reinhardt suben hacia Tula y Moscú obligando a los ejércitos a INVERTIRSE.
Tras cartón el 2° Ejército Panzer de Guderian junto con el IX de Model salen de Belev también hacia Tula, amenazando con formar un Gran Kessel.

Y mientras eso sucede, 4 Ejércitos (11°, 17° 1° Panzer y 4° Panzer) bajan imparables hacia el Mar Caspio.

Stalin y el ER tan sólo pueden defenderse, abrumados y atontados por los ataques.

La Stavka se va a ver en la obligación de darle prioridad a la zona de Moscú, abandonando a su suerte al Cáucaso, para que se defiendan con lo que tienen.

Para el 1 de Septiembre llego a una línea que va de Poti-Kutaisi-Grozny-Majachkalá, CORTANDO el Cáucaso y separándolo y AISLÁNDOLO de la URSS.

En ese momento retiro los Ejércitos 17° de Ruoff y 4°de Hoth y los llevo en una zona que va de Kalach-Vyazovka-Stupino-Pody-Zubovka-Solenote-Zamysche-Grachi-Nikolskoye sobre el río Volga.

Según Google Earth de Kalach a Nikolskoye hay 200 kilómetros. Es decir que ya para mediados de septiembre voy a tener 2 poderosos Ejércitos (17° y 4°) ubicados en una zona estratégica para contrarestar cualquier ofensiva hacia Rostov o hacia Grozny

Analicemos lo que sucedió en la historia verdadera:
- Durante Julio y parte de Agosto el 1° de Von Kleist y el 17° de Ruoff avanzaron imparables hasta el Elbrus y Grozny sin que los rusos pudieran hacer nada.
- Simultaneamente avanzaban sobre Stalingrado y el Volga.
- Con la directiva 46 de Hitler del 18 de Agosto le da prioridad a Stalingrado.
- Von Kleist y Ruoff pierden recursos, logística y por sobre todas las cosas PIERDE APOYO AÉREO.
- Hitler echa a Von List y Halder y asume el mando.
- A partir de ahí la ofensiva en el Cáucaso se ESTANCA.
- Durante Setiembre y Octubre la Wehrmacht languidece en el Cáucaso y el VI Ejército se DESANGRA en Stalingrado.
- El 19 de Noviembre el ER desencadena Urano.

También hay que aclarar que gracias a la INACTIVIDAD en el GEC y GEN, y a la torpeza de Hitler de obsesionarse con un "Punto fijo" como la ciudad de Stalingrado, la Stavka tuvo mucho tiempo (2 meses) para planificar y preparar Urano, sacando divisiones del Norte para llevarlas a la zona de Stalingrado.

Pero NADA de eso sucede en mi HA.

Comparemos ahora lo que sucede en mi HA:
- Ataco el Cáucaso con 4 Ejércitos en vez de con 2.
- Von Richtofen apoya directamente la ofensiva contra el Cáucaso.
- Mis ejércitos tienen más divisiones de montaña, más divisiones de infantería y más divisiones Panzer.
- Poseen mejor logística y más camiones de transporte.
- Posee 2 divisiones Waffen SS más (La GrossDeutchland y la LSAH).
- Los JU-52 que se desperdiciaron en el "Puente Aéreo" colaboran con el transporte de fuel, vituallas y municiones. (Aclaro no todos los JU-52, sino el mismo números de JU-52 que colaboraron en el puente de Kholm-Demiansk).
- En la RETAGUARDIA los chechenos, ingushtenos y dagestanos atosigan y atacan al ER.
- Mis 20 Divisiones de mi Ejército Germano-Italo-Francés distraen tropas en la frontera Turca, debilitando aún más la zona de Gorzny, Sochi, Sujumi, Astrakan.
- Gracias al poderío de mi Ejército, al apoyo aéreo, a la actividad guerrillera, al efecto DISTRACTIVO de mi Ejército Germano-Italo-Francés, para el 1 de Septiembre llego a Arkangel, Grozny y Majachkalá, AISLANDO el Cáucaso.
- Ese mismo 1 de Septiembre libero 2 Ejércitos (17° y 4° Panzer) para llevarlos a la zona de Kalach-Nikolskoye y protegerme de cualquier contraataque en el Eje Rostov.
- Sólo el 1° Panzer de Von Kleist y el 11° de Manstein prosiguen avanzando en el Cáucaso hacia Bakú, apoyado desde el Sur por mi Ejército Germano-Italo-Francés y apoyo aéreo de Von Richtoffen.
- Los Ejércitos rusos que quedan en el Cáucaso, al estar AISLADOS, colapsan.

Y mientras todo eso sucede, CUATRO EJÉRCITOS (6°, 9°, 3°Panzer y 2° Panzer) apuntan directo a Tula, de Sur a Norte y de Oeste a Este.

Como estrategia me parece Genial. AHOGO Y ATOSIGO al ER en casi todos los frentes, sin darle respiro y por sobre todas las cosas:
- Sin que puedan preparar ni URANO, ni ninguna contraofensiva coherente y con poder de fuego, más allá de los "Manotazos de ahogado" que siempre da la Stavka.

¿Se entiende? - ¿Lo ves?.

Aunque conociéndote me vas a sacar el Libro de Historia y me vas a decir que no había combustible, no había tanques, no había camiones, no había aviones etc, etc. (Y ante la HISTORIA VERDADERA, SIEMPRE PIERDO).

Por supuesto que vas a IGNORAR mis medidas Económicas/Industriales, la ENORME ventaja de tener el "Diario de mañana" para poder corregir los "Errores Estratégicos" de Blau, el efecto distractivo de mi "Bisoño" Ejército Germano-Italo-Francés, la actividad guerrillera de chechenos etc, etc.

Saludos.

PD: Te aclaro que leí de "Cabo a rabo" tu EXCELENTE Tema sobre Edelweiss. Y estoy corrigiendo todos los errores que cometieron los alemanes y que tú brillantemente expusiste.

[Super Mario]

Y sí, estoy deseando que avance la historia con la ofensiva sobre el Cáucaso. Eso sí, no me cuadran los alegres movimientos alemanes...

Los "Alegres movimientos" alemanes son "Estratégicos Movimientos" Alemanes.
No hago más que respetar Blau, con la diferencia que sumo el XI Ejército.

Analicé la operación Edelweiss y lo que voy a hacer es corregir los errores que se cometieron, gracias a mi "Saber Previo". (Lo que "Metafóricamente" yo llamo: DIARIO DE MAÑANA).

la supuesta pasividad de las unidades soviéticas...

El ER no está pasivo, sino que se defiende con uñas y dientes. Y hacen lo mismo que hicieron durante 4 meses: DEFENDERSE.

Y mientras se defendían en Stalingrado y el Cáucaso, se aprovecharon del GARRAFAL error de Hitler de obsesionarse con Stalingrado, para preparar Urano, una operación más que obvia que la vio hasta el mediocre de Von Paulus, menos el torpe e imbécil de Hitler.

Pero yo no cometo ese garrafal error, ni me obsesiono con Stalingrado, sino que corrijo todos los errores que Hitler cometió, a tal punto que el VI Ejército ni siquiera lo dirige Von Paulus.

Tampoco me cuadra ese espacio vacío entre Voronez y Stalingrado

Es exactamente el mismo espacio, cubierto por los mismos Ejércitos (2° de Von Weichs, Italianos, Húngaros y Rumanos)

Tú me dirás que entonces va a pasar lo mismo y en Noviembre van a atacar directo a Rostov para aislar a mis ejércitos en el Cáucaso.
Y yo te diré que NO, porque mi estrategia es distinta. (Y para no repetirme lee por favor la estrategia que le expliqué a Eriol en el Post anterior).

ni el flanco descubierto del 4º Ejército entre Stalingrado y Astrakán,

El 4° Panzer de Hoth tiene 10 divisiones de infantería, entre ellas las 6 divisiones RheinGold (Oro del Rhin) creadas en 1942 exclusivamente para Blau y que la mayoría fueron destruidas en los alrededores de Stalingrado. (Lee mi Tema sobre el Movimientos de tropas, ahí explico bien cómo se crearon las divisiones RheinGold).

Esas divisiones de infantería van a cubrir ese hueco entre Stalingrado y Astrakan.
Si lees la explicación que le escribí a Eriol sobre mi estrategia, verás que para el 1° de Septiembre, el 17° Ejército de Ruoff y el 4° de Hoth, una vez cumplido su objetivo de llegar al Mar Caspio, son llevados a la zona de Kalach-Nikolskoye para proteger ese sector peligroso y frustrar cualquier intento de contraofensiva o Urano 2.0. (Aunque con mi ofensiva con 4 Ejércitos hacia Tula, la Stavka tan sólo va a atinar a defenderse y no va a poder "Articular" ni una contraofensiva coherente y poderosa).

ni la excursión del 11º Ejército por la costa del Mar Negro.

En varios libros leí que fue un error de Hitler haber subido miles de kilómetros a Leningrado al 11° Ejército de Manstein y sacado a Von List las divisiones de las Waffen SS.
Yo hago lo correcto y subsano ese error. Y OH sorpresa, a ti te parece mal.

Saludos.

[Domper]

Sigo planteando mi crítica a Blau (aun en su nueva versión).

Se trata de una operación con objetivo económico y no militar. Eso, ya de por sí, implica una gravísima deficiencia, porque significa que se deja de lado a la principal masa enemiga y se le da libertad de acción. Porque la URSS podrá defender el Cáucaso con fuerzas menores (como en la realidad hizo) o incluso permitirse perderlo (pues en 1941 ya no dependía del petróleo de Bakú). En el resto del frente, Alemania pierde la iniciativa, que pasa al Ejército Rojo.

Un segundo problema es que resulta improbable que se capturen los campos, cosa que el saber previo debiera indicar. Por ejemplo, lo mismo ocurrió en el Pacífico con la refinería de Palembang, que a pesar de ser atacada por sorpresa con paracaidistas, pudo ser saboteada. De hecho, una de las causas de la debacle japonesa en Guadalcanal era no tener suficiente petróleo para desplegar allí toda su flota, porque los cálculos hechos (que capturarían los yacimientos intactos) fallaron. Eso significó, por ejemplo, que incluso en 1944 tenían que utilizar en los barcos petróleo sin refinar (porque el de Borneo es rico en fracciones ligeras, que en Bakú ya estaban agotadas) lo que de paso fue factor principal en los desastres sufridos por varios portaaviones japoneses.

Es decir, un objetivo económico puede no ser desaconsejable, pero tan solo si es realista, y en el conjunto de una estrategia a largo plazo (que no es la de este supuesto).

Siguiendo. Por raro que parezca, el empecinamiento de Hitler con Stalingrado no fue tan malo para los alemanes, porque los rusos recogieron el guante. Stalingrado actuó como una especie de rompeolas para las ofensivas soviéticas, y allí el ER perdió muchas tropas (más que los germanos) que hubiesen sido más valiosas en otros puntos. Tras la ruptura y el cerco de la ciudad, la resistencia en el “kessel” mantuvo en el Volga a grandes fuerzas soviéticas que de lo contrario hubiesen estado disponibles para presionar hacia Rostov.

Es importante tener en cuenta que en Stalingrado, a pesar de ser la zona más defendida del frente (porque había una gran batalla), el ER consiguió grandes rupturas a ambos lados de la ciudad, señal que el frente estaba mantenido con alfileres. Sin Stalingrado, va a ser toda la línea del Don – Volga la que esté abierta. Podría ser razonable si Alemania tuviese una masa de maniobra muy importante en la reserva con la que responder a cualquier ruptura local. Pero no la tenía en la realidad y es dudoso que la tuviese en este escenario, en el que se ha reforzado a Rommel y se han enviado fuerzas a Turquía.

Al final se haga lo que se haga, se tengan o no más fuerzas, resulta que los alemanes lanzan una gran ofensiva contra un objetivo no definitivo, dejando un enorme flanco. El ER puede actuar en cualquier punto: ni siquiera necesita concentrarse en el flanco sur, sino que podría repetir, aunque mejor organizada, la operación de 1941 y destruir el Grupo de Ejércitos Centro. Habrá que ver si Ersatz Hitler puede mantenerse en Grozny con los soviéticos entrando en Kiev o en Minsk, y amenazando al Gobierno General.

Yo ya dije mi opinión: siendo una maniobra igualmente arriesgada, creo que la mejor opción sería, una vez roto el frente en Jarkov (y tras fracasar los intentos de cerco), avanzar hasta el Don y el Volga para entonces, con el flanco (más o menos) protegido por los ríos, dirigirse hacia el norte, para barrer todo el frente soviético y forzar una gran batalla en campo abierto. No es una estrategia segura: queda el flanco sur abierto, pero ese me parece menos peligroso, pues trasladar la masa soviética a un extremo del frente no solo sería difícil (se han cortado algunas de las principales vías de comunicación) sino hasta conveniente para los alemanes (podrían contenerla con fuerzas algo menores, y quedar con las manos libres en el frente central).

Más peligroso sería que se deja también expuesto el flanco derecho que se apoya en el Volga. La única manera de protegerlo es no perder la iniciativa: mientras se presione hacia el norte, y hacia Moscú, el ER estará obligado a responder y no podrá atacar el flanco derecho alemán. Si el ER se retira de Moscú, pierde casi todo lo que queda de la Rusia Europea. Entonces tal vez fuese momento para un nuevo parón, consolidarse, y liquidar el lado sur (el Cáucaso, que ha quedado casi aislado). O esperar y verlas venir, ya que Stalin se ha quedado casi sin “rusos étnicos”.

Saludos

[Von Kleist]

Buenas

[sobre el mantenimiento del Tiger]Mucho mayor que el Panzer IV. Mucho más costosa que el Panzer IV. Con mucha mayor periodicidad que el Panzer IV. Con talleres, herramientas y grúas especiales. Cada 20 o 30 kilómetros.

Estimado SM, ¿tienes alguna fuente que respalde lo del mantenimiento cada 20 o 30 KM?, porque efectivamente, el Tiger I necesitaba un mantenimiento intensivo cada poco, pero tenía entendido su capacidad para operar sin mantenimiento era algo (o bastante) más que esos 20-30 km. Por ejemplo te pongo esta cita:

This fact is evidenced by the following excerpt from the Experience Report of the Tiger Abteilung 506, dated 15 January 1944: "During long term operations, which stretched over 12 days, time for care and maintenance of the Tigers was too short and losses were correspondingly high. On 2 January 1944, the Abteilung went into action with 13 Panzers. Not a single Tiger was still operational on the evening of 14 January. The last two Tigers had driven a distance of about 340 kilometers. Without being given any time for care and servicing, most of them managed to cover 250 kilometers"

(JENTZ, Thomas L.; Germany's TIGER Tanks - Tiger I and II: Combat Tactics

Sinceramente, creo que lo de los 20 kilómetros te lo has sacado de la manga...

Saludos

[Rorscharch]

Gracias al poderío de mi Ejército, al apoyo aéreo, a la actividad guerrillera, al efecto DISTRACTIVO de mi Ejército Germano-Italo-Francés, para el 1 de Septiembre llego a Arkangel, Grozny y Majachkalá, AISLANDO el Cáucaso. Saludos

¿No te habrás confundido? Arcángel está a miles de kilómetros del Cáucaso:

https://es.wikipedia.org/wiki/Arc%C3%A1ngel_(Rusia)

Otra cosa, que considero fundamental. SM, cuando contestas, intenta hacer en un cuarto del tamaño que haces. De lo contrario, fatigas la lectura mucho.

Edito: Me ha parecido bueno el análisis estratégico de Domper.

Saludos.

[Domper]

Querrá decir Astrakán. A todos nos ha bailado alguna vez una palabra.

Saludos

[Eriol]

Supermario, siento decirte de nuevo que de estrategia militar entiendes lo que una jirafa en un zoo. 0

Primero me dices que no tiene nada de malo atacar divergentemente, lo cúal demuestra lo anteriormente dicho por que tu eres el primero al que se le ha llenado la boca criticando la concepción de Barbarroja y Blau atacando los ejércitos hacía puntos que se alejan, y luego dices que vas a mejorar el Blau original pero en verdad, al objetivo de conquistar el Caucaso, estás añadiendo el de subir hacía Moscú, onde estaba el grueso del ejército soviético ¿o te has olvidado de Marte? al final estás haciendo lo mismo que Hitler, peor por que repites los mismos errores, perseguir con fuerzas escasas objetios muy ambiciosos.

La linea Kaluga-Tula-Voronez-Stalingrado-Astrakham tiene casi 1300 km en linea recta. Con los vaivenes del frente es fácil que llegue a los 1600 km. Me estás diciendo que en ese frente, mucho más extenso que el del Blau original, los soviéticos no van a encontrar fuerzas para hacerte un desaguisado. Antes de contestar piensa que estamos hablando de un ejército que mientras que ponía un montón de tropas en la picadora de carne de Stalingrado, estaba acumulando tropas para Urano y a la vez mantenia constante la operación Marte. Vamos, que las cuentas no cuadran. Y eso por no entrar de nuevo en tus medidas, cómo un ejército fantasma atravesando Turquia sin apoyo logístico¿por qué no van a invadir los soviéticos e ingleses Turquia cuando ese ejército entre en ella desde el Caucaso y Siria para ganar espacio?

Pero en fin....supermario, sino hay nada nuevo bajo el sol por mucho que tu califiques tus medidas de innovadoras, ingeniosas, ases en la manga y chachipirulis...estás haciendo lo mismo que Hitler, mal que te pese. Y cómo ya dijistes que vas a terminar tu historia se diga lo que se diga...

[Von Kleist]

Buenas

Estimado SM, aunque aun estoy "flipando" un poco y tratando de digerir lo del mantenimiento de los Tigers "cada 30 km" (te ruego de verdad que me pongas la fuente de tal afirmación), pero aparte, siguiendo los comentarios de Domper y Eriol, me parece que tu "genial" estrategia para Blau 2.0 es poco menos que infumable.

- Ataco el Cáucaso con 4 Ejércitos en vez de con 2.
- Von Richtofen apoya directamente la ofensiva contra el Cáucaso.

Pero...¿has tenido en cuenta el "pequeño" detalle de la logísitica?. Por lo que tengo entendido, cuando el 1er ejército panzer avanzó por el Cáucaso, los problemas de suministro se convirtieron en una auténtica pesadilla, hasta el punto que el combustible tuvo que se transportado en avión y mediante carretas hipomóviles. Y eso, con las necesidades de suministro de 2 ejércitos, imagina con 4, es decir, duplicando el abastecimiento...

Como mi "Alter Ego" Kleist anotó en su diario durante el curso de "Azul" para describir gráficamente la situación logística de su ejército:

"Ante nosotros, ningún ruso; a nuestras espaldas, ningun suministro"

Para mi Blau, aunque tenía cierta lógica en su concepción, carecía de sentido porque en la práctica era muy complicado que se concretaran sus objetivos, y concuerdo con lo que dicen los anteriores comentarios. La destrucción y sabotaje de los pozos petrolíferos por los soviéticos en retirada hacia inviable el objetivo primario de la operación, esto es, hacerse con la producción de petróleo caucasiana. Y si se quería aislar el Cáucaso, podía hacerse mucho más fácilmente cortando las líneas férreas situadas en la zona del GE Sur. Por último, considero que aun de haberse conseguido completar el avance planeado, el ejercito alemán habría quedado peligrosamente sobreextendido en una línea de más de 1.500 km de largo, dejando al GE Sur muy expuesto al contraataque por la espalda; lo que de de cara a la campaña de 1943 habría sido probablemente peor que la situación real que se dio tras Stalingrado. Es decir, que si en tu Blau 2.0 tuvieras éxito, casi que resultaría peor el remedio que la enfermedad.

Saludos

[Capitan Miller]

Hola a todos.

Estoy pensando muy seriamente cambiar mi nick por el de "Bill Murray". Mientras tanto...

Pues en Italia sí.

¿Que algo no se haga de la manera correcta justifica el error? Lo siento, pero no puedo compartirlo.

Mucho mayor que el Panzer IV.
Mucho más costosa que el Panzer IV.
Con mucha mayor periodicidad que el Panzer IV
Con talleres, herramientas y grúas especiales.
Cada 20 o 30 kilómetros.

¿Qué tipo de talleres especiales, qué herramientas especiales, qué gruas especiales? ¿Acaso no existían? ¿Lo de los 20 o 30 kms lo has sacado sólo del ejemplo de mi post que citaba a la Operación Tormenta de Invierno o era una norma general? Por favor, referencias.
Una referencia en contrario; Informe del SPzAbt 501, fechado el 3-5-1943:
"The most remarkable aspect of the recent combat was that the Tiger could
still be deployed after covering a 400km run… This proved that the Tiger can
easily keep pace with lighter tanks. Nobody expected this.…"

Habían terrenos en donde el Tiger no podía transitar y el Panzer IV SÍ.

¿Estás seguro de eso? ¿Aún teniendo una menor presión sobre el terreno y una mayor relación potencia/peso que el Panzer IV J (aligerado respecto del H).

El Panzer IV era casi MULTIUSO.

¿Y el Tiger I no? Que yo sepa, ambos podían combatir a otros carros, a artillería, a infantería, hacerlo al ataque, a la defensiva. Igual que cualquier otro carro, salvando la eficacia.

El Tiger era tan costoso y un bien tan "Preciado" que sólo se lo usaba en situaciones IDEALES. Se evitaba todo tipo de "Riesgos", improvisaciones o acciones innecesarias. Y ante la "Menor DUDA" no se lo exponía y se lo mantenía a resguardo en la Retaguardia.

Por favor, lee algo sobre la actuación de los Batallones Pesados antes de hacer afirmaciones como esa. Te recomiendo que te hagas con un ejemplar de los dos volúmenes de Tiger in Combat. Así, además de poder opinar con fundamento tendrás todos los detalles que pedías en un post anterior sobre la actuación de dichas unidades.

No era ese el caso de los Panzer IV ni por asomo.
Y sino pregúntale a Guderian o Hoth qué recibieron para Taifún?
NADA - CERO.

Luego, me das la razón. La abundancia de recursos era algo deseable en cualquier circunstancia, con independencia del carro en cuestión.

El Panzer IV no necesitaba tantos talleres por la sencilla razón que no necesitaba TANTO MANTENIMIENTO.
Ni necesitaba talleres o herramientas especiales, porque su mecánica era más sencilla.

Perdón, pero tú hablabas de talleres cerca del frente. ¿Acaso las unidades equipadas con Panzer IV no tenían talleres de reparación cerca del frente? ¿Acaso no nesitaban repuestos adecuados para sus Panzer IV, igual que los otros talleres los necesitarían para sus Tiger?

La mecánica del Panzer IV era mucho más sencilla. No necesitaba ni grúas especiales, ni herramientas especiales ni mecánicos expertos.

Claro que sí. El mecánico de un Kubel podía reparar un Panzer IV sin mayor problema y con las mismas herramientas. Por favor, un poco de coherencia.

El Tiger tenía un problema llamado "Resistencia de Rodadura" cada vez que se cambiaba de marcha, y si el chofer no lo hacía en el momento exacto, se rompía la caja de cambios.
El Panzer IV no acarreaba ese vicio ni ese problema. (A pesar que como todo vehículo a oruga tenía también "Resistencia de Rodadura").

¿Te refieres a la caja de cambios semiautomática del Tiger? ¿Al mismo sistema Olvar que echaban de menos las tripulaciones del más ligero Panther? Igual que con otras cosas, infórmate un poco más antes de hacer según y qué afirmaciones.

En caso de que el Batallón de Tigers haya sido rebasado en los flancos, para retroceder a un lugar más seguro y evitar ser "Embolsados", debía hacerse vía ferrocarril. En caso contrario le era difícil cabalgar muchos kilómetros, corriendo el riesgo de tener que abandonar al Tiger.
Mientras que los Panzer IV retrocedía cientos de kilómetros por sus propios medios.

¿Por favor, alguna referencia que acredite esa afirmación sobre retiradas en ferrocarril obligatorias?

En el caso del uso de las divisiones Panzer los objetivos no tenían porqué ser ni muy claros ni muy acotados. El Panzer IV podía asumir "Riesgos", "Improvisar" sobre la marcha o tener la suficiente "Ductilidad" para adaptarse a distintas circunstancias.
El Tiger no era para nada DUCTIL.

Por supuesto que sí. La orden habitual para el general al mando de una división panzer era "usted ataque, más o menos, por aquí, y luego ya le llamaré y vamos viendo que hacer". Por favor, por enésima vez, documéntate antes de hacer ciertas afirmaciones.

El Panzer IV podía cabalgar cientos de kilómetros con un mantenimiento MÍNIMO.

Y dale con las cabalgadas. Las cargas de caballería ya no estaban de moda en la SGM. Hasta por una cuestión de sentido común se prefería desplazar cualquier unidad blindada por ferrocarril hasta el punto más cercano posible a su lugar de despliegue. Simplemente se ahorraba combustible, se evitaban averías innecesarias, etc. Y si no existía la posibilidad del tren se hacía por carretera y, como último recurso, campo a través. Todos, absolutamente todos, los carros de combate, aliados o alemanes, tenían peores prestaciones en todo terreno y mayor propensión a las averías.

Al consumir menos combustible, ser más fiable y tener una mecánica más "Simple", el Panzer IV necesitaba menos logística.

Lo dije ya una vez y lo repito, no sabía que estábamos en un concurso de obviedades. Venga, voy a superarlo, el Panzer III necesitaba aún menos.

En el caso del Tiger ese detalle debía analizarse muy concienzudamente. Se hacía un arduo trabajo de Reconocimiento y si la situación no era la IDEAL o había alguna duda, o los caminos no eran los más ÓPTIMOS, los Tiger no se usaban.
Mientras que el Panzer IV al ser más pequeño y más fiable no necesitaba caminos especiales u óptimos.

En ese caso, los Tiger prácticamente no se habrían utilizado en el Frente Oriental, ni se habrían empleado en contraataques de emergencia, ni en combates en inferioridad, salvo que las condiciones del terreno fueran favorables. Te vuelvo a recomendar la obra de Wolfgang Scheneider para poder opinar con propiedad sobre el uso en combate del Tiger.

Por supuesto que un Panzer IV necesitaba talleres, combustible, mantenimiento. Pero en forma MUCHO MÁS RACIONAL. Y aparte el Panzer IV no demandaba tantos requerimientos, tanta logística, talleres especiales, cortas cabalgatas y objetivos acotados etc.

Y me acusas de decir perogrulladas. Curioso...

En fin, si las próximas argumentaciones en lo referente al Tiger van a ir por una línea similar a la anterior creo que me voy a centrar en esperar el desarrollo de ese fastuoso Blau 2.0. De momento, a falta de verlo plasmado en un mapa y explicado con más detalle, no con cuatro flechas y poco más, voy a dar la razón a Domper, Eriol y Von Kleist.

Saludos.

[Super Mario]

¿No te habrás confundido? Arcángel está a miles de kilómetros del Cáucaso:

Uyyy, perdón. Quise decir Astrakan.

Otra cosa, que considero fundamental. SM, cuando contestas, intenta hacer en un cuarto del tamaño que haces. De lo contrario, fatigas la lectura mucho.

Millón de disculpas, pero no puedo.
Es un defecto que no puedo superar. (Y para peor yo lo veo como una virtud).

Edito: Me ha parecido bueno el análisis estratégico de Domper.

Domper leyó en Diagonal y no tuvo en cuenta mis 4 Ejércitos atacando hacia Tula.

Mientras que en la "Historia Verdadera" la Wehrmacht atacó en un sólo frente, manteniendo estático al GEC y GEN, en mi HA yo ataco en 2 frentes. Y para peor mis Ejércitos VI (que no está dirigido por Von Paulus) y 3° Panzer conquistan Voronez, gitran 90° y suben hacia el Norte, directo a Tula, obligando a los ejércitos rusos a combatir en un Frente Invertido.
Para evitar que esos Ejércitos se inviertan, el IV Ejército de Von Kluge realiza un ataque simbólico entre Orel y Kursk, para CLAVAR en el terreno a esas divisiones y favorecer que los Ejércitos 3° Panzer y VI caigan por sus espaldas.
Mientras eso sucede, desde Belev atacan el 2° Panzer de Guderian y el IX de Model hacia Tula.

Es decir:
- Hacia Tula CONVERGEN 4 Ejércitos, 2 Ejércitos (2° Panzer y IX) atacan desde el Oeste. Y 2 Ejércitos (3° Panzer y VI) atacan desde el Sur. Y amenazan con embolsar 6 Ejércitos ubicados entre Orel y Kursk.
- Y mientras todo eso sucede, 4 Ejércitos (11°, 17°, 1° Panzer y 4° Panzer) bajan raudamente hacia el Mar Caspio.
- Una vez que esos 4 Ejércitos llegan a Astrakan, puerto de Poti (Sobre el Mar Negro) y Puerto de Majachkalá (Sobre el Mar Caspio),r el Cáucaso queda AISLADO.
- Una vez que en Septiembre de 1942 queda "Aislado" el Cáucaso, saco los Ejércitos 17° de Ruoff y 4° Panzer de Hoth y lo llevo a la zona de Kalach-Nikolskoye, para contrarestar cualquier Urano 2.0.
- El 1 de Septiembre, una vez que cae Tula, con 2 Pinzas ataco contra Moscú.
- Pero dicho ataque se da en un FRENTE INVERTIDO.
- Dicho ataque lo encabezan 2 pinzas.
- Una pinza la encabezan el 2° Panzer de Guderian y el IX de Model. Dicha Pinza sale desde la zona de Kaluga y sube hacia Volokolamsk y Klin, pasando por el frente de Moscú.
- La otra Pinza la encabezan el 3° Panzer de Reinhardt y el VI Ejército de Infantería. Dicha Pinza sale desde la ciudad de Venev hacia las ciudades de Riazan, Kolomna y Vladimir, pasando a espaldas de Moscú.
- Luego esas 2 pinzas se cierran en las ciudades de Dmitrov-Sergei-Posad. embolsando a Moscú en un gran Kessel.

Ante semejante ofensiva tú crees que los rusos van a disponer de fuerzas o tiempo para organizar un Urano2.0???

Yo creo que la reacción de los soviéticos va a ser la siguiente:
- Stalin y la Stavka deben huir en avión hacia la ciudad de Kazán, a 700 kilómetros de Moscú.
- Ante semejante desastre yo creo que Urano 2.0 va a ser contra Moscú, para liberar la ciudad.
- Y creo que van a tener éxito en recuperar Moscú.

¿Por qué la contraofensiva soviética va a recuperar Moscú?:
Por 4 motivos:
1) Porque la Wehrmacht va a estar muy desgastada ante semejante esfuerzo.
2) Porque va a tener problemas de logística.
3) Porque la ayuda de préstamo y arriendo para Noviembre va a estar fluyendo.
4) Porque como siempre los rusos se van a haber regenerado como hongos, disponiendo de nuevos Ejércitos frescos.

Lo que no creo es que Moscú se transforme en un desastre como Stalingrado.

¿Se entiende, estimado Roscharch?.

Saludos.

[Super Mario]

Se trata de una operación con objetivo económico y no militar. Eso, ya de por sí, implica una gravísima deficiencia, porque significa que se deja de lado a la principal masa enemiga y se le da libertad de acción.

No es económico porque sé que no voy a poder explotar los campos petrolíferos.
Ni tampoco me interesa negárselo a los soviéticos (más allá que lo voy a conseguir y se van a ver perjudicados aunque puedan acceder a otras fuentes y a la ayuda de "Préstamo y Arriendo").

Lo que me interesa es conseguir una frente que va de Stalingrado a Astrakan, cerrando el volga y la ruta de préstamo y arriendo que viene vía Persia.

Porque la URSS podrá defender el Cáucaso con fuerzas menores (como en la realidad hizo)

Ante mi ofensiva de 4 poderosos ejércitos, no va a poder defenderlo.

o incluso permitirse perderlo (pues en 1941 ya no dependía del petróleo de Bakú).

Eso va a pasar. Al quedar aislados las tropas del Cáucaso van a colapsar ante un DOBLE ataque desde Tilfis y desde la frontera Turca, con los partisanos Chechenos mordiéndole los talones.

En el resto del frente, Alemania pierde la iniciativa, que pasa al Ejército Rojo.

No, siempre la iniciativa la mantiene la Wehrmacht, porque mientras colapsa el Cáucaso, 4 Ejércitos CONVERGEN SOBRE TULA, amenzando a Moscú en un frente invertido Norte-Sur.

Es decir, un objetivo económico puede no ser desaconsejable, pero tan solo si es realista, y en el conjunto de una estrategia a largo plazo (que no es la de este supuesto).

Perder el petróleo de Bakú los va a afectar, aún cuando dispongan de otras reservas y de la ayuda de EE.UU.

Aparte amenazo la vía del préstamo y arriendo que viene de Persia.

Siguiendo. Por raro que parezca, el empecinamiento de Hitler con Stalingrado no fue tan malo para los alemanes, porque los rusos recogieron el guante. Stalingrado actuó como una especie de rompeolas para las ofensivas soviéticas, y allí el ER perdió muchas tropas (más que los germanos) que hubiesen sido más valiosas en otros puntos. Tras la ruptura y el cerco de la ciudad, la resistencia en el “kessel” mantuvo en el Volga a grandes fuerzas soviéticas que de lo contrario hubiesen estado disponibles para presionar hacia Rostov.

Eeeeeeee.
Ante semejante razonamiento, no sé qué decirte.

Es importante tener en cuenta que en Stalingrado, a pesar de ser la zona más defendida del frente (porque había una gran batalla), el ER consiguió grandes rupturas a ambos lados de la ciudad, señal que el frente estaba mantenido con alfileres.

En mi HA No existe ninguna batalla de Stalingrado como la conocemos. (Más allá que Stalingrado cae en mi poder cuando el Cáucaso colapsa y libero los 4 Ejércitos).

Podría ser razonable si Alemania tuviese una masa de maniobra muy importante en la reserva con la que responder a cualquier ruptura local.

Para Septiembre de 1942 posee 2 poderosos Ejércitos (17° de Ruoff y 4° Panzer de Hoth) en la zona Kalach-Nikoslkoye. Y para Octubre (cuando colapse el Cáucaso) también van a quedar liberados el XI de Manstein y el 1° Panzer de Von Kleist.

Continuará.