Podria España ganar la segunda guerra mundial?

[Domper]

Interesante. Sobre todo porque un sistema así permite proseguir con operaciones estratégicas contra Alemania empleando "bombas tontas". Contra un puente se precisa una precisión de metros, pero una factoría aeronáutica (por ejemplo) es mucho más extensa.

Saludos

[APVid]

Podeís eliminar el anterior mensaje sobre Stalag XIII-C que no me deja cambiarlo.

Pongo ahora la versión corregida.

[cornes]

Buenos días:

No estoy yo muy seguro de que la sociedad hispana sea tan antinuclear. Creo que constituye una minoría, más o menos grande, y que, en un momento dado, podría ser "muy ruidosa".

Saludos

Me refiero, más bien, al sentimiento anti-proliferacion-nuclear en su vertiente bélica. A la vertiente militar, vamos.

Es evidente que los intelectuales refugiados, habrían apreciado que se encontraban con una sociedad infinitamente menos militarista que cualquiera de los países que conocían.

Obviamente no sería fácil tener instalaciones de producción y enriquecimiento de material fisible con una población unánimemente hostil a las instalaciones nucleares de todo tipo.

[Hereje]

Ahora mismo no ando muy espabilado, asi que posiblemente sea problema de mi comprension lectora.

¿Pero en que se ofrecen a colaborar? ¿Si estan en proyectos sensibles como es que han conseguido escribir esas cartas y formar asociaciones? Entiendo que tienen que vigilar hasta el numero de veces que se masturban al dia (si se me permite expresarlo asi).

¿Y exactamente para que se supone que les puede necesitar España en el corto o medio plazo? No creo que sus conocimientos sean necesarios para desarrollar armas atomicas. Su colaboracion me parece mas valiosa en el sentido de que ellos no ayuden a que otros las desarrollen, y asi evitar una nueva guerra fria, que otra cosa.

Quiero decir. Sin duda fueron personas de grandisimo talento, pero su conocimiento esta archivado ya en España. Si estuviesen en España, y se les enseñasen los conocimientos actuales para que a partir de lo que actualmente se sabe siguiesen trabajando y teorizando, seguro que podrian hacer valiosos aportes.

Pero tal y como estan ahora, mas alla de como digo no ayudar a que otros desarrollen armas atomicas, no veo que pueden aportarnos.

PD: Como curiosidad, la republica española trato de fichar a Einstein en su dia. Pero este prefirio largarse de Europa en lugar de solo de Alemania, supongo que presintiendo los tiempos que se avecinaban en el continente (y no solo en Alemania). Y bueno, Estados Unidos obviamente era una oportunidad mejor que España xD.

[cornes]

¿Pero en que se ofrecen a colaborar?

Todavía no lo he dicho, pero el objetivo queda claro en lo que va de la historia.

¿Si estan en proyectos sensibles como es que han conseguido escribir esas cartas y formar asociaciones? Entiendo que tienen que vigilar hasta el numero de veces que se masturban al dia (si se me permite expresarlo asi).

He ahí lo interesante, parto de la base de que, gracias a sus propias vivencias hasta el 40, y despues gracias a la información del futuro conseguida gracias a la fractura, muchos judíos (aunque no solo judíos), sobre todo aquellos que forman parte de la élite intelectual y técnica mundial, aunque no solo ellos, se han dado cuenta de que no pueden confiar prácticamente en nadie salvo en sus "compañeros de destino".

Y son personas inteligentes, no les sería imposible mantener correspondencia clandestina con sus iguales o con sus círculos íntimos, mucho menos con la experiencia de gente fogueada en la Alemania Hitleriana y la Europa Ocupada.

En cuanto a sus "asociaciones", estas ya existían, desde 1933 hubo auténticas campañas de "evacuación" de cientificos y técnicos de Alemania, cuando se empezaron a aplicar las leyes contra los judíos. Es decir, el ámbito en el que podían relacionarse entre ellos y con personas afines y leales, poner sus experiencias en común, etc, había sido creado y potenciado por los propios países de acogida desde 1933. Y como no eran idiotas, sabían que tampoco era algo desinteresado por parte de los gobiernos británicos y norteamericanos.

¿Y exactamente para que se supone que les puede necesitar España en el corto o medio plazo? No creo que sus conocimientos sean necesarios para desarrollar armas atomicas.

Técnica y cientificamente para nada, y lo saben, no son idiotas, sino algunas de las mentes más brillantes que hayan existido. Y saben, por el contrario, que son ellos los que necesitan a España para recuperar el terreno perdido en sus campos cientifico y técnico.

Su colaboracion me parece mas valiosa en el sentido de que ellos no ayuden a que otros las desarrollen, y asi evitar una nueva guerra fria, que otra cosa.

Esa es una de las ideas.

Quiero decir. Sin duda fueron personas de grandisimo talento, pero su conocimiento esta archivado ya en España. Si estuviesen en España, y se les enseñasen los conocimientos actuales para que a partir de lo que actualmente se sabe siguiesen trabajando y teorizando, seguro que podrian hacer valiosos aportes.

Por supuesto, e ahí otra parte de la idea, estarán deseando más que nada en el mundo poder "actualizarse", no son imbéciles, ni tampoco completamente desinteresados, al menos en lo que respecte al ámbito intelectual o técnico... saben que se han quedado "anticuados" y en algunos casos, por ellos mismos.

Pero tal y como estan ahora, mas alla de como digo no ayudar a que otros desarrollen armas atomicas, no veo que pueden aportarnos.

Tienen muchísimo que ofrecer, muchísimo... tened en cuenta que, aunque no tenga éxito de momento, existen "poderes" que están dispuestos a desatar campañas mediaticas contra España...

Tener a la élite intelectual mundial, no solo la cientifico-técnica, no solo a favor, sino dispuesta a jugarsela por uno, es tener la baraja trucada...

Y, además, es dudoso que los chicos del proyecto Manhattan se prestaran a trabajar para un país extranjero.

¿Trabajar?, he utilizado la palabra "Colaborar".

[kaiser-1]

Corregidme si me equivoco, pero creo que los cálculos para crear el Proyecto Manhattan fueron de una complejidad mayúscula y que el éxito logrado al lograr el U-234 (o el 235 o el 238 no me aclaro ahora) fue una casualidad de esas que, en ocasiones, la ciencia nos regala para terror de los humanos. Si se convence a Enrico Fermi (o a uno de los responsables del reactor de prueba) de que desplazando alguna varilla de las empleadas para controlar la reacción atómica se desvirtue los resultados del proyecto, con lo que los cálculos han de rehacerse otra vez, con algún símbolo cambiado los cálculos saldrán mal y vuelta a empezar.

[cornes]

Hay que tener en cuenta que gran parte de los responsables del proyecto Manhattan, se declaraon horrorizados y arrepentidos despues... y ahora lo saben porque en muchos casos tienen acceso a sus historias futuras, algunos no se las creeran, otros sí.

Pero lo que sí saben que es inevitable que terminen desarrollandose las armas atómicas, ¿tú que harías si estuviera en tu mano y supieras como sería la "era atómica" y la guerra fria de "destrucción mutua asegurada"?.

Además el proyecto no existe como tal todavía en esta ucronía... Rooselvet todavía está decidiendo si autoriza el desarrollo, como está desarrollando otro narrador en esta ucronía.

En la historia real, Alemania, estaba en su máximo apogeo cuando los estadounidenses decidieron desarrollarla, en esta ucronía, aún con la certeza de que España pueda desarrollarla, esta no es la Alemania nazi... el nivel de amenaza que les llevó a meterse de cabeza en el desarrollo atómico desde luego no es ni parecido. Y es probable que muchos de los cientificos impulsores, ya no estén tan motivados...

[cornes]

Sí, a posteriori se horrorizaron, pero el día de la prueba Trinity, algunos de ellos cruzaban apuestas sobre si la reacción en cadena se extendería o no al nitrógeno atmosférico.

No debemos olvidar que, la motivación principal de muchos de los cerebros que permitieron sacar adelante Manhattan era evitar que los nazis la tuvieran primero... esa motivación ya no existe...

El no muy extenso botín que han obtenido los extranjeros (libros, ordenadores, teléfonos móviles, etc.), está en manos
de sus gobiernos. Su contenido no se ha hecho público, aunque se han filtrado algunos detalle; la información que tienen
los ciudadanos es poca; circulan rumores.

No olvidemos que estos no son "el público", entre estos señores están muchos de aquellos cientificos e intelectuales a los que todos los gobiernos han consultado sobre la fractura... no solo han tenido acceso a mucha más información que cualquiera, sino que en la mayor parte de los casos se les ha proporcionado información sobre sus trabajos futuros...incluso por parte de España (patentes investigaciones, biografías...).

Han participado en las extensas investigaciones que los gobiernos estadounidense y británico han hecho de la fractura y la información conseguida, y paralelamente, como es lógico, han realizado en paralelo la suya propia poniendola en común...

Además, mantienen contacto con los "salvados", aquellos que a estas alturas o más tarde habrían muerto en los campos de exterminio... puesto que les unen, además de cualquier otro lazo, las asociaciones de ayuda a los expatriados y perseguidos judíos...

No olvidemos que en la linea de tiempo real, las organizaciones judías, lograron tener auténticas redes internacionales de información, financiación y suministro...

Lo que es inevitable... no se puede evitar, ergo "tonto el último".

pero primero el "menos malo"

Si Fermi, o cualquier otro se dedica a sabotear el "Proyecto", corre el riesgo de que lo fusilen.

Sería absurdo dedicarse a sabotear un programa, si se produce, de un aliado, que necesitará años para llegar a buen término... hay muchas formas de "ralentizarlo" sin ser cabrones ni provocar la muerte de nadie... y menos del Señor Don Enrico Fermi, que todavía tiene que dejar muchas citas ingeniosas para la posteridad...

[Domper]

La mejor receta para evitar la escalada nuclear es un mundo medianamente estable.

Por desgracia la jaula ya está abierta y la fiera se ha escapado. Se sabe que las armas nucleares son posibles por lo que se estarán convirtiendo en el principal programa de varios países. Como mínimo, de Estados Unidos y de Inglaterra (que en este escenario habrá que ver si van o no de la mano) pero también de Alemania (con pésimas perspectivas), la Unión Soviética y Japón.

Desde luego con la participación de personajes como Fermi los programas se adelantan. Pero no son imprescindibles. Los programas nucleares siguieron adelante después de Hiroshima cuando ya no se podía alegar ni desconocimiento ni necesidad para vencer a los nazis. Miles de científicos de varias potencias dedicaron su vida a esas armas que pueden destruir el mundo ¿Qué n está Fermi? Teller no mostró tener tantos reparos.

Soluciones, pocas, pero creo que podrían ser tres:

1. Destruir a las potencias antidemocráticas. Es mucho más probable que la rivalidad se produzca entre autocracias, y si además tienen un pretexto ideológico (como fue el marxismo leninismo) más aun. Por ello creo que esta historia no puede acabar con la capitulación de Alemania. Es imprescindible destruir el régimen comunista. URSS esse delendam.

2. Creación de una fuerza multinacional de intervención con potestad para intervenir contra regímenes autocráticos (más si son genocidas). No más Camboyas, no más Ruandas. Además los regímenes autoritarios son muy débiles en fases iniciales. Es el momento para destruir a los Saddam.

3. Declarar como criminales las armas nucleares, estableciendo sanciones a las potencias que las investiguen. Creanto un Tratado de Prohibición de Armas nucleares que debe ser de adhesión obligatoria (incluso para España) y estableciendo como sanción la destrucción de las fuerzas armadas de la potencia transgresora (al menos en parte) por el resto de los firmantes del Tratado. Evidentemente tiene que estar acompañado por sistemas de vigilancia, especialmente de las (futuras) plantas de enriquecimiento y sobre todo de los (futuros) reactores nucleares, prohibiendo la construcción de modelos que puedan emplearse para producción de Plutonio.

Ese tratado debe incluir una cláusula que considera enemiga internacional a cualquier potencia que emplee un arma nuclear en combate, imponiendo la declaración de guerra contra esa potencia (y sus aliadas, si las conserva) del resto de los firmantes dle Tratado... es decir, todo el mundo.

En esta línea ¿Debe España tener armas nucleares? Creo que sí, pero bajo control público, para que no pueda “perderse” una de esas armas. La utilidad sería obligar a las otras potencias a aceptar los términos del tratado de desnuclearización. Una vez establecido el Tratado, desmantelar las armas españolas bajo control internacional.

Desde luego esto no impediría que antes o después apareciesen armas atómicas. Pero probablemente solo en pequeño número (lo que paradójicamente hace más probable su empleo) y sin que se construyan las mucho más potentes armas de fusión. Tal vez, y digo solo tal vez, con ello se consiga retrasar la proliferación nuclear algunos decenios.

Saludos

[cornes]

Hola.

Es adelantar el objeto del relato, pero coincido en todo, no todo lo tenía pensado, ni exactamente así, pero sí... ya he dicho que uno de los objetivos es llegar a evitar la materialización de sitiuaciones terribles del futuro.

Tenía en mente el tratado de no proliferación nuclear (en el que a cambio de la tecnología para uso civil se obligaría a renunciar a la militar, pero para eso españa tiene que meterse a saco en un programa nuclear e industrial fuerte), para ello, en otro relato voy a ir intruduciendo la cuña del tratado antártico a cuenta de las reclamaciones de territorio antártico de Chile y Argentina... Que fue en 1940 cuando chile declaró oficilamente su soberanía... no adelanto más...

Y obviamente, las nuevas NNUU de esta ucronía necesitarán sus propias fuerzas armadas... que ya que nos liamos la manta a la cabeza, ¡nos la vamos a apretar hasta que nos corte el riego...!

Saludos.

[cornes]

He tomado prestado al Sr Edwin Howard Armstrong que introdujo Limitanei.

Espero que no le importe.

Saludos.

[cornes]

Hola.

He "resucitado" a los presidentes Aguirre y Ortíz, de Chile y Argentina respectivamente...

https://es.wikipedia.org/wiki/Pedro_Aguirre_Cerda
https://es.wikipedia.org/wiki/Roberto_Marcelino_Ortiz

[Domper]

Es creíble. Chile estaba y está orgulloso de su tradición militar, y siempre está preocupado con Argentina, país que en principio siempre tendrá mejores relaciones con España.

Saludos

[cornes]

Muy bueno lo de la "campaña de desinformación"... las editoriales necesitarán trabajo.. y narradores de ucronías algunos habrá por ahí...

Como observación por mi parte, que no quiero influír en el curso que tuvieras previsto, supongo que habría que hilar fino, porque si se abusa, se podría provocar la desconfianza de los gobiernos aliados ante cualquier información, entiendo que más bien se trata de intoxicar el "mercado negro" para que, si quieren información fiable, recurran a los "cauces oficiales"...

Porque al mismo tiempo estamos "educando" a los prisioneros y delegaciones extranjeras en las maldades del nazismo, stalinismo y regímenes malévolos en general... No hay que olvidar que las "corrientes" eugenésiscas estaban también muy implantadas en norteamérica y las democracias nórdicas y que los aliados, en la realidad, tardaron mucho tiempo en creerse lo del holocausto, e incluso pensaron inicialmente que lo de Kattyn era una maniobra de propaganda nazi.

En otro orden de cosas, estoy intrigadísimo por ver la reacción de la Entente Balcánica a la concentración de tropas soviéticas...

[Alberto Elgueta]

Es creíble. Chile estaba y está orgulloso de su tradición militar, y siempre está preocupado con Argentina, país que en principio siempre tendrá mejores relaciones con España.

Saludos

El acercamiento se hace más creíble considerando que Aguirre Cerda encabezó el Frente Popular, que políticamente puede considerarse como centroizquierda, y mostró gran apoyo a a República Española, acogiendo a centenares de expatriados luego de la Guerra Civil.
Muy interesante la forma en que incorporaron a Chile en el relato. Ojo eso si: consideren que una parte de la oficialidad del ejército era bastante pro-alemán (que no nazi), con algunos agregados militares en Europa muy activos en ese sentido; la FACh embrionaria operaba con doctrina alemana e italiana, y la Armada, como siempre, seguía apegada a sus tradiciones británicas.Imagino que buena parte de la visión del ejército y la fuerza aérea cambiaría con la Fractura y la información divulgada a nivel mundial, pero para tener presente por si acaso.

Saludos y felicitaciones a todos por el entretenido relato.