Los Panzer - El Mito

[Rorscharch]

A vuelapluma.

Lo de los vehículos antitanque alemanes: se debía a la manía de tener uno específico para cada misión, y acababan solapándose. MIra la serie E, que incluye un cazacarros casi para cada tipo. Eso es absurdo se mire como semire.

Si, cierto. Pero es que entre diferentes tanques o vehículos armados, se compartían funciones. Que lo que estoy diciendo. Y eso es un error de concepción estratégica. Los americanos, por ejemplo, no tenían ese problema: Los carros de combate enemigos se combatían con cazacarros, los tanques eran para otros objetivos, normalmente más blandos. Que la doctrina fuera buena o mala es otra cosa.

De artillería: justo lo contrario. Artillería autopropulsada, se fabricaron bastantes unidades del muy eficiente Hummel, cuyo único paralelo fue el M12; pero se produjeron siete Hummel por cada M12 (más cierto número basados en chasis capturados). Se produjo un millar de autopropulsados de 105 mm (el más numeroso, el Wespe). Si hablas de cañones de asalto, espero que no olvides el muy eficaz StuH 42 (105 mm), o las conversiones del Panzer I y Panzer II con cañón de 150 mm, o el SiG 33. Por no hablar del Brummbär con cañón de 150 mm (unos 300) o los monstruosos Sturmtiger con mortero cohete de 381 mm.

No estoy de acuerdo. Si te pasas por el post de Cheviroco, la artillería producida por la URSS es enormemente superior a la alemana en cantidad. Si te pasas por el post de Von Kleist, te dice que es superior en calidad (aunque no en empleo táctico).

Según la wiki se construyeron:

Grille: 389
Panzerwerfer: 300
Lorraine tractors [FRA]: 360
Wespe: 676
15 cm sIG 33 (Sf) auf Panzerkampfwagen I Ausf B: 33
15 cm sIG 33 auf Fahrgestell Panzerkampfwagen II (Sf): 15

Americanos:
M7 Priest: M7 (105mm) : 3,490 M7B1: 826
M41 Howitzer Motor Carriage (155mm): 85
M3 Gun Motor Carriage (75 mm): 2,202
T19 Howitzer Motor Carriage (105mm): 324
M21 Mortar Motor Carriage (81mm): 110
T30 Howitzer Motor Carriage (75mm): 500
T48 57 mm Gun Motor Carriage: 962
M12 Gun Motor Carriage: 155
Howitzer Motor Carriage M8 (75mm): 1,778

Edito: Eso a simple vista. Los americanos eran mucho mayores en número. Y eso sin contar que gran cantidad de los M3 se utilizaban para llevar cañones. Así como los M2 Half-track, M5 Half-track, M 9Half-track, siendo sin ir más lejos la artillería norteamericana mejor en suministros, cálculo de tiro, alcance y doctrina. Y también se podría hablar de la soviética, británica, canadiense, etc...

M114 155 mm howitzer: alcance máximo 14600m
15 cm sIG 33: alcance efectivo 4700m
Si no hay un error en la wiki, que parece posible, la calidad del americano parece mejor. ¿no?

Saludos.

[Domper]

De la doctrina norteamericana, desde el primer momento quedó claro que era errónea, y los cazacarros se emplearon en misiones de apoyo táctico, para las que estaban mal preparados (por la ausencia de protección) u operaban junto con los tanques.

Con todo, la cuestión es no tener tropecientos chasis en uso todos para la misma misión. En USA (espero no olvidar ninguno, y no incluyo ni semiorugas, ni blindados de ruedas, ni experimentales):
– Ligero M2/M3/M5 (incluyendo el de apoyo M8 o tractores de artillería).
– Ligero M22 Locust (una “rara avis” por encargo)..
– Medio M2/M3/M4 (con cazacarros M10 y M36, versiones de apoyo como el M4/105, artillería autopropulsada, tractores de artillería).
– Pesado M26.
– Ligero M24. En 1945 nació una familia de vehículos destinada a sustituir a las versiones especiales del Sherman, pero no llegó a entrar en combate.
¬– Cazacarros M18 (la otra “rara avis”).
– Anfibios LVT.
Tota: ocho, incluyendo uno especializado (anfibio). Hay que tener en cuenta que la producción del M5 cesó cuando se inició la del M24, y la del M22 también había cesado. Es decir, habitualmente solo hubo cuatro chasis en producción (si no contamos a los anfibios, de la categoría de los semiorugas).

En la URSS (que se fabricasen durante la guerra, quedaban muchos vehículos antiguos en el parque):
– Ligero T60/70/80/90 y SU-76,
– Medio T-34 (incluyendo SU-122/85/100).
– Medio T-44. Producido en una fábrica diferente (en la recién restaurada de Kharkov) para no interferir con el T-34.
– Pesado KV (y SU-152).
– Pesado IS-2 e ISU-122/152.
De nuevo, el IS sustituyó al KV en las fábricas. Es decir, se produjeron cuatro chasis, y la mayor parte de la guerra, solo tres.

En Alemania (incluyo los que entraron en servicio pero sin contar alguna “rareza” como el E-10 o los autopropulsados Karl):
– Panzer II (la del Panzer I había finalizado, pero el Panzer II siguió hasta 1944).
– Panzer 38/Marder/Hetzer (el último, realmente, no es el mismo chasis, pero no lo cuento aparte).
– Panzer III/Stug III/SiG 33.
– Panzer IV/StuG IV/JgdPz IV (de dos tipos).
– Panzer III/IV: este chasis no suele recordarse, es uno mixto, y fue el del Nashorn y el Hummel.
– Panther.
– Tiger I.
– Ferdinand.
– Tiger II.
Me salen nueve chasis y sin contar, por ejemplo, los fabricados en Francia o Italia bajo administración germana. Más divertido es que de casi cada chasis hubo versiones similares. Por ejemplo, cazacarros hubo basados en todos esos chasis (salvo el del Tiger I), más el Panzer I, más media docena de chasis capturados, más tres o cuatro en semiorugas, más otro en blindado de ruedas. Muchos de esos, producidos en series ridículas: por ejemplo, diez unidades sobre el SdKfz.8, 14 sobre el SdKfz.9, etcétera. Por ejemplo:

http://www.tanks-encyclopedia.com/wp-co ... -M1935.jpg
¿Valía la pena fabricar eso? Se trata de un tanque francés R-35 con una torre de T-26. No se sabe cuántos se fabricaron (poquísimos) pero con series tan cortas, estoy seguro que requirieron más horas de trabajo que producir un Panther.

La cuestión no era que se precisase tal o cual vehículo, sino que en Alemania le pusieron cañón a todo sin consideraciones sobre la eficiencia. Salvo el chasis del Panzer 38 (producido en las fábricas checas), lo racional hubiese sido ordenar un poco ese caos, y producir solo tres o cuatro chasis, como hicieron los aliados.

Saludos

[Rorscharch]

Hablar de doctrina es otra cosa, se está hablando de como los diseños de los carros de combate se adaptan a la doctrina. En este caso los diseños norteamericanos se adaptan perfectamente, cosa que no se sabe acerca de la doctrina alemana.

A parte del caos admistrativo, que es indudable, el caso es que vehículos diferentes con diseños diferentes y enfocados teóricamente a cosas diferentes terminaban desempeñando roles parecidos. El Stug me parece un caso muy claro, pues el rol era apoyar a la infantería atacando puntos fuertes y terminó siendo un anticarro, la misma función que el Hetzer o casi que el Panther. Por eso lo que estoy diciendo es que el Panther, pese a ser un tanque bueno, no se correspondían con la doctrina que al menos teóricamente tenía. Pues carecía de la contundencia AP que permitiría anular una batería de ML-20 sin terminar machacados, por ejemplo.

Por otro lado, en el caos adminstrativo alemán se ignoró repetidamente el desarrollar un cañón con mejor rendimiento que los LeFH 18 o 15 cm sIG 33 y diseñado en grandes cantidades. Y si se habla de artillería autopropulsada, la cosa está todavía peor. Sin embargo, en cazacarros o vehículos anticarro, Alemania tiene muchos de los mejores: Panther, Jadg, Stug, Hetzer, Marder, etc...

Por cierto, a mi la doctrina norteamericana me parece correcta. Perfecta si se trata de combatir a la guerra relámpago. Lamentablemente, cuando los americanos empezaron a combatir los alemanes ya no la utilizaban. Y hasta que se cambió al concepto del MBT, se pasó por un largo camino...

Saludos.

[Domper]

De autopropulsados.

Precisamente uno de los pocos campos donde es medianamente sensato emplear chasis capturados es ese, porque se supone que la artillería autopropulsada no tiene las mismas exigencias que un tanque y opera algo más cerca de las líneas de abastecimiento. Dado que la industria germana no daba para todo no es ningún dislate aprovechar para algo algunos de los magníficos chasis capturados. Otra cuestión que se empleasen un poco para todo, y así pasó que hubo dos o tres versiones para cada chasis (autopropulsados, cañones de asalto, antitanques, suministros) en lugar de racionalizar (algo así como “los Lorraine para suministros, los Renault de tractores, los Hotchkiss de autopropulsados”).

En primer lugar, conviene recordar que la URSS no fabricó artillería autopropulsada (salvo prototipos o series muy cortas de emergencia) durante la guerra, y empleó la remolcada o, cuando se precisaba movilidad, lanzacohetes. Exactamente igual que los alemanes, porque en las cifras que pones no incluyes los cientos de semiorugas lanzacohetes (de varios tipos, como siempre en Alemania, para qué hacerlo fácil si se puede hacer difícil). Inglaterra produjo solo el Sexton con cañón de 88 mm (el 25 libras), un calibre bastante justito.

Por otra, no hay que confundir artillería autopropulsada con cañones de asalto. En esas cuentas no has incluido los StuG III de las primeras series, empleados en esa misión y no como contracarros, y es donde entran los Brummbärr y demás. Pero es que lo mismo pasa en la relación que has puesto de USA: el M8 (basado en el chasis del M2/M3/M5 ligero), el M4/105, o las conversiones de semioruga con cañón de 75 mm, se emplearon en ese papel. El M3 8el semioruga) o el T48 (construido por encargo británico y enviado en casi su totalidad a la URSS) fueron cazacarros. Es significativo que muchos de esos semiorugas fueron desarmados y empleados en su papel original.

A la hora de comparar, además, si incluimos portadores de morteros, habrá que contar también los lanzacohetes alemanes.

Es decir, que si nos reducimos a artillería autopropulsada nos quedamos con los M7 Priest (4.316), M12 (100) y T19 (324). Del M40 (que no has contado) y el M41, la producción comenzó en mayo de 1945, justo tras el fin de la guerra en Europa. Son en total 4.740 (más algún prototipo que fue usado en combate del M40 o del M43). Hacer la cuenta en Alemania es más difícil porque, como he dicho, hubo de todo ¿contamos los T-26 a los que se les plantó un obús y que duraron cuatro días?

De Alemania: 714 Hummel, 571 Grille, 94 Lorraine (los tres de 150 mm), 658 Wespe, 106 Lorraine, 48 Hotchkiss. Hay muchos más se series cortas (los 16 de 105 mm en chasis Lorraine) que no cuento. Tampoco los lanzacohetes (muchos más de los que pones). En total, con los datos de la Wiki, 2.191, pero si nos vamos a Atchung Panzer salen bastantes más (pero hay que buscar mucho, aviso). Aproximadamente la mitad que en USA. Pero teniendo en cuenta el número de blindados producidos, resulta que la proporción de artillería autopropulsada es similar. Un poco menor en el caso alemán pero con mayor proporción de cañones pesados.

Saludos

[Rorscharch]

Vamos por partes,

Se me olvido comentar el caso del sFH 18, un cañón alemán bastante bueno. Estoy de acuerdo en donde es más sensato emplear chasis capturados. La artillería alemana fue por lo general menor en número y calidad que sus contrapartes.

Los Stug no eran artillería autopropulsada. No los he incluido porque el rol que tenían era diferente. En teoría un cañón de asalto tiene que tener un fuerte blindaje frontal y una artillería de gran calibre para aguanta lo que le tiren y derribar los puntos fuertes. El Stug de los primeros modelos encajaba aproximadamente con esa descripción, pues al principio de la guerra 75mm era casi artillería pesada y 30mm se podría considerar suficiente blindaje contra fusiles anticarro...A medida que la guerra se desarrollaba, los Stug pasaron a ser anticarros móviles para unidades de infantería.

No he incluido artillería lanza cohetes porque era imprecisa en general. La principal ventaja es que podía lanzar su carga en muy poco tiempo, propiciando condiciones excelentes para un asalto o para un contra asalto. En mi opinión se desliza un poco del tema, aunque es muy correcto comentar que se está ignorando deliberadamente.

Es cierto que algunos de esos modelos se emplearon como cazacarros improvisados en el norte de África, pues era un remedio batato y eficaz contra Pz II, III y IV. Sin embargo, muchos más se utilizaron como artillería remolcada, pues era lo que la doctrina de combate americana decía. No deja de ser curioso la cantidad de artillería autopropulsada que construyó el ejercito americano antes de que se descartase en 1944-45 por que la ofensiva de las Ardenas permitió ver la debilidad de ese planteamiento. Sin embargo, la construcción de vehículos, una vez más iba de acuerdo con la doctrina. Los demás aliados también construyeron mucha artillería autopropulsada.

[Rorscharch]

Eso de que los soviéticos no construyeron nada de artillería autopropulsada no lo considero cierto.

Los SU y ISU tenían roles de asalto y artillería autopropulsada, eran baratos y fiables y tenían mejor cañón que la contraparte alemana. Los IS-2 asumieron después ese rol también: bombardeo para saturar las defensas alemanas.

Los SU-76 fueron también muy numerosos, mucho más casi que cualquier vehículo alemán, pese a que sólo montaban un 76mm.

Creo que por lo general los soviéticos tenían superior artillería pesada y autopropulsada que los alemanes. Diseñaron unos vehículos acordes con su doctrina y los utilizaron por lo general relativamente bien doctrinalmente (sobre todo a partir de 1943), pese a que hasta 1943 se confiaba mucho también en la artillería remolcada.

Ante estos números, la producción alemana se queda prácticamente en nada. Por lo que no deja de ser curioso que se preste tanta atención al Panther, Tiger, etc...cuando iban tan atrás en producción, calidad, etc en otros sitios. Principalmente en artillería AP.

Es más la página expuesta me parece extremadamente sesgada al centrarse en la relación de bajas hechas/conseguidas por los T-34 en lugar de analizar los objetivos operacionales. Creo que es una análisis totalmente sesgado, y que entra en el razonamiento alemán de que lo mejor es conseguir un tanque con buenas cartacterísticas AT, olvidando el resto de maquinas que combaten en la guerra (incluyendo al hombre).

[Domper]

No confundamos.

Los autopropulsados soviéticos (SU-76, SU-122/85/100, SU-152, ISU-122/152) eran cañones de asalto (o cazacarros en el caso de los SU-85, SU-85BM y SU-100) y no artillería autopropulsada. No tenían los equipos precisos para hacer fuego indirecto, ni la elevación adecuada. El SU-76 era numeroso por barato, pero era odiado por sus dotaciones: poco fiable, cámara de combate abierta (recordemos que hablamos de Rusia), protección mínima, se incendiaba con mirarlo, si pisaba una mina se deshacía… Fue muy empleado y un cañón de asalto nunca viene mal (aunque para eso, mejor el StuH-42). Tal vez su mejor papel estuvo apoyando a otros autopropulsados mejor protegidos pero con pésima visibilidad (caso del SU-85, por ejemplo). Si quieres conocer un poco sobre el tema, te recomiendo el libro “Destructores de tanques” de editorial HRM, donde hay un capítulo dedicado a la saga SU-122/85/85BM/100 escrito por un servidor.

Si piensas que un ISU-152 se podía emplear como artillería en el mismo papel que el Hummel o el M7, mal vamos. Que se empleasen ocasionalmente, de acuerdo: era tendencia habitual disparar con todo lo que se tuviese aunque solo fuese para hacer ruido. Pero batir objetivos no visibles con un ISU-152, o formar una barrera de artillería, etcétera… pues no.

De la artillería soviética, fue muy numerosa pero si investigas verás que tenía una proporción muy importante de calibres pequeños (76 mm) que otras potencias ya no usaban. Respecto a la superioridad soviética sobre los cañones alemanes, habría mucho que decir. Por ejemplo, que el tan alabado cañón D-25 de 122 mm se adoptó porque el D-10 de 100 mm (o el BS-3) no estaban disponibles, aunque se sabía que el D-10 era mejor. Y el D-10 se consideraba peor que el 88/70 alemán, por lo que se desarrolló el D-5-85-BM, aunque finalmente no llegó a emplearse por diversas causas. Hablamos de cañones de carros, pero hay mucho más. Por ejemplo el cañón pesado K 18 era excelente y muchas de sus características fueron copiadas en desarrollos de la posguerra.

Del T-34, sin ser un tanque malo ni mucho menos, tampoco es la máquina excelsa que tanto se ha dicho. Aparte de ser una trampa mortal para sus dotaciones. Como detalle, solo uno de cada cuatro tanquistas soviéticos llegó vivo (no digo entero, simplemente vivo) al final de la guerra. Remito a los interesados a un próximo lanzamiento de Ediciones HRM que incluye un capítulo completo dedicado a la vida de los tanquistas soviéticos, para el cual un servidor se leyó una porrada de relatos de veteranos. Una curiosidad: leyendo esos relatos (solo disponibles en ruso) uno se encontraba de vez en cuando con párrafos que sonaban, y que luego estaban en los típicos libros de Osprey o similares. Es decir, que las fuentes primarias están disponibles. Solo hay que perder un poco de tiempo en leerlas (por ejemplo, en iremember.ru hay relatos de tanquistas, tripulantes de autopropulsados, etcétera). Ya que dices lo de tener en cuenta el homrbe ¿hablamos de la ergonomía del T-34?

De cohetes; tienen sus ventajillas. Por ejemplo como contrabatería. También para aquello que llaman “time on target”. Pero si los contamos resulta que los alemanes tuvieron muchos (a finales de la guerra su artillería dependía más de morteros pesados y cohetes que de tubos) y encima se adelantaron.

Para acabar (ahora leo el mensaje anterior) ¿Qué otra artillería autopropulsada construyeron los aliados aparte de la norteamericana? Están los 2.000 Sexton (con cañón de 88 mm, ninguna maravilla), 149 Bishop (muy deficientes), y punto. En total los aliados construyeron unas 7000 unidades de artillería autopropulsada por 2.000 alemanas. Pero si revisamos la relación tanques/artillería, era mejor para los alemanes que para los aliados.

Saludos

[Von Kleist]

Buenas

Del T-34, sin ser un tanque malo ni mucho menos, tampoco es la máquina excelsa que tanto se ha dicho. Aparte de ser una trampa mortal para sus dotaciones. Como detalle, solo uno de cada cuatro tanquistas soviéticos llegó vivo (no digo entero, simplemente vivo) al final de la guerra

Muy de acuerdo contigo, en ese punto. Hasta hace pocos años, todo lo que había leído del T-34 era poco menos que encumbrando el mismo como la obra culmen del diseño de carros de la II GM, y es aun hoy un mito muy extendido. Solo cuando se profundiza más y se lee sobre sus fallos de diseño de todo tipo (especialmente ergonómicos, pero también de tracción, rendimiento campo a través, fiabilidad...etc) realmente es para cuestionarse como el T-34 tuvo -y tiene- tanta buena fama. Considero que en cierta medida fue un carro que realmente se benefició del hecho que, al inicio de Barbarroja, sus contrapartes alemanas estaban aun lejos de estar plenamente desarrolladas en 1941-42 (de hecho, el Panzer IV en su versión "G" y posteriores, ya podía equipararse al T-34), y también de que su armamento principal era superior a todos sus posibles contrincantes de la WH (que invadió la URSS aun con muchos Pz. II y Pz. 38t en su orden de batalla). Por ello considero que sus virtudes fueron mas las de adelantarse en cierta medida al resto de contendientes en cuanto a determinados aspectos, más que porque el carro en sí fuera un diseño redondo.

Saludos

[Rorscharch]

En mi opinión el Stug no era tan buen cañón de asalto, pero fue un vehículo versatil y muy bueno. Creo que los Rusos eran mejores. Un obús de 152mm es mucho más contundente que uno de 75mm independientemente de la velocidad contra puntos fuertes. No hablo de penetración sino de bunkers/trincheras, baterias de cañones, etc.

Si cualquier tanque pisa una mina lo más seguro es que sea baja, da igual que recuperable o irrecuperable, por lo que el ejemplo no me vale...aunque sea mucho mejor una baja recuperable.

Domper, gracias por la recomendación. Pero te recuerdo que no estamos hablando de "destruir tanques" porque para ese papel es mucho mejor el cañón del Panther, por ejemplo. Aunque el SU-85 no era malo ni el SU-100. Y el T-34/85 tenía el mismo cañón que el del SU-85.

Pienso que ocasionalmente el ISU-152 se podía emplear para eso y no daría mal rol por el inmenso calibre y la calidad del cañón que montaba, pero ¿no es la artillería autopropulsada el SU-152?

Los soviéticos tenían por lo general calibres más grandes que el de los alemanes. Lo que pasa es que mientras que los alemanes los agrandaron tras Barbarroja, los rusos tardaron algo más, entre otras cosas por mantener la producción como por que durante un tiempo fueron adecuados. Los 76mm rusos fueron muy numerosos, pero poco tiempo después se pasaron al 122 y al 152.

Domper, te vuelves a equivocar. No me refiero a la penetración ni al AT, de los cañones. El de los alemanes era por lo general superior hasta que los americanos sacaron el 90mm y en ese momento es irrelevante pues era finales de 1944 principios de 1945 y no se mandaron en número importante. Ni los Jackson ni los Pershing no fueron determinantes en la conquista de Alemania, pese a tener unos cañones muy buenos. Me estoy refiriendo a la capacidad AP de los tanques. No te obsesiones con el poder de penetración. Hablo de capacidad AP.

En cuanto a lo del T-34 dudo mucho que solo un 25% de las dotaciones sobrevivieran pues es un porcentaje similar de supervivencia al de los escuadrones de Kamikaces de Japón. Si me aportas una fuente estaré encantado de leerla.

Cuando digo tener en cuenta al hombre me refiero a la capacidad AT de la infantería. La infantería rusa tenía buena capacidad AT, aunque inferior a la alemana. Sin embargo, los rusos contemplaban ese hecho en 1944 y actuaron con diseños contra ese hecho, pese a las enormes pérdidas de tanques por infantería que siguieron teniendo.

Los americanos construyeron el 155 mm Howitzer Motor Carriage M41 en 1945 y el M40 Gun Motor Carriage, pero vuelve a ser muy tarde. El hecho es que hasta 1944-45 se pensaba que la artillería acarreada era lo mejor, hasta que la ofensiva alemana les hizo perder muchas piezas. Posteriormente se vió que era mejor artillería autopropulsada. Pese a ello construyeron muchísima más que los Y la artillería británica-canadiense me parece al nivel de la alemana.

Por cierto, yo cuento a los Hummels y a los Wespe ¿Que otra artillería tuvieron los alemanes?. El Wespe fue un remedio muy bueno, pero un remedio al fin y al cabo. el Pz II no daba para más.

Saludos.

[Rorscharch]

Buenas
Considero que en cierta medida fue un carro que realmente se benefició del hecho que, al inicio de Barbarroja, sus contrapartes alemanas estaban aun lejos de estar plenamente desarrolladas en 1941-42 (de hecho, el Panzer IV en su versión "G" y posteriores, ya podía equipararse al T-34), y también de que su armamento principal era superior a todos sus posibles contrincantes de la WH (que invadió la URSS aun con muchos Pz. II y Pz. 38t en su orden de batalla). Por ello considero que sus virtudes fueron mas las de adelantarse en cierta medida al resto de contendientes en cuanto a determinados aspectos, más que porque el carro en sí fuera un diseño redondo.

Saludos

Me alegra que coincidamos. Yo considero estos puntos subrayados como suficientes para decir que fue el mejor carro de combate de toda la guerra. ¿Qué más se le puede pedir a un carro de combate que ser mejor que los demás en casi todas las caracterísitcas?

La única posibilidad de que un carro fuera mejor que él sería que hubiera entrado en la guerra con un diseño, se hubiera mantenido constante, hubiera dado opción con su chasis a sacar otro tipo de modelos y sin cambios hubiera llegado al final de la guerra como un tanque bueno y con versatilidad para enfrentarse a todo tipo de situaciones. El Sherman cumple todo eso salvo la última, pues el cañón original con el que se desarrolló no valía (con garantías) en 1945 para objetivos blindados (por lo general) y el blindaje se quedó corto. La movilidad de las cadenas también le resta puntos. Por eso creo que el Sherman está casi al nivel del T-34/76, pero ligeramente inferior.

Saludos.

[kaiser-1]

Rorscharch he de contradecirte. El M36 Jackson fue desplegado en Europa en septiembre de 1944, pero el cañón M3 de 90mm tenía un problema: su proyectil perforante subcalibrado era pésimo, inferior en mucho al L/71 de 88mm del Tiger II, obligando a desarrollar otros proyectiles, como el HVAP (más veloz) y uno con acero retemplado y cubierta balística.

Aunque en teoría podía penetrar 220mm a más de 900m y 30º y 330mm a 90m e igual inclinación. Pero contra el Panther, teóricamente vulnerable a su cañón, éste sólo era vulnerable a disparos laterales o traseros. En un libro sobre Variantes del Panther hacen referencia a uno de esos "disparos entre un millón". Un M36 se dio de bruces con un Panther. El jefe del Jackson vio el suelo rocoso bajo el Panther y disparó contra él. El proyectil rebotó y penetró el blindaje del Panther por su plancha inferior.

Hay referencias a un Churchill que hizo lo mismo apuntando a la parte inferior del mantelete, perforando la coraza del Panther sobre el puesto del operador de radio.

Como decían los autores, no hay informes sobre las veces que estas tácticas desesperadas fallaron.

[Domper]

En mi opinión el Stug no era tan buen cañón de asalto, pero fue un vehículo versatil y muy bueno. Creo que los Rusos eran mejores. Un obús de 152mm es mucho más contundente que uno de 75mm independientemente de la velocidad contra puntos fuertes. No hablo de penetración sino de bunkers/trincheras, baterias de cañones, etc.

Pues a los rusos les gustó tanto que intentaron copiarlo con el SU-76i. Un obús de 152 mm está muy bien pero requiere un tanque pesado para llevarlo, amén de la mediocre protección del SU-152 (y ISU-152), problemas con el manejo de municiones, etcétera. Se consideraba que 114 mm era el tamaño máximo que podía manejar un único cargador.

Si cualquier tanque pisa una mina lo más seguro es que sea baja, da igual que recuperable o irrecuperable, por lo que el ejemplo no me vale...aunque sea mucho mejor una baja recuperable.

Pues no es así. Por ejemplo, los M48 (derivados del M26) se usaban en Vietnam para abrir pasos en campos de minas pues por lo general ni se dañaban las cadenas. En el SU-152, la mala protección hacía que los fragmentos de las minas frecuentemente entrasen en la cámara de combate e incendiasen la munición con resultados catastróficos.

Domper, gracias por la recomendación. Pero te recuerdo que no estamos hablando de "destruir tanques" porque para ese papel es mucho mejor el cañón del Panther, por ejemplo. Aunque el SU-85 no era malo ni el SU-100. Y el T-34/85 tenía el mismo cañón que el del SU-85.

Teniendo en cuenta que hubo dos versiones del T-34/85, uno con el D-5T y otra con el ZIS-S-53… El cañón de 85 mm, según fuentes rusas, no podía perforar la coraza frontal de Panther o Tiger a medias distancias. Te remito al libro.

Pienso que ocasionalmente el ISU-152 se podía emplear para eso y no daría mal rol por el inmenso calibre y la calidad del cañón que montaba, pero ¿no es la artillería autopropulsada el SU-152?

El M19 (dos cañones de 40 mm) fue usado como cañón de asalto y no dejó de ser un arma antiaérea. El SU-152 era un cañón de asalto y secundariamente un carro de ruptura o un cazacarros. Solo secundaria, o terciariamente, se usaría como artillería y con malos resultados (falta de sistemas de tiro indirecto, poca munición, mínima elevación…).

Los soviéticos tenían por lo general calibres más grandes que el de los alemanes. Lo que pasa es que mientras que los alemanes los agrandaron tras Barbarroja, los rusos tardaron algo más, entre otras cosas por mantener la producción como por que durante un tiempo fueron adecuados. Los 76mm rusos fueron muy numerosos, pero poco tiempo después se pasaron al 122 y al 152.

Teniendo en cuenta que incluso en 1945 los cañones de 76 mm eran los más numerosos…

Domper, te vuelves a equivocar. No me refiero a la penetración ni al AT, de los cañones. El de los alemanes era por lo general superior hasta que los americanos sacaron el 90mm y en ese momento es irrelevante pues era finales de 1944 principios de 1945 y no se mandaron en número importante. Ni los Jackson ni los Pershing no fueron determinantes en la conquista de Alemania, pese a tener unos cañones muy buenos. Me estoy refiriendo a la capacidad AP de los tanques. No te obsesiones con el poder de penetración. Hablo de capacidad AP.

Primero: “AP” se traduce habitualmente como “armour piercing”. Pon antipersonal (o HE) y te entenderá todo el mundo. Por otra parte, si hablamos de cañones tendremos que empezar por la munición y me temo que no es un campo que domines.

En cuanto a lo del T-34 dudo mucho que solo un 25% de las dotaciones sobrevivieran pues es un porcentaje similar de supervivencia al de los escuadrones de Kamikaces de Japón. Si me aportas una fuente estaré encantado de leerla.

Hay tropecientas, pero la fuente es la que publicaré próximamente. Son datos oficiales de archivos rusos.

Cuando digo tener en cuenta al hombre me refiero a la capacidad AT de la infantería. La infantería rusa tenía buena capacidad AT, aunque inferior a la alemana. Sin embargo, los rusos contemplaban ese hecho en 1944 y actuaron con diseños contra ese hecho, pese a las enormes pérdidas de tanques por infantería que siguieron teniendo.

El arma antitanque de la infantería era el fusil de 14,5 mm, inútil desde 1941 (aunque muy usado en Kursk). Hasta 1944 no se inició el desarrollo de una copia del Panzerfaust (RPG-1) que fue anulada en 1948 sin que entrase en producción, y en 1947 se inició el desarrollo de la RPG-2 que entró en servicio en 1949. Hasta entonces la única forma que tenía la infantería rusa de detener un tanque era con minas o caras, lanzallamas, etcétera.

Los americanos construyeron el 155 mm Howitzer Motor Carriage M41 en 1945 y el M40 Gun Motor Carriage, pero vuelve a ser muy tarde. El hecho es que hasta 1944-45 se pensaba que la artillería acarreada era lo mejor, hasta que la ofensiva alemana les hizo perder muchas piezas. Posteriormente se vió que era mejor artillería autopropulsada. Pese a ello construyeron muchísima más que los Y la artillería británica-canadiense me parece al nivel de la alemana.

Revisa las fechas de inicio de desarrollo. El M12 estaba disparando en Francia (empleado como cañón de asalto, curiosamente) mucho antes que a Hitler se le ocurriese la locura de las Ardenas. Aparte que en las Ardenas se perdió muy poca artillería. Para acabar, comparar el Sexton con el Hummel…

Por cierto, yo cuento a los Hummels y a los Wespe ¿Que otra artillería tuvieron los alemanes?. El Wespe fue un remedio muy bueno, pero un remedio al fin y al cabo. el Pz II no daba para más.

Pues varios cientos de piezas montadas en chasis Panzer 38, Lorraine, Hotchkiss, etcétera. El Wespe, por cierto, era mucho más lógico que el Sexton o el Priest.

Saludos

[Von Kleist]

Buenas

Me alegra que coincidamos. Yo considero estos puntos subrayados como suficientes para decir que fue el mejor carro de combate de toda la guerra. ¿Qué más se le puede pedir a un carro de combate que ser mejor que los demás en casi todas las caracterísitcas?

Bueno, eso hay que decirlo con matices. El T-34 tenia un cañon mas poderoso que sus oponentes y un blindaje novedoso, pero en todo caso yo solo podria considerarlo el mejor en el periodo de 1941-42,porque despues fue ampliamente superado por el Panther y el Tiger. Y aun asi, el Pz IV (con sus modificaciones de 1942-43) se le equiparaba en gran medida, con una mucho mejor ergonomia. Luego esa consideracion sobre el "reinado" del T-34 habria que matizarla mucho.

La única posibilidad de que un carro fuera mejor que él sería que hubiera entrado en la guerra con un diseño, se hubiera mantenido constante, hubiera dado opción con su chasis a sacar otro tipo de modelos y sin cambios hubiera llegado al final de la guerra como un tanque bueno y con versatilidad para enfrentarse a todo tipo de situaciones. El Sherman cumple todo eso salvo la última, pues el cañón original con el que se desarrolló no valía (con garantías) en 1945 para objetivos blindados (por lo general) y el blindaje se quedó corto. La movilidad de las cadenas también le resta puntos. Por eso creo que el Sherman está casi al nivel del T-34/76, pero ligeramente inferior.

Bueno, el mismo Panzer IV estuvo en servicio todo el conflicto, con el mismo diseño basico, si bien potenciando su cañon y blindaje, lo que demuestra que era un carro con una concepcion muy equilibrada. Otro aspecto que se suele olvidar, y que favorecia mucho al T-34, fue el sus altas cifras de produccion, lo cual compensaba en la practica los otros muchos defectos del carro. Se perdian muchos, pero se fabricaban muchos, cosa que bajo los estandares alemanes no era admisible, aunque si era asumible para los sovieticos.

Respecto al Sherman, a mi me parece que lo valoras mucho. Era un carro con un rendimiento aceptable en cuanto a movilidad, pero deficiente en cuanto a armamento principal (salvo el Firefly) y blindaje (recordemos su alarmante tendencia a incediarse y el merecido apodo de tanques "Ronsons", por la famosa marca de encendedor), y por cierto, otro carro que se vio favorecido por sus altas cantidades de produccion. Yo no lo incluria ni en el "Top 3" de la contienda.

Saludos

Saludos

[Domper]

Respecto al Sherman, a mi me parece que lo valoras mucho. Era un carro con un rendimiento aceptable en cuanto a movilidad, pero deficiente en cuanto a armamento principal (salvo el Firefly) y blindaje (recordemos su alarmante tendencia a incediarse y el merecido apodo de tanques "Ronsons", por la famosa marca de encendedor), y por cierto, otro carro que se vio favorecido por sus altas cantidades de produccion. Yo no lo incluria ni en el "Top 3" de la contienda.

¡Alto ahí, forastero!

Lo de los “Ronson” tiene mucho de mito (hay quien dice que el mote se debía a su fiabilidad). Los estudios muestran que la tendencia a incendiarse del Sherman no era mayor que la de otros carros de la época, y cuando se modificó el almacenamiento de munición, pasó a ser muy seguro. Los incendios se debían en parte al tipo de munición alemana (perforante explosiva, menos eficaz a travesando corazas que la HVAP pero que causaba mayores daños internos) y a la táctica de disparar hasta que el enemigo se incendiaba. Táctica copiada por los norteamericanos en Corea con efectos deletéreos para lso tanquistas enemigos.

El Sherman tenía similar protección al T-34 pero de mejor calidad (ya se ha hablado del acero), con ergonomía muy superior. El cañón de 75 mm tenía un rendimiento similar al soviético (aunque limitado por la mala calidad de la munición) y el de 76 mm se mostró equivalente al de 85 mm, o superior. NO voy a decir que fuese una maravilla, pero era un carro como mínimo equivalente al Panzer IV y superior al T-34, sorbe todo por cuestiones como la fiabilidad o la ergonomía.

Saludos

[Rorscharch]

Si, kaiser, cierto. El cañón de 90mm tuvo fallos.

Pues a los rusos les gustó tanto que intentaron copiarlo con el SU-76i. Un obús de 152 mm está muy bien pero requiere un tanque pesado para llevarlo, amén de la mediocre protección del SU-152 (y ISU-152), problemas con el manejo de municiones, etcétera. Se consideraba que 114 mm era el tamaño máximo que podía manejar un único cargador.

Sin embargo el SU-152 y el ISU-152 se fabricaron. Y sí que tenían capacidad de fuego indirecto. Cierto es que no tan fuerte como el del Hummels. Un proyectil de 152mm tiene mucha más contundencia que uno de 114mm, y el cargador ruso del 152mm creo que era único...¿quien habla de "Untermensch"?

Si te fijas a partir de 1942 pocos puntos fuertes asaltaban los cañones de asalto pues toda la artillería soviética era capaz de derrivarlos. Eso desmonta la concepción teórica del vehículo, pero no su utililidad táctica, pues era un buen antitanque...que a su vez se solapa con la multitud de vehículos alemanes antitanque utilizando el mismo cañón de 75mm.

Pues no es así. Por ejemplo, los M48 (derivados del M26) se usaban en Vietnam para abrir pasos en campos de minas pues por lo general ni se dañaban las cadenas. En el SU-152, la mala protección hacía que los fragmentos de las minas frecuentemente entrasen en la cámara de combate e incendiasen la munición con resultados catastróficos.

Y en Normandía había Sherman diseñados para destruir minas. ¿Y? Si un tanque pasa sin que le afecte la mina, es que la mina se a quedado antigua, se fabricará rápidamente otra más potente y adiós tanque. Que un tanque se destroce por una mina no implica que sea malo.

Teniendo en cuenta que hubo dos versiones del T-34/85, uno con el D-5T y otra con el ZIS-S-53… El cañón de 85 mm, según fuentes rusas, no podía perforar la coraza frontal de Panther o Tiger a medias distancias. Te remito al libro.

Desconocía el dato, pero el comportamiento es bastante similar por lo que he podido comprobar. Según [1] el D-5T era ligeramente mejor, pero un poco más complicado de fabricar. En cualquier caso, el poder de penetración mejoró mucho y se puso casi a la par de los alemanes, permitiendo fabricar mucha más cantidad de carros de combate.

Como bien sabes, la mejor posición de un tanque es a la espera tendiendo emboscadas. Teniendo ese dato en cuenta las pérdidas rusas en las batallas me parecen compensadas con la ferocidad de la lucha y la velocidad de ataque ante un enemigo como la Alemania de 1944-45.

El M19 (dos cañones de 40 mm) fue usado como cañón de asalto y no dejó de ser un arma antiaérea. El SU-152 era un cañón de asalto y secundariamente un carro de ruptura o un cazacarros. Solo secundaria, o terciariamente, se usaría como artillería y con malos resultados (falta de sistemas de tiro indirecto, poca munición, mínima elevación…).

El Wespe también tenía limitada capacidad de almacenamiento.

Teniendo en cuenta que incluso en 1945 los cañones de 76 mm eran los más numerosos…

Desconocía la masiva producción de 76mm soviética. En cualquier caso, los calibres soviéticos eran mayores y mucho más numerosos los cañones.

Primero: “AP” se traduce habitualmente como “armour piercing”. Pon antipersonal (o HE) y te entenderá todo el mundo. Por otra parte, si hablamos de cañones tendremos que empezar por la munición y me temo que no es un campo que domines.

Cierto en ambos casos, es evidente que no es un campo que domino. Tan solo con ver un par de tablas me vale para saber cual es la munición con más capacidad explosiva. En cualquier caso, la capacidad de HE de un Panther era similar a la de un M24 Chaffee. Nota que he dicho similar y no igual. Desconozco la tabla, pero me imagino que al tener ambos el mismo calibre será parecida, teniendo uno capacidad de utilizar espoletas de proximidad y el otro no.
El ruso de 85mm tenía 0.74 de explosivo. [4]

Hay tropecientas, pero la fuente es la que publicaré próximamente. Son datos oficiales de archivos rusos.

Gracias.

El arma antitanque de la infantería era el fusil de 14,5 mm, inútil desde 1941 (aunque muy usado en Kursk). Hasta 1944 no se inició el desarrollo de una copia del Panzerfaust (RPG-1) que fue anulada en 1948 sin que entrase en producción, y en 1947 se inició el desarrollo de la RPG-2 que entró en servicio en 1949. Hasta entonces la única forma que tenía la infantería rusa de detener un tanque era con minas o caras, lanzallamas, etcétera.

He visto desde perros entrenados a fusiles, pasando por granadas, minas, etc...

Las que refería eran las granadas RPG-40, RPG-43 RPG-6 [2]

Revisa las fechas de inicio de desarrollo. El M12 estaba disparando en Francia (empleado como cañón de asalto, curiosamente) mucho antes que a Hitler se le ocurriese la locura de las Ardenas. Aparte que en las Ardenas se perdió muy poca artillería. Para acabar, comparar el Sexton con el Hummel…

Sí, sé las fechas. Sabrás que el número de Gorilas empleados en Europa es
casi el mismo que el de M12 [3]. Y eso que el mayor impulso se dio a raíz de las Ardenas.

Pues varios cientos de piezas montadas en chasis Panzer 38, Lorraine, Hotchkiss, etcétera. El Wespe, por cierto, era mucho más lógico que el Sexton o el Priest.

Sí, es más lógico, pero similar en calidad y muy inferior en número. Los chasis de los vehículos Franceses no los he contado al igual que el número de unidades producidas menor a 100, porque supongo que no tuvieron efecto significativo ni en la doctrina ni en la guerra.

[1] http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/s ... T34-85.php
[2] http://www.militaryfactory.com/smallarm ... t-guns.asp
[3] https://en.wikipedia.org/wiki/M41_Howit ... r_Carriage
[4] https://en.wikipedia.org/wiki/85_mm_divisional_gun_D-44