Los Panzer - El Mito

[Super Mario]

ACB prosigue con su interesante relato:

- Quién piense que el mantenimiento de los Tigers era una tontería... que lea, aunque ese "probably" no me gusta mucho.

On average, the battalion only maintained around 35 percent of its Tigers in operational condition. Probably one of the main reasons for Tigers being in need of repair was from damage due to enemy fire. Another reason may have been the great distances that the unit had to traverse. In one instante, the 2d Company contucted a 107-kilometer roadmarch in then and a half hours. >This unit did not lose any vehicles to maintenance breakdowns during the oradmarch, however, probably because the company commander ordered a maintenance halt every 20 kilometers.

Repito que ese "probably" no me gusta mucho porque le quita credibilidad y fuerza al texto.

Fiabilidad mecánica:

After the Allied landings at Anzio on 22 January 1944, OKH ordered Heavy Tank Battalion 508 to assist in eliminationg the beachhead. Due to Allied air superiority and the problems in transportation created by aerial interdiction of German lines of communication, the battalion was unloaded at a railhead 200 kilometers from its destination of Anzio. The Tigers' mechanical deficiencies were highlighted during this roadmarch. About 6' percent of the Tigers broke down because of problems in negotiatiating the narrow, sharply-twisting mountain roads and on Tiger even caught fire and exploded. Instead of a single power force of 45 Tigers, the battalion arrived at the Anzio front piecemeal.


Finalmente hace un comentario que parece salido de mi boca y de mi cabeza:
- Para los que hallan leído a Jent en su "panfleto" de Osprey, la fiabilidad de los Tigers no era ni tan buena como la del resto de carros de combate, ni mucho menos. Es muy cierto que estos tanques se trataban con mucho más cuidado que los ligeros (no meter por zonas difíciles o blandas jamás), pero una cosa no quita a la otra y empequeñecer las virtudes de los "pequeños", no debería ser la forma de tapar la realidad. El Tiger tenía buenas cualidades antitanque, nadie lo niega y ya no me paro en ponerlas porque se pueden leer en cualquier parte, pero a menudo se evita poner su fragilidad, que es precisamente lo que resalto en este tópico.

Más claro échale agua, estimado Von Kleist.

FUENTE:
http://www.militar.org.ua/foro/comparac ... ml#p629383

Continuará.

[Super Mario]

El prestigioso forista Alejandro_ nos dice sobre el Tiger:

- Los Tigre-I eran considerados armas decisivas, es decir, sólo se utilizarían en el momento decisivo de la batalla. El resto del tiempo estarían en la retaguardia, para otras tareas ya estaban los Pz-III/IV. O sea, que un Pz-III/IV e utilizaba muchisimo más, es normal que su tasa de disponibilidad sea menor.

Una de las razones por las que se crearon batallones de carros pesados es por qué un Tigre-I necesitaba demasiado mantenimiento, y en una división panzer hubieran tenido problemas para dárselo, mejor concentrarlos en unidades especiales. Los Pz-III/IV seguían siendo mucho más fiables, en una mrcha larga no hay comparación.

Y también Alejandro_ nos dice refiriéndose al Tiger y al mismo motor que usaba el Panther:
¿Valieron la pena? (se refiere al Tiger) ¿Un carro que tardó un año en ser fiable? en realidad no tanto como el StuG.

Spielberger/Doyle/Jentz :
- Las transmisiones de los primeros panther D se rompían a los 35 Km de promedio, en particular en los Jagdpanther que eran mas pesados de trompa. Este problema fue aparentemente solucionado para Octubre de 1944. En Septiembre de 1944, las transmisiones finales fueron modificadas para resolver los problemas de roturas: dientes arrancados, rodamientos dañados e insuficiente lubricación.

Panzertruppen 2, cita de Guderian:
- La vida útil del motor del panther era de 1500 Km mientras que la transmisión duraba “considerablemente menos”, lo cual debía ser corregido urgentemente.
En la primavera de 1944, el PzRgt 2 reportó que la mayor distancia recorrida sin problemas de transmisión fueron 1800 Km

Ejército soviético:
- "It is suggested to the Red Army to use such German tanks as StuG III and Pz IV due to their relability and availability of spare parts. The new German Panther and Tiger can be used until they broken down without trying to repair them. They have bad engines, transmission and suspension." - Department of Weaponry of the Red Army, late 1944."

"Schwere Jagdpanzer", de Spielberger:
- Las modificaciones en el alojamiento de la transmisión (que originalmente era demasiado débil, desalineándose y produciendo roturas internas de los engranajes) fue uno de los mejoras realizadas que contribuyeron a la confiabilidad. A pesar de esto, el acero de alta calidad originalmente pensado para la fabricación de los engranajes rectos fue cambiado por el acero templado '37 MnSi5', que no ofrecía la mismas capacidades de torsión. Una vez cambiado el material, no hubo cura posible.

FUENTE:
http://www.militar.org.ua/foro/comparac ... ml#p629383

Continuará.

[Super Mario]

Finalmente llegó la FRUTILLA DEL POSTRE.
Voy a citarte a ti mismo, estimado Von Kleist en el Tema ”Tanques Tiger, vuelta a la dura realidad”

INCREIBLEMENTE HACE 4 AÑOS ATRÁS, TÚ MISMO DIJISTE SOBRE EL Tiger:
- Los problemas mecánicos de los Tigers fueron de hecho el mayor lastre en su experiencia en combate, como bien sabemos. Esa escasa fiabilidad mecánica se hizo especialmente pesada para los Pz. VI en teatros de operaciones como Tunez (donde su impacto fue prácticamente nulo, ya que muchos se averiaron maniobrando en el accidentado terreno tunecino. Tampoco en Italia ofrecieron buen rendimiento, por la misma causa, hasta el punto que la tasa calculada por los alemanes de carros perdidos/destruidos fue un pauperrimo 1 a 1.5.

También dijiste:
- Guderian no era partidario de emplear los Tigers en misiones de ruptura, principalmente porque debido a su poca fiabilidad mecánica y movilidad reducida (con tendencia a quedarse atascado en no pocas ocasiones), consideraba que era un carro que no era apropiado para encabezar los ataques, sino que más bien, debía reservarse para ser empleado en los puntos críticos del frente de batalla y especialmente, para atacar a los tanques enemigos. Por eso consideraba que emplearlos como ariete era un desperdicio, un razonamiento en el que llevaba mucha razón, bajo mi punto de vista.

También dijiste:
- Está claro que el concepto que subyace en el diseño del Tiger respondía a una necesidad mucho más defensiva (primando el cañon y el blindaje sobre la movilidad) que ofensiva. Y como ya he señalado en este hilo, elTiger ofreció su mejor rendimiento en Normandia, donde podía moverse en un frente no demasiado amplio, y emplear su demoledora potencia de fuego desde posiciones preparadas.

Y finalmente dijiste:
- No obstante, también se evidenció que en otro tipo de funciones, sobre todo en acciones ofensivas continuadas, el Tiger flojeaba bastante por su escasa movilidad y sus problemas mecánicos. Por eso siempre he pensado que el Tiger fue en muchos aspectos un monumento a la técnica (aunque la disposición del blindaja en planchas verticales estaba un poco desfasado), pero a la vez, un desperdicio de recursos.

Y esto que viene a continuación es casi un orgasmo:
- Bajo mi punto de vista, para la industria militar alemanas hubiera sido mucho más beneficioso potenciar el diseño del Panther y centrarse en producir más Pz. IV y Stugs mejorados.

IN-CRE-I-BLE

FUENTE:
http://www.militar.org.ua/foro/tanques- ... l#p1399276

Pregunto:
¿Qué te pasó en estos 4 años que cambiaste de parecer?

¿O acaso hiciste la GRAN ERIOL y tu único objetivo es hacerme perder mi tiempo, poniéndome PALOS EN LA RUEDA?

¿O acaso planteas el típico jueguito de "Hagamos embroncar a SM" que como un tonto cae en la trampas que le tendemos?.

Tan sólo tú y tu CONCIENCIA saben la respuesta.

[Super Mario]

Parafraseándote, te hago la misma pregunta, usando tus mismas palabras:

¿servirán estos datos para moverte, siquiera un ápice, de tus posiciones de partida?...

Aunque en rigor de verdad (y con la mano en mi corazón) no me interesa la respuesta.

La verdad que ya me has respondido (y con creces) hace 4 años atrás.

Aparte (como te darás cuenta) no tiene sentido que tu sigas haciendo Copy/Paste de Wikipedia sobre lo FIABILÍSIMO y MOVILÍSIMO que era el Tiger, ni que yo busque información sobre su POCA FIABILIDAD.
Te he demostrado (y con creces) que este "Jueguito" es estúpido.

Espero que con esto se haya cerrado nuestra polémica y yo pueda avanzar con mis Copy/Paste.

Saludos, estimado Von Kleist.

[Von Kleist]

Buenas

Bajo mi punto de vista, para la industria militar alemanas hubiera sido mucho más beneficioso potenciar el diseño del Panther y centrarse en producir más Pz. IV y Stugs mejorados.

IN-CRE-I-BLE
Pregunto:
¿Qué te pasó en estos 4 años que cambiaste de parecer?

¿Has disrutado con eso, verdad?. El otro dia, repasando temas antiguos, me encontre precisamente ese post antiguo mio, y me imagine que esto podia pasar... En fin SM, te respondo a lo que preguntas. En estos 4 años uno HA LEIDO MAS, SE HA DOCUMENTADO MAS, Y HA AMPLIADO CONOCIMIENTOS en algunos temas, como el del rendimiento del Tiger. Y por ello, he cambiado de opinion en algunos. Algo que posiblente nunca te pasara a ti porque eres de ideas fijas...

Cuando escribi ese post, hace ya 4 añitos (ha llovido) acababa de leer un estudio (no recuerdo el nombre) sobre el tema de la produccion de la industria belica alemana y el Tiger que sacaba esas conclusiones. Y la verdad es que asumi como ciertas todas las conclusiones del mismo. ¿Que ha ocurrido?, pues que posteriormente he tenido ocasiones sobradas de CONTRASTAR esas conclusiones con otros estudios que han variado mi postura al respecto. Ni mas ni menos. Ya sabes "contrastar", ese verbo que te sera desconocido...

Y por cierto SM, te postee datos de la Wiki porque eran facilmente accesibles y corroboraban otra serie de datos que te habia ofrecido antes. Los parrafos ultimos que has posteado dan para una respuesta larga y demoledora, pero no tengo tiempo, no ganas, porque me queda claro que tu inmovilismo intelectual es demasiado fuerte, asi que nada, quedate con tus opiniones.

Saludos

[Rorscharch]

Buenas,

A mi no me tienes que convencer de que el diseño del Tiger fue totalmente mejorable. Sobre todo desde que leí lo que puso Japa del motivo por el que el Tiger I utilizaba el cañón 88/56 en lugar del 88/71.

Sin embargo, aclarar un par de cosas:

1.-Los Tiger eran más fiables mecánicamente que los Panzer III, por ejemplo. El problema era que el tiempo destinado al mantenimiento era mayor, lo que se traducía en una tasa de operatividad inferior, que es al cabo lo que interesa. Si te fijas en la misma web que proporcionas dicen esto mismo.

2.-Los Tiger tenían mucha más movilidad de lo que te piensas. Yo había leído lo mismo que tú, y hasta que no vi el documental sueco con mis propios ojos no me lo creí. Aunque hablan del Panther lo mismo se puede aplicar a un Tiger.



3.-Si te fijas, Von Kleist ha estado diciendo ciertas cosas que son ciertas. Te he dicho que te has pasado con lo del "mantenimiento cada 20Km", pues entre otras cosas era más fiable que el Panzer III, tal y como dice tu misma fuente.

4.-Von Kleist, está tb hablando de la necesidad de un tanque de ruptura en el frente oriental. El Tiger, pese a sus fallos cumplía los requisitos. Posiblemente el "panzer IV potenciado" se quedara escaso. Sería necesario un tanque con un blindaje mayor, a parte de un cañón potente...y todo ello para posiblemente quedar desfasado. Copiar el IS-2 quizás sería una buena idea.

5.-Como última nota, la tasa de fallos normalmente se ajusta a una distribución normal, lo que implica que por ejemplo, si la media de mantenimiento del Tiger era cada 200Km (por ejemplo) con una desviación típica de 30Km (por ejemplo) el 95,5% de los Tiger necesitarán mantenimiento entre 140-260Km. El 99.7% entre 110-290Km. Evidentemente eso no implica que haya Tiger con un mantenimiento necesario a los 20Km. Sin embargo, decir que el Tiger se estropea a los 20Km, aunque haya casos, es un error.

Saludos.

[Super Mario]

¿Has disrutado con eso, verdad?.

Tan sólo un poquito.
Hubiera preferido toda la vida un elogio tuyo o un trabajo cooperativo, a esta "peleita" de Egos.

He recibido muchas críticas, mucha resistencia y "Palos en la rueda" en estos 4 años y prefiero toda la vida una caricia, conseguir un amigo, obtener un elogio, a ganar un debate.

El otro dia, repasando temas antiguos, me encontre precisamente ese post antiguo mio, y me imagine que esto podia pasar...

Como decía mi padre, "uno es esclavo de sus palabras".

En estos 4 años uno HA LEIDO MAS, SE HA DOCUMENTADO MAS, Y HA AMPLIADO CONOCIMIENTOS en algunos temas, como el del rendimiento del Tiger. Y por ello, he cambiado de opinion en algunos. Algo que posiblente nunca te pasara a ti porque eres de ideas fijas...

Me parece válido.
Es un signo de inteligencia y de evolución. Yo en muchos aspectos he cambiado mis pensamientos de vida.
Pero no creo que este sea el caso, porque el Tiger en estos 70 años ya se lo ha analizado "Sobradamente". Y su evolución ha ido en sentido inverso, ya que empezó siendo un "Gran Tanque" y a medida que surgieron nuevas investigaciones más serias y profundas, todos esos mitos se fueron cayendo como máscaras.

Cuando escribi ese post, hace ya 4 añitos (ha llovido) acababa de leer un estudio (no recuerdo el nombre) sobre el tema de la produccion de la industria belica alemana y el Tiger que sacaba esas conclusiones. Y la verdad es que asumi como ciertas todas las conclusiones del mismo. ¿Que ha ocurrido?, pues que posteriormente he tenido ocasiones sobradas de CONTRASTAR esas conclusiones con otros estudios que han variado mi postura al respecto. Ni mas ni menos. Ya sabes "contrastar", ese verbo que te sera desconocido...

Yo hice lo mismo, pero mi camino fue INVERSO.

Hace 20 años atrás pensaba que había sido un tanque soberbio y casi indestructible. Pero a medida que fui investigando y aprendiendo me di cuenta que no era así, sino que era un carro problemático, con muchos desperfectos, que inclusive desde la cuna había representado un quebradero de cabeza, desde fabricarlo, transportarlo al frente en trenes especiales, mantenerlo operativo y hacerle mantenimientos para que tenga una fiabilidad aceptable.

Y por cierto SM, te postee datos de la Wiki porque eran facilmente accesibles y corroboraban otra serie de datos que te habia ofrecido antes.

Ya lo sé.

Los parrafos ultimos que has posteado dan para una respuesta larga y demoledora, pero no tengo tiempo, no ganas, porque me queda claro que tu inmovilismo intelectual es demasiado fuerte, asi que nada, quedate con tus opiniones.

Insisto por millonésima vez que no soy ni terco, ni caprichoso ni tozudo. Son convicciones y que para peor las he demostrado con CRECES.

¿Tú no tienes "Convicciones", estimado Von Kleist?.

Te pongo un ejemplo:
¿Yo podría convencerte de que Stalin fue un buen militar, más allá de sus errores?.
Imagino que ni en un millón de años podría convencerte de ello. (Y eso no es terquedad ni tozudez de tu parte, sino creencias y convicciones).

Saludos.

[Super Mario]

A mi no me tienes que convencer de que el diseño del Tiger fue totalmente mejorable. Sobre todo desde que leí lo que puso Japa del motivo por el que el Tiger I utilizaba el cañón 88/56 en lugar del 88/71.

No quiero convencer a nadie, estimado Roscharch.
Cada uno piensa lo que quiere y me parece muy válido.

Sin embargo, aclarar un par de cosas:

1.-Los Tiger eran más fiables mecánicamente que los Panzer III, por ejemplo. El problema era que el tiempo destinado al mantenimiento era mayor, lo que se traducía en una tasa de operatividad inferior, que es al cabo lo que interesa. Si te fijas en la misma web que proporcionas dicen esto mismo.

Y si lees atentamente todo lo que expuse, verás que los prestigiosos foristas especialistas en Carros de Combate ACB y Alejandro dicen lo mismo.
Pero ambos foristas también analizan la "Trampitas" de esos porcentajes, a saber:
- Si al Tiger lo tratas como a una JOYA PRECIOSA, le haces un mantenimiento exhaustivo, analizas bien cómo y dónde lo vas a usar, y sólo lo haces intervenir cuando la "Situación estratégica" es IDEAL, mientras que a los Panzer III y IV los APORREAS y lo usas todos los días bajo las situaciones más duras, obviamente.

Pero tú has usado la expresión correcta:
"tasa de operatividad inferior"

Si yo a un Panzer IV lo uso 1.000 horas y al Tiger 100 horas, pero al Panzer IV le dedico 10 horas de mantenimiento y al Tiger 50 horas, pues no hay que ser muy inteligente para arribar a la conclusión de que el Tiger va a tener una Fiabilidad mayor, aunque va a ser una "FIABILIDAD FICTICIA".

Si a eso le sumo el costo, más el combustible, más los talleres especiales, más los malos caminos de Rusia, más lo complicado que era transportarlo en tren, más el mantenimiento exhaustivo pues arribamos a la conclusión que arribó Von Kleist hace 4 años atrás:
-... debido a su poca fiabilidad mecánica y movilidad reducida (con tendencia a quedarse atascado en no pocas ocasiones), consideraba que era un carro que no era apropiado para encabezar los ataques
- Bajo mi punto de vista, para la industria militar alemanas hubiera sido mucho más beneficioso potenciar el diseño del Panther y centrarse en producir más Pz. IV y Stugs mejorados.
Y yo coincido 1.000% con esas expresiones

Pongo un ejemplo pedagógico, estimado Roscharch:
- Tengo un rifle muy caro que vale 1.000 euros, que lleva un mes fabricarlo, muy delicado, que si se ensucia deja de funcionar, que debe ser trasladado en trenes especiales, que requiere de lubricantes especiales y un mecánico para repararlo, que sólo puedo disparar 10 balas por día y cuya efectividad es de 9 aciertos (90%).
- Tengo otro rifle que vale 200 euros, que es fácil fabricarlo, que se fabrican 10 por mes, que si se ensucia sigue disparando, que requiere un mínimo mantenimiento, que no requiere lubricantes especiales, que se puede trasladar en un tren común, que se pueden disparar 100 tiros por día y que tiene una efectividad de aciertos de 7 (70%)

Si solamente analizamos su efectividad de aciertos, por supuesto que el Rifle Caro y Delicado sería muy superior. Pero si analizamos el desempeño en todos sus aspectos, desde la fabricación, transporte, costos, uso etc, conviene el rifle más rústico y económico.

Comparemos:.........................Rifle CARO.................Rifle RÚSTICO.
COSTO................................. 1.000 euros ............... 200 euros
CANTIDAD............................. 1 x mes ................... 10 x mes
DELICADO............................. SÍ ............................ NO
MANTENIMIENTO..................... exhaustivo ............... mínimo
LUBRICANTES ESPECIALES.......... SÍ ............................ NO
DISPAROS x DÍA...................... 10 ........................... 100
EFECTIVIDAD......................... 90% .......................... 70%

Desde un punto de vista estratégico, tú me podrás decir:
- Se pueden fabricar los 2 tipos de rifles.

Y yo te diré:
- SI es EE.UU, (un país rico con muchos recursos) sí se podía dar el lujo de fabricar los 2 tipos de rifles.
- Pero no Alemania.

Desde un punto de vista práctico-económico, en plena guerra, estando Alemania sola contra 3 potencias, conviene el Rifle Rústico.

¿Se entiende el ejemplo, estimado Roscharch?.

Después se pueden plantear "Especulaciones", suposiciones y hasta futuribles, como decir:
- Tratar de abaratar el costo del rifle.
- O hacerlo menos delicado.
- O que tenga una tasa de disparo mayor.
- O que se puede fabricar en mayores cantidades.

Pero quizás eso se conseguiría a costa de bajar su efectividad, o el rifle dejaría de ser tan bueno. ¿No lo sé?.

Continuará.

[Super Mario]

2.-Los Tiger tenían mucha más movilidad de lo que te piensas. Yo había leído lo mismo que tú, y hasta que no vi el documental sueco con mis propios ojos no me lo creí. Aunque hablan del Panther lo mismo se puede aplicar a un Tiger.

No es así.
Yo en parte pienso lo mismo que tú y Von Kleist, para sus 58 toneladas el Tiger tenía una movilidad aceptable.
El problema era a qué costo y bajo qué "tasa de operatividad"

3.-Si te fijas, Von Kleist ha estado diciendo ciertas cosas que son ciertas. Te he dicho que te has pasado con lo del "mantenimiento cada 20Km", pues entre otras cosas era más fiable que el Panzer III, tal y como dice tu misma fuente.

Si te fijas, yo nunca dije que Von Kleist mintiera.
Lo único que yo le reclamé a Von Kleist es que él miraba el "Costado que le convenía" (Lo cual es lícito y no está mal).
El problema era que el "Costado" que le convenía a Von Kleist era el de menor porcentaje de probabilidad, ya que he explicado que la mayoría de los expertos y foristas coinciden en que el Tiger tuvo problemas de fiabilidad.

Es más, hace 10 días atrás, en mi HA le dije todo esto a Von Kleist:
- Quieres que te reconozca que el Tiger no eran tan malo como yo "Tendenciosamente" lo pinto??
TE LO RECONOZCO.

- Quieres que te reconozca que el Tiger era medianamente fiable??
TE LO RECONOZCO.

- Quieres que te reconozca que el Tiger con un buen mantenimiento tenía un buen desempeño???
TE LO RECONOZCO.

- Quieres que te reconozca que el Tiger fue un Carro Soberbio que inspiraba miedo???.
TE LO RECONOZCO.

- Quieres que te reconozca que el Tiger podía destruir a cualquier carro de esa época???
TE LO RECONOZCO.

- Quieres que te reconozca que el Tiger tuvo una tasa de destrucción de 1 a 10???
TE LO RECONOZCO.

- Quieres que te reconozca que el Tiger fue correctamente usado en Batallones, con apoyo de Panzer III y Granaderos montados en SDKFZ.
TE LO RECONOZCO.

- Quieres que te reconozca que fue un acierto tanto el uso del Tiger I y II en las estrategias que se definieron:
TE LO RECONOZCO.
Y a pesar de todo me siguió buscando pelea

Por eso, yo Insisto con mi ejemplo de mis primeros Post:
- Si de 100 personas que se fueron de vacaciones a Mallorca, 70 la pasaron bien y 30 la pasaron mal, pues es válido decir que es lindo vacacionar en Mallorca.

Pero lo que hace Von Kleist es mirar ese 30% de gente que la pasó mal. Y una discusión planteada de esa manera NUNCA VA A LLEGAR A NINGÚN LADO.

Continuará.

[Super Mario]

4.-Von Kleist, está tb hablando de la necesidad de un tanque de ruptura en el frente oriental. El Tiger, pese a sus fallos cumplía los requisitos.

Eso ya es otra cosa.
Para mí en 1941-42 Alemania no necesitaba un Carro Pesado de Ruptura, sino un Carro Medio un poco mejor que el panzer IV, donde se le diera prioridad a la "Movilidad" y al cañón para poder batir a cualquier tanque soviético a más de 1.500 metros con efectividad.

Y para tener "Movilidad" y una "Fiabilidad" a una "Tasa ACEPTABLE" y a un "Costo ACEPTABLE", ese Tanque no podía pesar más de 38 toneladas.
¿Se entiende? (Dime que tú si me entiendes por favor te lo suplico. No hagas la GRAN ERIOL).

Posiblemente el "panzer IV potenciado" se quedara escaso. Sería necesario un tanque con un blindaje mayor, a parte de un cañón potente...y todo ello para posiblemente quedar desfasado. Copiar el IS-2 quizás sería una buena idea.

Seguramente, pero eso sería así en 1943-44, cuando las estrategias y más que nada las "Tácticas" habían cambiado. (Inclusive finalizada la SGM se "Redefinieron" nuevas tácticas y se crearon Carros de Ruptura como el Conqueror, M103 y JS-4, que quedaron obsoletos con la aparición del concepto MBT).

En 1941 el Frente Oriental era "Muy Poroso" y las defensas no eran muy sólidas ni preparadas (como sí lo fueron en Kursk). ¿Para qué tener un carro de Ruptura?
¿Y se justificaba un Carro de Ruptura de 58 Toneladas en 1941, más pesado que los primeros Leopard 2???

5.-Como última nota, la tasa de fallos normalmente se ajusta a una distribución normal, lo que implica que por ejemplo, si la media de mantenimiento del Tiger era cada 200Km (por ejemplo) con una desviación típica de 30Km (por ejemplo) el 95,5% de los Tiger necesitarán mantenimiento entre 140-260Km. El 99.7% entre 110-290Km. Evidentemente eso no implica que haya Tiger con un mantenimiento necesario a los 20Km. Sin embargo, decir que el Tiger se estropea a los 20Km, aunque haya casos, es un error.

Y... es hilar muy fino.
Puede ser.

El mismo Von Kleist es escéptico al respecto, ya que él mismo dijo:
Los problemas mecánicos de los Tigers fueron de hecho el mayor lastre en su experiencia en combate, como bien sabemos. Esa escasa fiabilidad mecánica se hizo especialmente pesada para los Pz. VI...

E inclusive Guderian dijo:
- Guderian no era partidario de emplear los Tigers en misiones de ruptura, principalmente porque debido a su poca fiabilidad mecánica y movilidad reducida (con tendencia a quedarse atascado en no pocas ocasiones), consideraba que era un carro que no era apropiado para encabezar los ataques

Saludos.

[Capitan Miller]

Hola a todos.

No seré yo quien ponga en duda los conocimientos de nadie, salvo flagrantes y reiterados errores en cuyo caso la duda pasará a convertirse en prueba, pero en mi opinión los artículos citados están lastrados por una falta, leve pero falta, de objetividad. Creo que se remarcan en demasía los fallos y, sin embargo, se enmascaran las virtudes.

Por ejemplo, ACB menciona que alrededor de un 6% de los Tiger desplegados por el SPzAbt 508 en el contraataque de Anzio se perdieron por averías, pero "because of problems in negotiatiating the narrow, sharply-twisting mountain roads". Es decir, volveríamos al mismo caso que ya debatimos anteriormente, que los carros de combate no están hechos para subir y bajar montañas. No obstante, y como ya sabéis que me gusta contrastar las informaciones, me he ido a la misma fuente de siempre, Tigers in Combat, más que nada porque maneja fuentes primarias y eso es siempre muy de agradecer. Pues bien, en el capítulo correspondiente al SPzAbt 508 se comenta que...

"12 February 1944: The 1./schwere Panzer-Abteilung 508 starts its road march to the Anzio-Nettuno beachhead (mountainous terrain, serpentines). 1 tank (Feldwebel Nagel) of the Panzer-Kompanie (Funklenk) 313 catches fire and explodes. A few days later, the battalion receives a replacement tank." (Pag. 321)

Uno, un único carro perdido por problemas muy probablemente mecánicos en la marcha desde Roma. Pero bueno, si la afirmación de la fuente utilizada por ACB fuera correcta y un 6% se hubiera perdido, nos encontraríamos con el las pérdidas del Batallón habrían sido de 2,7 carros, 3 redondeando al alza. Es decir, habrían llegado 42 de 45 Tigers. En ese caso no tendría ningún sentido afirmar, como hace el autor, que "Instead of a single power force of 45 Tigers, the battalion arrived at the Anzio front piecemeal."

Para el día 24 de mayo el Batallón recibe la orden de retirada a Roma, contando con 43 Tiger operativos. Sin embargo al día siguiente, pierde 18 Tigers, que deben ser volados, por falta de combustible:

"25 May 1944: 7 tanks of the 3./schwere Panzer-Abteilung 508 in Cori have to be blown up due to a lack of fuel! 11 more tanks are lost Near Giulianello; another outside of Valmontone.
The battalion commander has to report to the Fuhrer Headquarters and is dismissed.
Total tanks: 24." (Pag. 323)

Es decir, el mayor número de pérdidas de la unidad no es debido a averías mecánicas, ni siquiera a bajas en combate, si no a falta de suministros.

Luego menciona, entre otras cosas, el resultado del combate de Villiers-Bocage. Bien, en Villiers-Bocage, tirando también de Tigers in Combat y de Panzertruppen, figura la pérdida irrecuperable de tres Tigers, además de un Panzer IV. Puede parecer mucho según se mire. Si se tiene en cuenta que la batalla supuso la retirada con pérdidas considerables de una brigada acorazada británica, siendo objetivo yo no lo vería tan negativo, más bien al contrario. El total de 26 carros, 14 semiorugas, 8 Bren Carriers y 8 Lloyd Carriers y la retirada de una brigada, a cambio de tres Tiger no me parece un mal negocio.

Por supuesto, no voy a cometer la sandez de acusar a ACB de engañar a nadie, pero sí de no contrastar las informaciones, sobre todo cuando es muy fácil hacerse con las obras citadas. Nadie está pidiendo que acuda al Bundesarkiv, pero sí un poco de "incredulidad" ante ciertos comentarios que puedan aparecer en las fuentes que maneje.

Y es que, en función de lo qué uno busque se puede encontrar casi todo, por no decir todo. Hablamos, y hablaba ACB, de marchas largas y de la dificultad del Tiger no sólo para moverse en su radio de acción típico limitado por el lógico consumo de combustible, si no en 50 kilómetros. En el monográfico "Tiger", de Thomas Anderson, aparece en la página 56 un informe del SpzAbt 501 fechado en mayo de 1943 en el que, refiriéndose a los combates de la unidad en los meses anteriores cita que...

"…Regarding the overheating engines, the HL 210 engine caused no troubles during the recent time. All occurring breakdowns resulted from the low quality of driver training. In several cases engine failures have to be put down to the missing remote engine thermometer. Five engines have reached more than 3,000km without essential failures. A good driver is essential for the successful
deployment of the Tiger, he must have a good technical training and has to keep his nerve in critical situations…"

¿Y dónde estuvo combatiendo el SpzAbt 501 en las fechas referidas? En Túnez. Creo que sobran los comentarios respecto a las bondades de los caminos tunecinos y la facilidad para reparar casi cualquier cosa por aquellos pagos.

Sobre las disponibilidades de los Tiger con respecto de sus hermanos pequeños, eran las que eran. Lo que no puedo entender es el razonamiento de que había más Tiger disponibles porque se empleaban menos y se les daba un mantenimiento mucho más exhaustivo que al resto de carros. Y no lo puedo entender cuando sólo hay que ir a fuentes como la de Scheneider para comprobar que se empleaban de manera casi constante, aunque fuera en total inferioridad, y tampoco puedo entenderlo cuando se viene repitiendo que se averiaban mucho porque no se les podía hacer el mantenimiento que necesitaban. ¿Se empleaban mucho o poco? ¿Se les tenía entre algodones de mantenimiento o no veían un taller en meses y cascaban a los pocos kilómetros? O es una contradicción como la copa de un pino o es que yo me estoy liando solo.

Y volvemos a las producciones. Vamos a ver, si echamos un vistazo rápido tirando de Wikipedia nos encontramos con estos "bonitos" inventos germanos blindados sobre chasis de carros de combate:

Stug IV: 1.100
StuH 42: 1.300
StuIG 33: 24
Brumbar: 306
Sturmtiger: 19
Nashorn: 473
Elefant: 91
Jagdpanzer IV: 2.000
Hetzer: 2.800
Jagdpanther: 415
Jagdtiger: 88
Flakpanzer IV: 240
Wirbelwind: 90 (aprox.)
Ostwind: 43
Flakpanzer 38: 140
Borgward IV: 1.180

Si no he sumado mal, poco más de 10.000 unidades de vehículos sobre chasis de Panzer II, III, IV, Panzer 38, Panther y Tiger. No voy a decir que todos eran unos engendros que no valían ni el metal con el que estaban construidos, pero ¿eran realmente necesarios? Es más, ¿se podía Alemania permitir el lujo de utilizar todos los recursos y el tiempo de desarrollo que demandaron esos 10.000 vehículos. ¿De cuantos Tiger y Panther podríamos estar hablando? ¿Se habrían podido invertir esas horas de desarrollos en mejorar los existentes? Y ya no voy a hablar de los engendros de verdad, de los que sólo se fabricaron dos unidades, y algunos ni eso, pero que demandaron sus ingenieros, sus materiales y su tiempo para no pasar, en el mejor de los casos, de errores imperdonables.

En lugar de echar la culpa de la baja tasa de producción del Tiger a la complejidad de su diseño, creo que no estaría de más el culpar en su justa medida al caos productivo alemán durante la SGM, del que la lista anterior es sólo un ejemplo. Otro día hablamos de aviones, o de barcos.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

Estimado Cap. Miller te felicito de nuevo no solo por la calidad de las fuentes que manejas en tus post, sino tambien por su claridad expositiva. Me has ahorrado mirar lo del batallon 508, porque era un dato que ya me chirriaba al leerlo esta mañana, de nuevo, gracias.

Al crecido SM: No te pido que me creas a mi, ni a Domper, ni a Rorscharch, ni a Eriol, ni a Capitan Miller... Seguramente ninguno estamos a la altura para hacerte cambiar en tus "dogmas de fe": Speer era Dios. El Tiger una chatarra rodante. Y en 1942 habia 200 tanques operativos en todo el frente oriental...etc etc. Pero al menos te recomiendo que creas en los datos OBJETIVOS:

- Mira la velocidad del Tiger y comparala con el Pz IV

- Mira la tasa media de Tigers operativos en 1943-44 y comparala con la del Pz IV

- Mira la relacion peso/potencia y el dato de la presion sobre el suelo del Tiger y comparala con el Pz IV.

Repito eso son DATOS. Lo demas, dogmas y cabezoneria. Hay que leer un poco mas para enrocarse en posturas maximalistas como las tuyas al menos con un poco de FUNDAMENTO . Y te pido de paso que dejes de citar mi post de hace 4 años, esa opinion de entonces no es la que mantengo ahora, precisamente porque he ampliado mis conocimientos al respecto. Deberias probarlo algun dia.

Saludos

[Super Mario]

Como siempre, EXCELENTE información Capitan Miller.

La verdad que no tengo nada que decir u objetar.
Tan sólo diré en mi defensa lo siguiente:
- SOMOS LO QUE LEEMOS Y APRENDEMOS.

Lo que yo repito como un "Lorito" lo aprendí de otros escritores, especialistas y foristas.
Y en estos 20 años, más allá de luces y sombras, en líneas generales (Repito: EN LÍNEAS GENERALES) yo aprendí que el Tiger fue un Carro de Combate con problemas de FIABILIDAD.

Entiendo que en esos "Problemas de fiabilidad" existen grises, luces y sombras. Habrán habido muchos casos en los que el Tiger se comportó en forma fiable y pudo recorrer cientos de kilómetros sin ningún problema o falla mecánica.
Y habrán habido muchos casos en los que el Tiger anduvo pocos kilómetros y se descompuso.

En función de lo que yo leí, estudié, aprendí (o me enseñaron), saco la conclusión de que fueron más las veces que el Tiger se descompuso que las que pudo correr cientos de kilómetros.

ESO ES TODO.

Repetí varias veces la frase de mi Abuela:
- Ni tanto, ni tan calvo.

Si de 100 veces que el Tiger recorrió más de 50 kilómetros, 60 veces (es decir 60%) tuvo problemas y 40 veces (es decir 40%) no tuvo problemas, de ese cálculo yo INFIERO que el Tiger fue más problemático que fiable.
ESO ES TODO.

Y creo que en esto vamos a coincidir todos:
- Ni una discusión va a llegar a NADA, ni va a ser FRUCTÍFERA y ENRIQUECEDORA, sin tan sólo dicha discusión se centra en que cada uno expone anécdotas o casos en los que el Tiger se descompuso, o casos en los que el Tiger recorrió cientos de kilómetros sin gastar las cadenas.

UNA DISCUSIÓN ASÍ, NO TIENE SENTIDO. ES UN CALLEJÓN SIN SALIDA.

Y yo no quiero ese tipo de discusión.

Por eso me pareció genial que en vez de ser yo el que le responda a Von Kleist, sean mis MAESTROS, es decir los foristas de los que aprendí todo lo que sé sobre el Tiger.

¿Por qué me pareció una genialidad?:
- Porque de esa manera evitaba que me sigan cuestionando y daba por CLAUSURADA LA POLÉMICA.

Si ustedes no están de acuerdo con lo que yo pienso, reprochenselo a mis MAESTROS, no a mí.

Por eso te pido por favor, estimado Capitan Miller, no lleves esta polémica y discusión al "Terreno Personal".

Continuará.

[Super Mario]

Aparte de felicitarte por tus claros y enriquecedores conceptos, quiero rescatar esto que me pareció importante:

Y volvemos a las producciones. Vamos a ver, si echamos un vistazo rápido tirando de Wikipedia nos encontramos con estos "bonitos" inventos germanos blindados sobre chasis de carros de combate:

Stug IV: 1.100
StuH 42: 1.300
StuIG 33: 24
Brumbar: 306
Sturmtiger: 19
Nashorn: 473
Elefant: 91
Jagdpanzer IV: 2.000
Hetzer: 2.800
Jagdpanther: 415
Jagdtiger: 88
Flakpanzer IV: 240
Wirbelwind: 90 (aprox.)
Ostwind: 43
Flakpanzer 38: 140
Borgward IV: 1.180

Si no he sumado mal, poco más de 10.000 unidades de vehículos sobre chasis de Panzer II, III, IV, Panzer 38, Panther y Tiger. No voy a decir que todos eran unos engendros que no valían ni el metal con el que estaban construidos, pero ¿eran realmente necesarios? Es más, ¿se podía Alemania permitir el lujo de utilizar todos los recursos y el tiempo de desarrollo que demandaron esos 10.000 vehículos. ¿De cuantos Tiger y Panther podríamos estar hablando? ¿Se habrían podido invertir esas horas de desarrollos en mejorar los existentes? Y ya no voy a hablar de los engendros de verdad, de los que sólo se fabricaron dos unidades, y algunos ni eso, pero que demandaron sus ingenieros, sus materiales y su tiempo para no pasar, en el mejor de los casos, de errores imperdonables.

Coincido 100%.
Y en mi HA yo voy a cancelar muchos de esos proyectos, para centrarme en 3 diseños:
- Panzer III
- Stug III "G" con mantelete Suarkopf.
- Panzer IV "H"

En lugar de echar la culpa de la baja tasa de producción del Tiger a la complejidad de su diseño, creo que no estaría de más el culpar en su justa medida al caos productivo alemán durante la SGM, del que la lista anterior es sólo un ejemplo.

Coincido.

Otro día hablamos de aviones, o de barcos.

Estaría muy bueno, pero no en este Tema por favor.

Saludos.

[Super Mario]

Al crecido SM: No te pido que me creas a mi, ni a Domper, ni a Rorscharch, ni a Eriol, ni a Capitan Miller... Seguramente ninguno estamos a la altura para hacerte cambiar en tus "dogmas de fe": Speer era Dios. El Tiger una chatarra rodante. Y en 1942 habia 200 tanques operativos en todo el frente oriental...etc etc.

Qué lástima que reacciones de esa manera.

- Mira la velocidad del Tiger y comparala con el Pz IV

Se nota que no leíste lo que yo expuse que dijo ACB sobre forzar el motor del Tiger en las 3.000 rpm para alcanzar la velocidad de 40 kilómetros.

- Mira la tasa media de Tigers operativos en 1943-44 y comparala con la del Pz IV

Se nota que no leíste nada de lo que expuse.

- Mira la relacion peso/potencia y el dato de la presion sobre el suelo del Tiger y comparala con el Pz IV.

Se nota que no leíste nada de lo que expuse.

Repito eso son DATOS. Lo demas, dogmas y cabezoneria. Hay que leer un poco mas para enrocarse en posturas maximalistas como las tuyas al menos con un poco de FUNDAMENTO .

Lo que tú digas.

Y te pido de paso que dejes de citar mi post de hace 4 años, esa opinion de entonces no es la que mantengo ahora, precisamente porque he ampliado mis conocimientos al respecto.

Tus deseos son órdenes.

Deberias probarlo algun dia.

He cambiado de parecer muchas veces en mi vida.
No sobre el Tiger. Y tus argumentos de Wikipedia tampoco fueron suficientes para convencerme.
Sin embargo lo que escribiste hace 4 años SÍ QUE ME GUSTÓ Y CONVENCIÓ.

Lamento que hayas cambiado de parecer.

Saludos.