What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Super Mario]

Pero no la tenía en la realidad y es dudoso que la tuviese en este escenario, en el que se ha reforzado a Rommel y se han enviado fuerzas a Turquía.

No es así.
Rommel tan sólo recibe una sola división Panzer, la 25° Panzer, que jamás intervino en el Ostheer.
Aparte Rommel recibe recursos que estaban destinados a Hércules y Cerberus.
Por lo tanto la ayuda a Rommel NO AFECTA PARA NADA mi Blau 2.0 ni el Frente Oriental.

Con respecto a mi Ejército Germano-Italo-Francés, deberías leer cómo fue conformado para comprender que el efecto es NULO porque no se quita ni una división del Frente Oriental. (Ve por favor a las páginas 118, 119 y 120. Y a la página 238 con fecha 11 de diciembre de 2015, donde explico cómo voy a conformar mi ejército Germano-Italo-Francés y verás que no quito ni un soldado del Frente Oriental, ni afecto otras LEVAS).

Al final se haga lo que se haga, se tengan o no más fuerzas, resulta que los alemanes lanzan una gran ofensiva contra un objetivo no definitivo, dejando un enorme flanco. El ER puede actuar en cualquier punto:

No estás teniendo en cuenta mi otra ofensiva contra Tula, formada por 4 Ejércitos formados por el 2° Panzer de Guderian, más el 3° Panzer de Reinhardt, mas el VI Ejército (que no lo dirige Paulus ni se desangra en Stalingrado, sino que sube hacia el Norte), más el IX Ejército de Model. (más el IV de Von Kluge que tiene como finalidad "Clavar" en el Terreno a las divisiones rusas para favorecer su embolsamiento por la espalda).

Te lo explico con viñetas:
- Ataco el Cáucaso con 4 Ejércitos en vez de con 2.
- Von Richtofen apoya directamente la ofensiva contra el Cáucaso.
- Mis ejércitos tienen más divisiones de montaña, más divisiones de infantería y más divisiones Panzer.
- Poseen mejor logística y más camiones de transporte.
- Posee 2 divisiones Waffen SS más (La GrossDeutchland y la LSAH).
- Los JU-52 que se desperdiciaron en el "Puente Aéreo" colaboran con el transporte de fuel, vituallas y municiones. (Aclaro no todos los JU-52, sino el mismo números de JU-52 que colaboraron en el puente de Kholm-Demiansk).
- En la RETAGUARDIA los chechenos, ingushtenos y dagestanos atosigan y atacan al ER.
- Mis 20 Divisiones de mi Ejército Germano-Italo-Francés distraen tropas en la frontera Turca, debilitando aún más la zona de Gorzny, Sochi, Sujumi, Astrakan.
- Gracias al poderío de mi Ejército, al apoyo aéreo, a la actividad guerrillera, al efecto DISTRACTIVO de mi Ejército Germano-Italo-Francés, para el 1 de Septiembre llego a Astrakan, Grozny y Majachkalá, AISLANDO el Cáucaso.
- Ese mismo 1 de Septiembre libero 2 Ejércitos (17° y 4° Panzer) para llevarlos a la zona de Kalach-Nikolskoye y protegerme de cualquier contraataque en el Eje Rostov.
- Sólo el 1° Panzer de Von Kleist y el 11° de Manstein prosiguen avanzando en el Cáucaso hacia Bakú, apoyado desde el Sur por mi Ejército Germano-Italo-Francés y apoyo aéreo de Von Richtoffen.
- Los Ejércitos rusos que quedan en el Cáucaso, al estar AISLADOS, colapsan.

Y mientras todo eso sucede, CUATRO EJÉRCITOS (6°, 9°, 3°Panzer y 2° Panzer) apuntan directo a Tula, de Sur a Norte y de Oeste a Este.

Como estrategia me parece Genial. AHOGO Y ATOSIGO al ER en casi todos los frentes, sin darle respiro y por sobre todas las cosas:
- Sin que puedan preparar ni URANO, ni ninguna contraofensiva coherente y con poder de fuego, más allá de los "Manotazos de ahogado" que siempre da la Stavka.

ni siquiera necesita concentrarse en el flanco sur, sino que podría repetir, aunque mejor organizada, la operación de 1941 y destruir el Grupo de Ejércitos Centro.

Pero si lo hicieron???
Se llamó Operación Marte y fue un FRACASO.

Yo ya dije mi opinión: siendo una maniobra igualmente arriesgada, creo que la mejor opción sería, una vez roto el frente en Jarkov (y tras fracasar los intentos de cerco), avanzar hasta el Don y el Volga para entonces, con el flanco (más o menos) protegido por los ríos, dirigirse hacia el norte, para barrer todo el frente soviético y forzar una gran batalla en campo abierto.

Pero si también hago eso!!!
Leiste en diagonal???
No viste los mapas que expuse???

Más peligroso sería que se deja también expuesto el flanco derecho que se apoya en el Volga. La única manera de protegerlo es no perder la iniciativa: mientras se presione hacia el norte, y hacia Moscú, el ER estará obligado a responder y no podrá atacar el flanco derecho alemán. Si el ER se retira de Moscú, pierde casi todo lo que queda de la Rusia Europea. Entonces tal vez fuese momento para un nuevo parón, consolidarse, y liquidar el lado sur (el Cáucaso, que ha quedado casi aislado). O esperar y verlas venir, ya que Stalin se ha quedado casi sin “rusos étnicos”.

Justamente eso es lo que busco!!!

Pero simultánemente también ataco el Cáucaso.
Les pateo la cabeza y los pies AL MISMO TIEMPO, quitándole todo tipo de inciativa.

Mientras que Hitler con su directiva 46 del 18 de Agosto prácticamente canceló la ofensiva en el Cáucaso se obsesionó con un PUNTO FIJO como Stalingrado, condenando al VI Ejército, yo hago todo lo contrario, a saber:
- Ataco en 2 frentes amplios, sin darle tregua al ER, obligándolo a INVERTIRSE.

Hitler cometió el error de "Congelar" todos los frentes (GEN, GEC y Cáucaso) y centrase en Stalingrado, facilitando que la Stavka tenga todo el tiempo del mundo para organizar Urano, sacar divisiones de otros frentes y acumular logística.
Pero en mi HA SUCEDE TODO LO CONTRARIO!!!, a saber:
• Ataco con el IV de Kluge ataco en la zona Orel-Kursk para CLAVAR los ejércitos rusos en el Terreno.
• Desde Voronez ataco hacia Tula con los Ejércitos 3° Panzer y VI (que no está dirigido por Paulus), hacia el Norte. (Tal cual la estrategia que tú me aconsejas)
• Desde Belev ataco hacia Tula con los ejércitos 2° Panzer de Guderian y IX de Model.
• Mientras en el Cáucaso ataco con 4 Ejércitos (11° de Model, 17° de Ruoff, 1° Panzer de Von Kleist y 4° Panzer de Hoth).

Compara la estupidez de Hitler de pelear con 2 Ejércitos en una ciudad de 10 kilómetros cuadrados, metiendo la cabeza en la BOCA DEL LOBO, mientras TODO EL FRENTE ORIENTAL ESTÁ ESTÁTICO, con mi GRAN OFENSIVA en 2 FRENTES BIEN AMPLIOS.

Saludos.

PD: Mira por favor mis mapas y lee mi estrategia que le expliqué a Eriol, Capitan Miller y Roscharch, para entenderla.

[Super Mario]

Primero me dices que no tiene nada de malo atacar divergentemente, lo cúal demuestra lo anteriormente dicho por que tu eres el primero al que se le ha llenado la boca criticando la concepción de Barbarroja y Blau atacando los ejércitos hacía puntos que se alejan

Hombre, depende de las circunstancias.

Cuando el GEN subió hacia Leningrado en un movimiento que DIVERGÍA con el GEC, esa DIVERGENCIA no era un error.
Pero cuando en un FRENTE REDUCIDO como fue Taifún, donde el OBJETIVO ERA MOSCÚ, enviar al 3° Panzer de Reinhardt hacia Kalinin y al 2° Panzer de Guderian hacia Tula SI FUE UN MOVIMIENTO DIVERGENTE ERRÓNEO.

Y no lo digo yo, SINO QUE LO DICEN TODOS LOS EXPERTOS MILITARES.

Pero si Taifún hubiera comenzado en Agosto y la Wehrmacht contaba con muy buena logística y sus divisiones Panzer no hubieran estado tan desgastadas, se podía justificar abrirse en abanico hacia Kalinin y Tula, para luego caer a espaldas de Moscú en un gran Kessel.
Pero ese no fue el caso de Taifún, porque las divisiones Panzer estaban desgastadas, la logística era pésima, el clima era horrible y las condiciones estratégicas aconsejaban concentrar todas las fuerzas hacia Moscú.

Te pongo un ejemplo:
- Si tienes 2 ayudantes para robar una casa, vas a concentrar tus fuerzas en entrar por la ventana del fondo.
- Pero si cuentas con 12 ladrones, puedes realizar un ataque divergente desde varios lugares de la casa.

¿Se entiende?

y luego dices que vas a mejorar el Blau original pero en verdad, al objetivo de conquistar el Caucaso, estás añadiendo el de subir hacía Moscú,

Ese movimiento divergente es estratégico.
Aparte atacar Tula en un FRENTE INVERTIDO y simultáneamente atacar el Cáucaso es como 2 ataques distintos, que va a sumar confusión a los rusos y los va a obligar a la Stavka a dividir sus fuerzas, evitando que pueda concentrar sus ejércitos en un Urano 2.0.

Les pateo la cabeza y los pies AL MISMO TIEMPO, quitándole todo tipo de inciativa.

Mientras que Hitler con su directiva 46 del 18 de Agosto prácticamente canceló la ofensiva en el Cáucaso se obsesionó con un PUNTO FIJO como Stalingrado, condenando al VI Ejército, yo hago todo lo contrario, a saber:
- Ataco en 2 frentes amplios, sin darle tregua al ER, obligándolo a INVERTIRSE.

Hitler cometió el error de "Congelar" todos los frentes (GEN, GEC y Cáucaso) y centrase en Stalingrado, facilitando que la Stavka tenga todo el tiempo del mundo para organizar Urano, sacar divisiones de otros frentes y acumular logística.
Pero en mi HA SUCEDE TODO LO CONTRARIO!!!, a saber:
• Ataco con el IV de Kluge ataco en la zona Orel-Kursk para CLAVAR los ejércitos rusos en el Terreno.
• Desde Voronez ataco hacia Tula con los Ejércitos 3° Panzer y VI (que no está dirigido por Paulus), hacia el Norte. (Tal cual la estrategia que tú me aconsejas)
• Desde Belev ataco hacia Tula con los ejércitos 2° Panzer de Guderian y IX de Model.
• Mientras en el Cáucaso ataco con 4 Ejércitos (11° de Model, 17° de Ruoff, 1° Panzer de Von Kleist y 4° Panzer de Hoth).

Compara la estupidez de Hitler de pelear con 2 Ejércitos en una ciudad de 10 kilómetros cuadrados, metiendo la cabeza en la BOCA DEL LOBO, mientras TODO EL FRENTE ORIENTAL ESTÁ ESTÁTICO, con mi GRAN OFENSIVA en 2 FRENTES BIEN AMPLIOS.

donde estaba el grueso del ejército soviético ¿o te has olvidado de Marte? al final estás haciendo lo mismo que Hitler, peor por que repites los mismos errores, perseguir con fuerzas escasas objetios muy ambiciosos.

Primero que Marte fue el 26 de Noviembre, mientras que mis Ejércitos suben hacia Tula en Julio de 1942 (4 meses antes)
Segundo que mi ofensiva se da entre el rectángulo formado por Belev-Orel-Kursk-Voronez-Tula. Mientras que la Operación Marte fue 200 kilómetros más arriba de Belev, en la zona de Rzehv-Syvchevka.

La linea Kaluga-Tula-Voronez-Stalingrado-Astrakham tiene casi 1300 km en linea recta.

Primero que de Kaluga a Kursk están los Ejércitos 2° Panzer de Guderian y IV de Von Kluge.
Segundo que de Kursk-Voronez-Serafimov-Stalingrado está el 2° de Von Weichs y los ejércitos húngaros, italianos y rumano.
Tercero, de Kalach-Nikoslkoye-Astrakán están los 17° de Ruoff y 4° de Hoth.

Con los vaivenes del frente es fácil que llegue a los 1600 km. Me estás diciendo que en ese frente, mucho más extenso que el del Blau original, los soviéticos no van a encontrar fuerzas para hacerte un desaguisado.

No pueden destinar fuerzas porque están desesperados con mi ataque CONVERGENTE con 4 Ejércitos hacia Tula en un FRENTE INVERTIDO. Mientras 4 Ejércitos amenazan con AISLAR todo el Cáucaso de la URSS

Antes de contestar piensa que estamos hablando de un ejército que mientras que ponía un montón de tropas en la picadora de carne de Stalingrado, estaba acumulando tropas para Urano y a la vez mantenia constante la operación Marte.

Es que la picadora de carne de Stalingrado no existe. No me la paso 2 meses en una lucha callejera en un Punto de 10 kilómetros cuadrado, dejando CONGELADO TODO EL FRENTE ORIENTAL y entregándole en bandeja a los rusos la posibilidad que planifiquen Urano.
Al contrario, ataco en 2 frentes en forma FLUIDA, obligando a los rusos a estar siempre en movimiento.
Y para colmo ambos frentes están muy alejados, obligándolos a DIVIDIR SUS FUERZAS y a perder tiempo en llevar divisiones miles de kilómetros al Cáucaso.

Es más. yo creo que tal cual lo que dijo Domper, El Cáucaso lo van a dar por PERDIDO y se van a centrar en defender Moscú con uñas y dientes.

Pero en fin....supermario, sino hay nada nuevo bajo el sol por mucho que tu califiques tus medidas de innovadoras, ingeniosas, ases en la manga y chachipirulis...estás haciendo lo mismo que Hitler, mal que te pese. Y cómo ya dijistes que vas a terminar tu historia se diga lo que se diga...

Sabía que no te iba a convencer, ni ibas a poder ponderar mis Ases como el apoyo a los guerrilleros chechenos o mi Ejército Germano-Italo-Francés.

Sin embargo en tu excelente Tema sobre Edelweiss tú mismo das a entender que si Hitler se hubiera atenido a la planificación original de Blau (y no desgastado sus fuerzas en Stalingrado) hubiera existido una posibilidad de conquistar Grozny y quizás aislar al Cáucaso. (Quizás, al igual que Domper con el Tiger, en estos años recapacitaste y ahora no crees que jamás se hubiera podido conquistar el Cáucaso.)

Y encima en mi HA cuento con las siguientes ventajas:
A) Tengo un Ejército más, el XI de Manstein. (Al 4° Panzer de Hoth no lo cuento porque en el Blau original no debía intervenir en Stalingrado).
B) La actividad partisana y guerrillera de chechenos, igushtenos y daguestanos.
C) Mi Ejército Germano-Italo-Francés.

Pregunto:
¿Si tú creíste posible que si Hitler no se obsesionaba con Stalingrado, quizás se pudo conquistar el Cáucaso, porqué ahora que mi BLAU 2.0 tiene más fuerzas, más recursos, mejor logística y con los ASES de guerrilleros chechenos y mi ejército en Turquía no lo ves como probable o posible???

Saludos.

[Super Mario]

Querrá decir Astrakán. A todos nos ha bailado alguna vez una palabra.

Gracias por tu comprensión.

Si hubieras sido Eriol, me hubiera perseguido hasta el fin de los tiempos, como cuando me confundí con un Puerto Turco.

Saludos.

[Rorscharch]

Domper leyó en Diagonal y no tuvo en cuenta mis 4 Ejércitos atacando hacia Tula.

No es algo que solo haga Domper.

[Eriol]

Hola¡

Hombre, depende de las circunstancias.

jajajjaja, no tienes cara ni nada, depende de las circustancias? NUNCA, repito, NUNCA es recomendable atacar en direcciones divergentes.NUNCA. El Blau original era un plan que, sobre el papel, estaba muy bien, ya que ambos HeeresGruppe atacarían hacía el este y asegurarían el flanco del Don-Volga para que después uno bajase al Caucaso. Pero en la realidad, ante la "facilidad" inicial Hitler adelantó la orden y cada HeeresGruppe acabó marchando en direcciones opuestas. Error fatal por que ninguno tenía fuerzas ni apoyo logístico para llevar a cabo sus apetecibles pero fantasiosos objetivos.

Un ataque divergente es un problema militar clásico. Si, por ejemplo, tu atacas hacía el norte y al sur al mismo tiempo los flancos, conforme avance cada ejército se irán haciendo exponencialmente más largo y vulnerables. Es lo que Hitler hizo ene l Blau original, y es lo que tu estás haciendo pero, ojo cuidao, aumentando aún más las distancias. es decir, podría aceptar que en tu historia los soviéticos han sufrido muchas más bajas lanzandose contra defensas bien preparadas y los alemanes muchas menos con tus viajes en el tiempo adelantando conferencias, y gracias a esto el Blau original fuera más sencillo pero es que tu coges y pretendes avanzar en dirección a Tula y meter un ejército por Turquia...Hitler 2.0.

Cuando el GEN subió hacia Leningrado en un movimiento que DIVERGÍA con el GEC, esa DIVERGENCIA no era un error.
Pero cuando en un FRENTE REDUCIDO como fue Taifún, donde el OBJETIVO ERA MOSCÚ, enviar al 3° Panzer de Reinhardt hacia Kalinin y al 2° Panzer de Guderian hacia Tula SI FUE UN MOVIMIENTO DIVERGENTE ERRÓNEO.

Y no lo digo yo, SINO QUE LO DICEN TODOS LOS EXPERTOS MILITARES.

Es muy discutible que un experto militar te diga que Barbarroja estaba bien planeada por atacar en 3 direcciones opuestas. Noreste, este y sureste). Te agradecería que me indicases alguna fuente al respecto.

Te pongo un ejemplo:
- Si tienes 2 ayudantes para robar una casa, vas a concentrar tus fuerzas en entrar por la ventana del fondo.
- Pero si cuentas con 12 ladrones, puedes realizar un ataque divergente desde varios lugares de la casa.

¿Se entiende?

Claro claro, se entiende que pones ejemplos que te benefician a ti sólo, cómo siempre. Pero y si los ladrones no son 12 sino 6 y atacas en 2 casas a la vez. Por que estamos hablando de atacar en direcciones no convergentes supermario, atacar la misma casa es concentrarse en algo, y tu con tu Blau quieres ir hacía Tula, hacía el Caucaso (que en si son 2 direcciones por que tienes que avanzar por la costa y hacía el Mar Caspio) y hacía el largo flanco expuesto para cubrirlo.

Ese movimiento divergente es estratégico.
Aparte atacar Tula en un FRENTE INVERTIDO y simultáneamente atacar el Cáucaso es como 2 ataques distintos, que va a sumar confusión a los rusos y los va a obligar a la Stavka a dividir sus fuerzas, evitando que pueda concentrar sus ejércitos en un Urano 2.0.

Por qué? En la historia real los rusos no sólo estuvieron reteniendo a los alemanes en el Caucaso sino que lanzaban constantes contraataques contra el 6. Armee, preparaban Urano y a la vez tenían en marcha la picadora de carne de Zhukov ene l centro. Por mucha diferencias de bajas que quieras sumar van a seguir pudiendo hacer o bien las 3 cosas con menos eficiencia o bien 2 con igual o más.

Mientras que Hitler con su directiva 46 del 18 de Agosto prácticamente canceló la ofensiva en el Cáucaso se obsesionó con un PUNTO FIJO como Stalingrado, condenando al VI Ejército, yo hago todo lo contrario, a saber:
- Ataco en 2 frentes amplios, sin darle tregua al ER, obligándolo a INVERTIRSE.

Hitler cometió el error de "Congelar" todos los frentes (GEN, GEC y Cáucaso) y centrase en Stalingrado, facilitando que la Stavka tenga todo el tiempo del mundo para organizar Urano, sacar divisiones de otros frentes y acumular logística.
Pero en mi HA SUCEDE TODO LO CONTRARIO!!!, a saber:
• Ataco con el IV de Kluge ataco en la zona Orel-Kursk para CLAVAR los ejércitos rusos en el Terreno.
• Desde Voronez ataco hacia Tula con los Ejércitos 3° Panzer y VI (que no está dirigido por Paulus), hacia el Norte. (Tal cual la estrategia que tú me aconsejas)
• Desde Belev ataco hacia Tula con los ejércitos 2° Panzer de Guderian y IX de Model.
• Mientras en el Cáucaso ataco con 4 Ejércitos (11° de Model, 17° de Ruoff, 1° Panzer de Von Kleist y 4° Panzer de Hoth).

Pues a mi todo esto me parec demasiado simple con la historia que yo conozco. Cómo he dicho los soviéticos estaban preparando Urano mientras se defendian en el Caucaso y en el sector de Stalingrado y a la vez estaban con Marte. Es decir, el 4º de Kluge ya va a estar clavado en el terreno o sea que olvidate de usarlo y habría que ver cómo estaban en el resto de unidades del HeeresGruppe Mitte por que te recuerdo que se vaciaron muchas unidades para llevarlas al Blau original. Estás hablando de lanzar ataques cuando en verdad esas unidades apenas se pudieron defender en la historia real.

Compara la estupidez de Hitler de pelear con 2 Ejércitos en una ciudad de 10 kilómetros cuadrados, metiendo la cabeza en la BOCA DEL LOBO, mientras TODO EL FRENTE ORIENTAL ESTÁ ESTÁTICO, con mi GRAN OFENSIVA en 2 FRENTES BIEN AMPLIOS.

Supermario, los soviéticos perdieron más tropas que el eje en Stalingrado, muchas más de hecho. Hasta que no se lanzó Urano y cayeron cientos de miles de aliados no se niveló la balanza por lo que en verdad lo de Stalingrado también le da la ventaja al enemigo de no haber sacrificado muchas unidades que se quemaron en la zona del 6. Armee.

Primero que Marte fue el 26 de Noviembre, mientras que mis Ejércitos suben hacia Tula en Julio de 1942 (4 meses antes)
Segundo que mi ofensiva se da entre el rectángulo formado por Belev-Orel-Kursk-Voronez-Tula. Mientras que la Operación Marte fue 200 kilómetros más arriba de Belev, en la zona de Rzehv-Syvchevka.

Bueno, pues cuando llegue noviembre y tus tropas hayan llegado al culmen logístico de cualquier ataque (¿te suena clausewitz?) las tropas originales de Marte estarían listas para devolverte a tus lineas de partidas y, cómo diria un Buzz de mi pueblo, mas "pa ya"

Primero que de Kaluga a Kursk están los Ejércitos 2° Panzer de Guderian y IV de Von Kluge.
Segundo que de Kursk-Voronez-Serafimov-Stalingrado está el 2° de Von Weichs y los ejércitos húngaros, italianos y rumano.
Tercero, de Kalach-Nikoslkoye-Astrakán están los 17° de Ruoff y 4° de Hoth.

Cuidado!! Los hungaros, italianos y rumanos...lo dirás cómo si fuera garantia de nada. Y los ejércitos superextendidos. Estamos hablando de 8 ejércitos para 1600 km de frente...muy estable si.

No pueden destinar fuerzas porque están desesperados con mi ataque CONVERGENTE con 4 Ejércitos hacia Tula en un FRENTE INVERTIDO. Mientras 4 Ejércitos amenazan con AISLAR todo el Cáucaso de la URSS

Desesperados??? Por qué? Si Moscú está lejos todavía. Que importancia tiene Tula ??

Es que la picadora de carne de Stalingrado no existe. No me la paso 2 meses en una lucha callejera en un Punto de 10 kilómetros cuadrado, dejando CONGELADO TODO EL FRENTE ORIENTAL y entregándole en bandeja a los rusos la posibilidad que planifiquen Urano.
Al contrario, ataco en 2 frentes en forma FLUIDA, obligando a los rusos a estar siempre en movimiento.
Y para colmo ambos frentes están muy alejados, obligándolos a DIVIDIR SUS FUERZAS y a perder tiempo en llevar divisiones miles de kilómetros al Cáucaso.

Supermario, te das cuenta de que tu también estás atacando en 2 frentes a miles de km entre si? Es decir, tienes el mismo problema que los rusos, con la desventaja de que tienes aliados pocos fiables para cubrirte los flancos...es decir, no se que ventajas le ves a atacar en 2 direcciones que no tengan los soviéticos para la defensa. Bueno, y ellos tienen muchas más tropas y espacio para retirarse...

Sabía que no te iba a convencer, ni ibas a poder ponderar mis Ases como el apoyo a los guerrilleros chechenos o mi Ejército Germano-Italo-Francés.

A ver, supermario una cosita sobre tus sobradas. Cómo "comercial" que soy puedo tener una idea que creo es la XXXX, es decir un as en la manga para vender. Si voy a los clientes y se las explico y no me la compra nadie, lo mismo no es un as en la manga no?

Te lo digo por que a ti prácticamente nadie te ha comprado lo del ejército por Turquia, lo de los rebeldes en el Caucaso...lo mismo no son tan ases en la manga, bueno, para ti claro...

Sin embargo en tu excelente Tema sobre Edelweiss tú mismo das a entender que si Hitler se hubiera atenido a la planificación original de Blau (y no desgastado sus fuerzas en Stalingrado) hubiera existido una posibilidad de conquistar Grozny y quizás aislar al Cáucaso. (Quizás, al igual que Domper con el Tiger, en estos años recapacitaste y ahora no crees que jamás se hubiera podido conquistar el Cáucaso.)

¿eing? Que historia he creado yo en l aque conquisto el Caucaso???

Saludos

[Super Mario]

Un ataque divergente es un problema militar clásico. Si, por ejemplo, tu atacas hacía el norte y al sur al mismo tiempo los flancos, conforme avance cada ejército se irán haciendo exponencialmente más largo y vulnerables. Es lo que Hitler hizo ene l Blau original, y es lo que tu estás haciendo pero, ojo cuidao, aumentando aún más las distancias. es decir, podría aceptar que en tu historia los soviéticos han sufrido muchas más bajas lanzandose contra defensas bien preparadas y los alemanes muchas menos con tus viajes en el tiempo adelantando conferencias, y gracias a esto el Blau original fuera más sencillo pero es que tu coges y pretendes avanzar en dirección a Tula y meter un ejército por Turquia...Hitler 2.0.

Es que yo lo veo así y tengo en cuenta todos esos ases y vivencio mi HA como si eso fuese realmente probable.
Por supuesto que analizado desde la "Historia verdadera" suena inverosímil.
Pero si lo analizas desde la perspectiva de una HA, es probable.
Quizás el problema radica en que tú estás acostumbrado a las HA tradicionales, en donde no se cuenta con la ventaja del "Diario de mañana" ni Hitler es reemplazado. Por lo tanto desde un punto de vista Histórico que es "Riguroso" te cuesta mucho imaginar un Blau exitoso, justamente por los problemas que atravesó la Wehrmacht.

Pero mi HA no es una HA "Tradicional", con un fundamento histórico como los que tú estás acostumbrado a desarrollar. Sino que mi HA se basa en el siguiente principio:
- Tú, Eriol, eres Hitler y asumes el mando no sólo de la Wehrmacht, sino de toda Alemania. Y tienes el poder y la potestad para tomar todas las medidas que se te ocurran (siempre y cuando la puedas demostrar como "Probables").

Y entonces tú tienes que preguntarte:
¿Qué haría yo para que Blau sea exitoso?
¿Qué medidas tomaría?
¿Qué estrategia definiría?
¿Cómo podría mejorar la logística?
¿Como conquistaría Stalingrado? (O NO)
¿Cómo podría solucionar los problemas que atravesó la Wehrmacht?
¿Nombraría a Von Paulus o no?
¿Mandaría al 4° Panzer de Hoth a Stalingrado o lo mandaría hacia Grozny?
¿Me aprovecharía de los nacionalistas chechenos?
¿Mandaría los aviones de Von Richtofen a Stalingrado o a apoyar la conquista del Cáucaso?
¿Mandaría el XI° Ejército de Manstein a Leningrado o lo sumaría al esfuerzo en el Cáucaso?
¿Cómo podría mejorar la logística?
¿Agregaría un par de divisiones de montaña más, sacándolas de Noruega y Laponia?.

No te pido nada fantasioso, ni ASES, ni medidas agarradas de los pelos, sino medidas estratégicas, Toma de Decisiones" y sentido común.

Tienes una INMENSA ventaja que ni Hitler ni los Generales Alemanes tuvieron, que son todos tus conocimientos sobre la SGM (lo que "Metafóricamente" yo llamo el "Diario de mañana").
Y encima estás en Septiembre de 1941, por lo tanto tienes 10 meses para planificar un Blau exitoso u otra estrategia.

Eso es todo.

Aún cuando te irrite que contemos con la ventaja del "Diario de mañana".
Y aún cuando no te gusten las HA donde reemplazamos a Hitler.
Y aún cuando a ti te gusten las HA "Tradicionales", con una fundamentación histórica, sin Ciencia Ficción.
Y aún cuando eres un forista riguroso que les gusta que se respeten la historia.
Y aún cuando no te guste la forma en que planteo mis HA, te pregunto:
- ¿Tanto te cuesta por una vez flexibilizar tus posturas y jugar a que eres Hitler y puedes tomar todo tipo de medidas políticas, económicas, diplomáticas y estratégicas.?
- ¿Puedes por favor jugar a mi juego, meterte dentro del uniforme de Hitler y basándote en todo lo que sabes sobre la SGM y tus amplios conocimientos históricos, plantear una estrategia superadora y tomar una serie de medidas para revertir el fracaso de la Wehrmacht???

Continuará.

[Eriol]

Tú, Eriol, eres Hitler y asumes el mando no sólo de la Wehrmacht, sino de toda Alemania. Y tienes el poder y la potestad para tomar todas las medidas que se te ocurran (siempre y cuando la puedas demostrar como "Probables").

Es que ese es el problema supermario. Que después de todo este tiempo tu historia sólo te la creas al 100% tu. Poca gente se la cree al 80% y el resto a saber en que porcentaje. Pero lo que no has logrado es convencer a la gente de que tus medidas son probables. Es así de sencillo. Si este foro, o cualquier otro vamos, fuera un tribunal en el que tuvieras que jugarte la carcel y sólo te escapases si el jurado votase a favor de que tu historia sea probable estarías condenado hace tiempo. Es así de sencillo. TYu explicas cosas, pero poca gente se las cree. Quizás no tengamos tu visión ni tus ases en la manga. Por no mencionar de que a mi me gustan las historias que parten de premisas históricas. Por que si estamos dando por sentado que puedo sustituir a Hitler y me voy a saber de memoria la infinidad de datos que tu quieres cambiar, si puedes adelantar conferencias en el tiempo y hacer que tus enemigos no reaccionen a nada o sigan haciendo lo que hiustóricamente ¿por que no me invento una HA en la que oy Darth Vader y arraso la URSS con mi acorazado estelar clase ejécuto y unos cuantos AT-Ats??? Ambas cosas tienen la misma credibidad...

[Eriol]

Puedes por favor jugar a mi juego, meterte dentro del uniforme de Hitler y basándote en todo lo que sabes sobre la SGM y tus amplios conocimientos históricos, plantear una estrategia superadora y tomar una serie de medidas para revertir el fracaso de la Wehrmacht???

Es que eso es muy fácil. Soy Hitler en septiembre de 1941y tengo el diario del mañana no?? Pues infiltro asesinos en USA, que más fácil que meter diplomáticos va a ser, con ordenes de matar a los principales cientificados creadores de la bomba atomica. Luego pongo inmediatamente a mis cientificos a trabajar en ella por los caminos adecuados (por que cómo te dijo Domper no hace falta saber formulas ni nada, sólo decir cuales son los caminos correctos) y ordeno que se desarrolle un avión de largo alcance eficaz. Después a seguir la guerra dandole máxima prioridad a ese arma sobre cualquier otra cosa, cancelando por el camino cualquier desvio de recursos. En 1945, sino antes, cuando tenga la bomba nuclear podré arrasar Londres, luego Moscú, luego Liverpool, luego Manchester...Inglaterra pedirá la paz antes del otoño y la URSS, dependiendo de donde esté el frente, no lo hará mucho después.

¿has visto que sencillo con las trampas del diario del mañana?

Encima me lo podrá currar en plan novela, cómo hacer Domper, y contar la historia de los asesinos infiltrandose en el proyecto Manhatan. Y de aquí a 2 años estoy forrado por que Netflix a comprado mi historia para llevarla al cine. En el papel de jefe de los asesinos quiero a George Clooney y que salga Anne Hataway también por algún lado...

[Super Mario]

Cuando el GEN subió hacia Leningrado en un movimiento que DIVERGÍA con el GEC, esa DIVERGENCIA no era un error.
Pero cuando en un FRENTE REDUCIDO como fue Taifún, donde el OBJETIVO ERA MOSCÚ, enviar al 3° Panzer de Reinhardt hacia Kalinin y al 2° Panzer de Guderian hacia Tula SI FUE UN MOVIMIENTO DIVERGENTE ERRÓNEO.

Y no lo digo yo, SINO QUE LO DICEN TODOS LOS EXPERTOS MILITARES.

Es muy discutible que un experto militar te diga que Barbarroja estaba bien planeada por atacar en 3 direcciones opuestas. Noreste, este y sureste). Te agradecería que me indicases alguna fuente al respecto.

No, yo sólo me refería a Taifún y el error de desviar al 3° Ejército Panzer hacia Kalinin, en vez de mandarlo concentrarlo hacia Moscú.

Por eso en mi HA yo no cometo ese error, sino que el 3° Panzer colabora con el 4° Panzer y creo el Original Kessel de Volokolamnsk, destruyendo más ejércitos rusos.

Ese movimiento divergente es estratégico.
Aparte atacar Tula en un FRENTE INVERTIDO y simultáneamente atacar el Cáucaso es como 2 ataques distintos, que va a sumar confusión a los rusos y los va a obligar a la Stavka a dividir sus fuerzas, evitando que pueda concentrar sus ejércitos en un Urano 2.0.

Por qué? En la historia real los rusos no sólo estuvieron reteniendo a los alemanes en el Caucaso sino que lanzaban constantes contraataques contra el 6. Armee, preparaban Urano y a la vez tenían en marcha la picadora de carne de Zhukov ene l centro. Por mucha diferencias de bajas que quieras sumar van a seguir pudiendo hacer o bien las 3 cosas con menos eficiencia o bien 2 con igual o más.

Es cierto, inclusive en la zona de Leningrado desencadenaron una ofensiva que fue neutralizada gracias a las divisiones de Manstein que venían desde Crimea.
Pero mientras los rusos hacían eso, la Wehrmacht salvo en Stalingrado, en el resto de los frentes NO HACÍA NADA.
De Leningrado a Voronez quedó CONGELADA, entregándole la iniciativa al ER.

Pero en mi HA la Wehrmacht no queda “Congelada”, sino que realiza un ataque en 2 frentes.
En un frente amenaza con AISLAR el Cáucaso y separarlo de la URSS
Y en el otro avanza hacia Tula, amenazando con embolsar 6 Ejércitos Rusos.

Ante semejante ofensivas, la Stavka no va a poder planificar ni Urano, ni Marte, ni tener a la Wehrmacht congelada, ni tener la iniciativa. Al contrario, el ER se va a ver abrumado ante mis peligrosas ofensivas que amenazan destruir muchas divisiones y encima aproximarse peligrosamente a Moscú.

Continuará.

[Super Mario]

Mientras que Hitler con su directiva 46 del 18 de Agosto prácticamente canceló la ofensiva en el Cáucaso se obsesionó con un PUNTO FIJO como Stalingrado, condenando al VI Ejército, yo hago todo lo contrario, a saber:
- Ataco en 2 frentes amplios, sin darle tregua al ER, obligándolo a INVERTIRSE.

Hitler cometió el error de "Congelar" todos los frentes (GEN, GEC y Cáucaso) y centrase en Stalingrado, facilitando que la Stavka tenga todo el tiempo del mundo para organizar Urano, sacar divisiones de otros frentes y acumular logística.
Pero en mi HA SUCEDE TODO LO CONTRARIO!!!, a saber:
• Ataco con el IV de Kluge ataco en la zona Orel-Kursk para CLAVAR los ejércitos rusos en el Terreno.
• Desde Voronez ataco hacia Tula con los Ejércitos 3° Panzer y VI (que no está dirigido por Paulus), hacia el Norte. (Tal cual la estrategia que tú me aconsejas)
• Desde Belev ataco hacia Tula con los ejércitos 2° Panzer de Guderian y IX de Model.
• Mientras en el Cáucaso ataco con 4 Ejércitos (11° de Model, 17° de Ruoff, 1° Panzer de Von Kleist y 4° Panzer de Hoth).

Pues a mi todo esto me parec demasiado simple con la historia que yo conozco.

Hombre, juzgar una HA con le HISTORIA VERDADERA me parece injusto.

Si realmente entiendes una HA, deberías usar tus conocimientos sobre la SGM para revertir los errores que se cometieron y entonces valerte de esos conocimientos para plantear una estrategia superadora y definir una serie de medidas que eviten los vicios y problemas.

La palabra ALTERNATIVA, lo dice todo, una “Historia Paralela”, distinta (no igual). Y cuando se habla de “Distinta” me refiero a MEJOR.

Cómo he dicho los soviéticos estaban preparando Urano mientras se defendian en el Caucaso y en el sector de Stalingrado y a la vez estaban con Marte.

Estimado Eriol, pero eso fue en la “Historia verdadera”, con la Wehrmacht INACTIVA, CONGELADA, con los ojos puestos en Stalingrado y nada más, entregándole en bandeja a los rusos la posibilidad de planificar lo que quieran, mover sus divisiones a donde se les cante y atacar donde más les convenga.

Pero Yo no cometo ese error.

Pregunto:
- ¿Entiendes que 4 Ejércitos se dirigen hacia Tula?
- ¿Entiendes que esos 4 Ejércitos van a embolsar a 6 Ejércitos rusos?
- ¿Entiendes que luego esos 4 Ejércitos van a quedar a 100 kilómetros de Moscú?
- ¿Y entiendes que encima de todo eso, 4 Ejércitos más amenazan con AISLAR al Cáucaso y conquistar los pozos petrolíferos? (Aunque no puedan sacar ni una gota)

Ante semejante vendaval, no pueden planificar ni Urano ni Marte, sino tan sólo defenderse con uñas y dientes.

Mi estrategia es TOTAL Y ABSOLUTAMENTE DISTINTA.

Es decir, el 4º de Kluge ya va a estar clavado en el terreno o sea que olvidate de usarlo y habría que ver cómo estaban en el resto de unidades del HeeresGruppe Mitte por que te recuerdo que se vaciaron muchas unidades para llevarlas al Blau original.

El ataque del IV Ejército de Von Kluge es tan sólo SIMBÓLICO, para CLAVAR al terreno a los ejércitos rusos entre Orel y Kursk. Mientras tanto por la espalda les cae el 3° Panzer de Reinhardt y el VI Ejército.

En el siguiente Mapa lo vas a entender mejor:


Como se puede apreciar en el Mapa, lo único que tiene que hacer el IV de Von Kluge es disparar un par de salvas de artillería y realizar algunas incursiones de infantería con el único fin de CLAVAR al terreno a los ejércitos 49°, 50°, 10°, 16°, 61°, 3° y 48°

Por más débil que sea el ataque del IV de Von Kluge, lo que yo quiero es que esos 7 ejércitos soviéticos no retrocedan.

Mientras tanto el 3° de Reinhardt y el VI Ejército les cae por la espalda y los embolsa, apoyados por el 2° Ejército Panzer de Guderian y el IX Ejército de Model.

¿Lo entiendes ahora?

Continuará.

[Eriol]

Si si, lo entiendo perfectamente. Lo que pasa es que tu pareces creer que con disparar 4 salvas un ejércitos enemigo se queda donde está. Por otro lado. Podrías poner un mapa de cómo quedarían los ejércitos tras tu Blau 2.0, exitoso claro? Lo digo por que no se que hace el 6. Armee en esta zona teniendo en cuenta que su linea de avance original era la gran curva del Don-Stalingrado ¿ese hueco ahora quien lo cubre? Lo dicho, un mapa de cómo piensas que van a estar tus ejércitos cuando termine todo el sarao. Es tonteria discutir contigo nada, tu simplemente piensas que todo lo que se te ocurre es una idea genial. Ahora cualquier te dice que lo mismo si 3 de esos 4 ejércitos que nombras no hicieron nada durante ese verano es por que estaban en el esqueleto. Tampoco estaría mal saber si había en marcha alguna ofensiva en la zona de Leningrado, que parece que a Stalin le gustaba la ciudad. Parece que el que anda sobrados de fuerzas eres tu supermario, y no los soviéticos cuando a estas alturas Alemania no daba ni para un ataque general en un HeeresGruppe. Tus medidas en 10 meses han dado para que ahora se ataquen en 2, de mejor manera y además formar un ejército fantasma que va a atravesar Turquia cómo si fuera la mancha. Ah claro!! Y para mandar refuerzos a Rommel!!

[Super Mario]

Supermario, los soviéticos perdieron más tropas que el eje en Stalingrado, muchas más de hecho. Hasta que no se lanzó Urano y cayeron cientos de miles de aliados no se niveló la balanza por lo que en verdad lo de Stalingrado también le da la ventaja al enemigo de no haber sacrificado muchas unidades que se quemaron en la zona del 6. Armee.

Qué razonamiento tan raro.
¿A qué precio obtuvieron eso? ¿Perdiendo la batalla más importante y decisiva de la SGM?

Con mi estrategia AÍSLO a más de medio millón de soldados en el Cáucaso y me apodero de todos los pozos (aunque no pueda sacar ni una gota).
Y encima encierro en un Gran Kessel a 7 Ejércitos rusos entre Tula y Voronez!!!

Primero que Marte fue el 26 de Noviembre, mientras que mis Ejércitos suben hacia Tula en Julio de 1942 (4 meses antes)
Segundo que mi ofensiva se da entre el rectángulo formado por Belev-Orel-Kursk-Voronez-Tula. Mientras que la Operación Marte fue 200 kilómetros más arriba de Belev, en la zona de Rzehv-Syvchevka.

Bueno, pues cuando llegue noviembre y tus tropas hayan llegado al culmen logístico de cualquier ataque (¿te suena clausewitz?) las tropas originales de Marte estarían listas para devolverte a tus lineas de partidas

Para cuando llegue noviembre yo ya voy a haber conquistado Moscú.

Lo que sí reconozco que para Noviembre la URSS una vez más habrá regenerado nuevos ejércitos de refrescos, que la ayuda de Préstamo y Arriendo va a estar fluyendo y que va a contar con recursos para desencadenar una ofensiva.

Ante mi conquista de Moscú, cómo van a reaccionar los rusos??
Para mí van a hacer lo siguiente:
- Stalin y la Stavka deben huir en avión hacia la ciudad de Kazán, a 700 kilómetros de Moscú.
- Ante semejante desastre yo creo que Urano 2.0 va a ser contra Moscú, para liberar la ciudad.
- Y creo que van a tener éxito en recuperar Moscú.

¿Por qué la contraofensiva soviética va a recuperar Moscú?:
Por 4 motivos:
1) Porque la Wehrmacht va a estar muy desgastada ante semejante esfuerzo.
2) Porque va a tener problemas de logística.
3) Porque la ayuda de préstamo y arriendo para Noviembre va a estar fluyendo.
4) Porque como siempre los rusos se van a haber regenerado como hongos, disponiendo de nuevos Ejércitos. Más refuerzos, soldados y tanques..

Lo que no creo es que Moscú se transforme en un desastre como Stalingrado.

Cuidado!! Los hungaros, italianos y rumanos...lo dirás cómo si fuera garantia de nada. Y los ejércitos superextendidos. Estamos hablando de 8 ejércitos para 1600 km de frente...muy estable si.

Primero, durante Julio-Agosto los rusos van a hacer los mismo que hicieron en la Historia Verdadera.
Segundo que en Septiembre con el Cáucaso Aislado y con 4 Ejércitos en Tula, a pocos kilómetros de Moscú, no se les va a ocurrir un ataque hacia Rostov, sino que van a reforzar la zona de Moscú porque saben que mi siguiente paso es atacar la capital donde está Stalin y la Stavka.
Tercero, que recién en Noviembre van a poder desencadenar su contraofensiva.

Si hipotéticamente atacaran en Noviembre contra Rostov, ten en cuenta que para Noviembre de 1942, los 4 Ejércitos que intervinieron en la conquista del Cáucaso van e estar liberados y yo ya los llevé a la zona entre Serafimovic y Nikolskoye.

Es decir que en el Eje Rostov van a estar 4 Ejércitos Poderosos, a saber;
a) 1° Panzer de Von Kleist
b) 4° Panzer de Hoth
c) XI de Manstein
d) XVII de Ruoff

Si cometieran ese error, serían aplastados de acuerdo al siguiente mapa.


Sin embargo si intentan liberar Moscú van a tener más éxito porque allí mis Ejércitos van a estar más desgastados y los rusos cuentan con mayores reservas.

No pueden destinar fuerzas porque están desesperados con mi ataque CONVERGENTE con 4 Ejércitos hacia Tula en un FRENTE INVERTIDO. Mientras 4

Ejércitos amenazan con AISLAR todo el Cáucaso de la URSS

Desesperados??? Por qué? Si Moscú está lejos todavía. Que importancia tiene Tula ??

Cuatro poderosos ejércitos en Tula que vienen de diezmar 7 ejércitos rusos, apuntando a Moscú nada menos que a fines de Agosto de 1942 te parece que no representa PELIGRO!!!!

En fin…

Es que la picadora de carne de Stalingrado no existe. No me la paso 2 meses en una lucha callejera en un Punto de 10 kilómetros cuadrado, dejando CONGELADO TODO EL FRENTE ORIENTAL y entregándole en bandeja a los rusos la posibilidad que planifiquen Urano.
Al contrario, ataco en 2 frentes en forma FLUIDA, obligando a los rusos a estar siempre en movimiento.
Y para colmo ambos frentes están muy alejados, obligándolos a DIVIDIR SUS FUERZAS y a perder tiempo en llevar divisiones miles de kilómetros al Cáucaso.

Supermario, te das cuenta de que tu también estás atacando en 2 frentes a miles de km entre si? Es decir, tienes el mismo problema que los rusos, con la desventaja de que tienes aliados pocos fiables para cubrirte los flancos...

Pero yo tengo la iniciativa y mi ataque hacia Tula es muy amenazador, porque amenazo con embolsar 7 ejércitos y encima amenazo Moscú.
No van a tener tiempo de desencadenar una ofensiva hacia Rostov entre los ejércitos italianos y húngaros, cuando el punto álgido de la batalla está en el Eje Tula-Moscú.

¿eing? Que historia he creado yo en l aque conquisto el Caucaso???

No creaste ninguna HA sobre Edelweiss, sino que hace 6 años atrás hiciste un excelente análisis de Edelweiss en el siguiente link:
http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... =5&t=13777

En dicho Foro diste a entender que si las cosas se hubieran hecho de otra manera, quizás el Cáucaso hubiera caído.

Yo lo estuve leyendo atentamente y saqué mucha información, errores estratégicos, falencias y problemas que la Wehrmacht tuvo, para poder corregirlos o subsanarlos.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

Estimado SM, por una cuestion de cortesía forera, te agradecería que me contestaras a la petición de fuente que te he hecho en un par de ocasiones en los anteriores post (y también Cap. Miller) respecto al dato de que el Tiger necesitaba mantenimiento cada 20 km de marcha... mayormente por saber si tengo que tirar a la basura algunos libros sobre el particular.

Gracias

Saludos

[Rorscharch]

Buenas

Estimado SM, por una cuestion de cortesía forera, te agradecería que me contestaras a la petición de fuente que te he hecho en un par de ocasiones en los anteriores post (y también Cap. Miller) respecto al dato de que el Tiger necesitaba mantenimiento cada 20 km de marcha... mayormente por saber si tengo que tirar a la basura algunos libros sobre el particular.

Gracias

Saludos

Es evidente que eso no es cierto. Lo que no quita que el Tiger por lo general necesitaba de un mantenimiento más exhaustivo y con una calidad de personal mayor que la de otros tanques, como por ejemplo el Sherman. Dando una tasa de operatividad inferior a la de otros tanques.

No deja de ser irónico que los tanquistas del Sherman adorasen al Tiger....por ejemplo, pues lo consideraban mucho más seguro que sus "encendedores". Los rusos adoraban el Sherman, por tal y como habéis contado tenia un acero que menos duro y más dúctil que permitía más posibilidades de sobrevivir a los ocupantes. Es la típica historia de "The grass is always greener on the othe side of the fence" o de "Gusta lo ajeno, más por ajeno que por bueno.".

En mi opinión el tanque Tigre estaba obsoleto desde su concepción y además fue tal mal diseñado que los alemanes se vieron obligados a sacar un nuevo modelo al poco tiempo, el Tigre II. Si hubiera sido tan bueno, pese a sus deficiencias se hubiera mantenido en producción, o se hubiera utilizado el chasis para algo diferente, como por ejemplo se hizo con el Panzer III o el IV. Ambos modelos estuvieron en producción durante casi toda la guerra y de forma masiva.

Cambiando de tema, se ha hablado mucho de tanques y no he oído nada de aviones. En las grandes extensiones de Rusia, los aviones de ataque a tierra eran muy útiles. Tanto que modelos desfasados como el Stuka o el Il-2 fueron muy apreciados.

Saludos.

Saludos.

[Eriol]

Si hipotéticamente atacaran en Noviembre contra Rostov, ten en cuenta que para Noviembre de 1942, los 4 Ejércitos que intervinieron en la conquista del Cáucaso van e estar liberados y yo ya los llevé a la zona entre Serafimovic y Nikolskoye.

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¿Que en noviembre ya vas a haber conquistado el Caucaso e incluso te va a dar tiempo a llevar los ejércitos al norte para otra batalla? Cambia de proveedor supermario, que te está sentando mal lo que tomes.

Tu último mensaje me deja bastante claro que eres muy buena con las fantasias, no voy a perder más tiempo con este tema. Tienes 4 ejércitos en la zona de Tula y otros 4 en el Caucaso y 1000 km cubiertos por 5 ejércitos de los que 4 son aliados pero bueno....que pasó, no te molestes ni en contestarme más la verdad. Dentro de una temporada me volveré a pasar cómo está el tema, o mañana, pero no te voy a discutir nada más de tu Blau 2.0 por que es más bien un Barbarroja 2.0 11 meses después del original en un frente más extenso y con un millón y medio de bajas alemanas más persiguiendo objetivos más lejanos aún que el original. Muy creible si.

Por cierto, si dejas el 11.Armee en el sur, ¿quien ocupa su puesto en el norte? No lo habías pensado??? No hace falta que me contestes, solo piensalo y mira que estuvieron haciendo las divisiones del 11.Armee mientras que se libraba Blau. Verás que sorpresa te llevas. ¿Lo estás pensando? Lo has mirado?? Bien, ahí va la sorpresa: de las divisiones germanas del 11. Armee sólo 3 (24,72 y 132) fueron al norte en septiembre/octubre de 1942. El resto 4 de inf +1 Pz, siguieron en el sur o fueron a otros teatros. Es decir, el 11. Armee quye tu propugnas cómo un nuevo ejército para conquistar el Caucaso en verdad son 3 divisiones de infanteria, que, repito, son las únicas que se fueron al norte en sep/oct de 1942. Las 46 y 50 estuvieron en Blau o HeeresGruppe Sud, la 22 y 72 en el Mitte, la 22 en Creta y la 22ºPzDv en el sur también. Vamos, que eso de que tienes 4 ejércitos para tu magistral, asombrosa e innnovadora Blau 2.0=Blau 1.0 pero más lejos, olvidalo por que tienes lo que históricamente más 3 divisiones de infanteria.

Y reporcierto, también te he pedido fuentes sobre varias cosas pero pasas. Normal, son invenciones tuyas de general frustrado así es que refutación en libros serios no creo que encuentres.

Me voy a la piscina que allí si me rio muevo el agua y creo un jacuzzi