Submarinos de la Armada Española

Rmu78 · Mensaje por **Rmu78** » 15 Ago 2016, 12:51

Vamos a ver señor mma, creo que usted es lo bastante inteligente,como saber a lo que me refiero cuando digo que son de Murcia.

A lo que me refiero con eso ,no es que como son de murcia hay que contar con ellos si o si ,me refiero ,que tanteen a la empresa ,para ver lo que ofrecen y que para eso no hay que ir a EEUU ni a china ni a alemania ,los tienen al ladito, asi que poco trabajo cuesta ,ponerse en contactos con ellos y concertar una reunion junto con las universidades para ver como se podria utilizar su tecnologia, para crear baterias utilizables en submarinos .

Peor lo han echo con el famoso reformador de etanol contando con una empresa como Abengoa que no es poca cosa, alomejor con graphenano yendo de la mano junto a las universidades, sale un proyecto en condiciones de aqui a 5 -10 años .

Lo comprende usted ahora ?

El 4 de febrero de 2016 se hizo público el acuerdo con Airbus D&S para la fabricación de baterías para aviones, satélites y drones con nuestra tecnología.

Informacion sacada de grabat energy empresa del grupo graphenano.

Asi que no creo que sea un camelo por que airbus no creo que forme acuerdos con empresas que no sean capaces de desarrollar tecnologia que les sea propicia o dicho de otra manera ,a lo mejor el secretismo ante las baterias es por que airbus ha metido mano y euros y no quiere que se airee el tema .

Otra empresa del grupo graphenano que esta ya por media europa con sus productos .
http://www.graphenstone.com/

ISO UNE-EN 9001:2000
ISO UNE-EN 14001
ISO UNE-EN 50001
ISO UNE-EN 1504-3
PAS 2050:2011
B50028-001
C2C Cradle to Cradle Certified ™

Rmu78 · Mensaje por **Rmu78** » 15 Ago 2016, 13:23

Aqui un video con la celda de grafeno .
Se que no es mucho pero ya hemos visto algo.

Kraken · Mensaje por **Kraken** » 15 Ago 2016, 13:41

Y por otro lado:

http://falaciasecologistas.blogspot.com ... afeno.html

mma · Mensaje por **mma** » 15 Ago 2016, 14:09

Vamos mejorando, ahora aparte del coche con baterias de grafeno que tiene 800 km de autonomia gracias a esas baterias pero que no las lleva tenemos pinturas formadas por grafeno que en realidad están compuestas por nanofibras de carbono.

A lo que me refiero con eso ,no es que como son de murcia hay que contar con ellos si o si ,me refiero ,que tanteen a la empresa ,para ver lo que ofrecen y que para eso no hay que ir a EEUU ni a china ni a alemania ,los tienen al ladito, asi que poco trabajo cuesta ,ponerse en contactos con ellos y concertar una reunion junto con las universidades para ver como se podria utilizar su tecnologia, para crear baterias utilizables en submarinos .

¿Y quien te ha dicho que no se ha hecho y que, entre otras cosas, a la vista de las mentiras, medias verdades, productos inexistentes vendidos como milagros y follones judiciales que hay alguien ha decidido no meter ni un duro ahí?

Porque cuanto mas se investiga alrededor de los hermanos Martinez Rovira, peor huele.

http://www.elconfidencial.com/tecnologi ... o_1182111/

Rmu78 · Mensaje por **Rmu78** » 15 Ago 2016, 15:03

Para tu información el grafeno es carbono puro.l, de ahí las nanofribras de carbono.

Yo no se si la armada y navantia han contactado con esa empresa, pero por los visto airbus military si ,a lo mejor han visto algo que los de navantia no han sido capaces de ver ,aunque visto lo visto con el tema del reformador y de s80 ,no me extraña que se equivoquen en este tena también.

Con respecto al tena judicial de graphenano ya veremos en que queda todo.

Sigo en mis treces todos somos inocentes hasta que no se demuestre lo contrario.

ASCUA · Mensaje por **ASCUA** » 15 Ago 2016, 15:07

sergiopl escribió:El problema está muy claro donde estuvo... y se veía venir desde que se dijo que España iba a construir el "mejor y mas caro submarino convencional del mundo". Así, sin anestesia...

Lo de mas caro lo dices tu, lo del mejor lo dicen todos los de marketing, tu habla mal de la burra y verás como te la quitán de las manos...

sergiopl escribió:"Es muy fácil hablar ahora". "Los errores los cometen los que intentan algo". "Era una opción factible". "De haber salido bien...". Con perdón (y sin el)... pamplinas. Yo lo tenía claro desde el primer momento. Como poco iba a ser un gasto tremendo (y su rentabilidad de cara a la exportación sería discutible, porque practicamente todos los países que quisieran ese diseño iban a construirlo en sus astilleros). Y a lo peor podía estallarnos en las manos... que es lo que ha pasado.

Yo también lo tenía claro y tenía un abanico mas amplio incluso...
Me parecía bien lo del S-80 porque a la Armada y a Navantia se lo parecían...
Me habría parecido bien sustituir a los S-60 con lo que fuese cuando tocaba...
Me habría parecido bien adquirir 4 U-212/214 en el 2005/2010 y esperar unos años a nuestro sub propio ...
Me habría parecido bien hasta unos Virginia...

Unos pocos SSBN ya no lo tenía tan claro...

No me parecía tan bien lo del Scorpene, cuando los franceses ninguneaban a Navantia constantemente.
Pa ningunearnos bien, nosotros mismos...

Si hijo, si. Construir nuestros propios subs, me ponía. Y mucho. Y me sigue poniendo...

Obviamente no me ponen los sobrecostes, ni los errores de bulto, ni los retrasos. Pero es lo que hay; si no quieres sobrecostes, ni errores de bulto, ni retrasos, compras productos cerrados y fuera de aquí, porque astillero para eso solo tenemos uno, y que no se equivoca no tenemos ninguno, chato...

sergiopl escribió:El primer paso, si se quería la independencia con respecto a los franceses, debería haber sido un submarino sin tales ínfulas de grandeza,

O tambien podría decirse de el, puestos a criticar, el S-una mierda pinchada en un palo.

sergiopl escribió:y tampoco habría pasado nada por hacerse con 2-4 Scorpenes en 2005-10 para tener unos cuantos años de margen antes de que ese hipotético S-90 estuviera listo. Pero alguien atisbó (o creyo hacerlo) el negocio del siglo, y como eran los años en los que "jugábamos en la Champions", ancha es Castilla...

Si jugábamos en Champions era única y exclusivamente por culpa de la misma Navantia que se ha equivocado con el S-80. Jugábamos en champions gracias a la efecien, gracias al empeño de la Armada en apartarse de los alemanes y holandeses y sus radares que dan vueltas y tirarse en manos de LM; gracias a eso vinieron las noruegas, las australianas y el BPE…
No jugábamos en champions por presupuesto. La pura realidad es que de llegar presupuesto para “Scorpenes” nos habriamos cargado nuestro sub propio…
Así que intuyo que tu “alguien atisbó (o creyo hacerlo) el negocio del siglo” fue mas algo como “es ahora o nunca”

sergiopl escribió: ASCUA, tu defensa tiene cada vez mas agujeros...

Mi defensa de que... ¿de que lo del reparto de pesos es un error tremendo, que otros, en todo el mundo mundial, tambien han cometido, incluso hasta muy parecido?
¿Que lo del AIP y lo de la I+D+I no estaba exento de riesgos?
¿Que no hay que cerrar Navantia?
¿O que Del Bosque tenía que haber dimitido tras el fiasco del mundial?

J.MOVADO · Mensaje por **J.MOVADO** » 15 Ago 2016, 15:16

Despues de tiempo sin pasar por el foro, veo que el tema de los S80 está mucho más próximo de las peores expectativas que de las medio buenas.

Lo peor de todo es que cada vez hay más posibilidades de que nos quedemos al menos temporalmente con una fuerza submarina sin operatividad o cuando menos minima.

sergiopl · Mensaje por **sergiopl** » 16 Ago 2016, 10:33

ASCUA escribió:Lo de mas caro lo dices tu, lo del mejor lo dicen todos los de marketing, tu habla mal de la burra y verás como te la quitán de las manos...

Sigues haciendo aguas: lo de mas caro se supo en cuanto se habló de cifras (por aquel entonces). 450 millones de € la unidad, si no recuerdo mal. ¿Había algún submarino convencional mas caro en servicio?

Y si la "burra" no es la mejor, pero tiene una relación calidad/precio óptima... va a tener muchos clientes potenciales. Posiblemente sean incluso mas que la "mejor" burra posible, a la que sólo podrán acceder los mas pudientes agricultores de la comarca.

Me parecía bien lo del S-80 porque a la Armada y a Navantia se lo parecían...

Ese es tú error de base, repetido en numerosas ocasiones y no sólo en este tema: pensar que la Armada y Navantia SIEMPRE tienen razón. ¿Acaso son mucho mas inteligentes que... la USAF y Lockheed Martin? Por poner un ejemplo nada malicioso...

No me parecía tan bien lo del Scorpene, cuando los franceses ninguneaban a Navantia constantemente.

Pues ha salido bien la estrategia alternativa... ¿en que consistía ese "ninguneo" que lo hacía tan insoportable? ¿Los ingenieros tenían que referirse a ellos mismos como "Hediondo"? ¿Hubo castraciones?

Pa ningunearnos bien, nosotros mismos...

Alguna vez me han dicho eso en discusiones sobre la independencia de Cataluña...

Si hijo, si. Construir nuestros propios subs, me ponía. Y mucho. Y me sigue poniendo...

En ese caso, estarás tocando el cielo, en alas del éxtasis... teniendo en cuenta el tiempo que llevan en construcción

Obviamente no me ponen los sobrecostes, ni los errores de bulto, ni los retrasos. Pero es lo que hay; si no quieres sobrecostes, ni errores de bulto, ni retrasos, compras productos cerrados y fuera de aquí, porque astillero para eso solo tenemos uno, y que no se equivoca no tenemos ninguno, chato...

Otra vez hace aguas tu defensa... "como son los nuestros, hay que defenderlos a capa y espada". ¿Alguien ha dicho que no se puedan construir los submarinos en España? Yo desde luego que no. Otra cosa es que se busquen los problemas en forma de proyecto de elevada complejidad y coste excesivo...

O tambien podría decirse de el, puestos a criticar, el S-una mierda pinchada en un palo.

O sea, que todo lo que no sea "el mejor y mas caro submarino convencional del mundo" es una mierda pinchada en un palo. Pues bien vamos, con los EF-una mierda pinchada en un palo, las F-una mierda pinchada en un palo, y etc, etc, etc...

¿Un Scorpene básico sería insuficiente para las misiones que lleva a cabo la FLOSUB? No las misiones imaginarias... las que lleva a cabo... con los S-70. Y las mas plausibles de entre las imaginarias, si quieres... pero teniendo claro que no vamos a ir a cazar al "Octubre Rojo" en el Mar Barents.

Si jugábamos en Champions era única y exclusivamente por culpa de la misma Navantia que se ha equivocado con el S-80.

Me refería a la Champions económica de ZP, que fue la que permitió que se aprobaran proyectos de miles de millones de € (gracias, también, al poco interés que despiertan los temas de Defensa en España). Y todos esos proyectos que mencionas poco tenían que ver con el submarino supuestamente mas revolucionario del momento (de hecho, en los sistemas críticos poco tenía que ver Navantia).

Así que intuyo que tu “alguien atisbó (o creyo hacerlo) el negocio del siglo” fue mas algo como “es ahora o nunca”

O sea, que o empezaban a construir submarinos propios en 2004... o nunca. Ese argumento se hunde mas rápido que un S-80 sin corregir los errores de diseño.

Mi defensa de que...

Tu defensa de que todo lo que hacen la Armada y Navantia "está bien", con argumentos del calado de que los que criticamos sus decisiones somos poco menos que unos soplagaitas, negando o poniendo paños calientes a cada noticia que va saliendo (muchas de las cuales avanzaron aquí algunos, con la consiguiente lluvia de insultos por tu parte).

Esa defensa...

ASCUA · Mensaje por **ASCUA** » 16 Ago 2016, 17:14

sergiopl escribió:
ASCUA escribió:Lo de mas caro lo dices tu, lo del mejor lo dicen todos los de marketing, tu habla mal de la burra y verás como te la quitán de las manos...
Sigues haciendo aguas: lo de mas caro se supo en cuanto se habló de cifras (por aquel entonces). 450 millones de € la unidad, si no recuerdo mal. ¿Había algún submarino convencional mas caro en servicio? .

Habría que hablar mucho sobre el tema; una cosa es el programa, otra el sub sin el progrma y otra compararlo libra por libra con sus rivales.
Todos mas ligeros que el nuestro, Y ahora mas aún…

sergiopl escribió:
Me parecía bien lo del S-80 porque a la Armada y a Navantia se lo parecían...
Ese es tú error de base, repetido en numerosas ocasiones y no sólo en este tema: pensar que la Armada y Navantia SIEMPRE tienen razón. ¿Acaso son mucho mas inteligentes que... la USAF y Lockheed Martin? Por poner un ejemplo nada malicioso... .

Hombre mas inteligentes que yo, si y que tu también.
Así a bote pronto, es su faena y tienen mas datos. Vamos lo normal es creer en ellos y si encima llevan 40 años dando pasos siempre o casi siempre certeros, mas todavía…
Vamos que no son la fuerza aérea india, por poner un ejemplo que hasta tu entiendas, a la que se le caen los aviones y tiene un guirigay en sus adquisiciones que pa que, y estando forrada de pasta…

sergiopl escribió:
No me parecía tan bien lo del Scorpene, cuando los franceses ninguneaban a Navantia constantemente.
Pues ha salido bien la estrategia alternativa... ¿en que consistía ese "ninguneo" que lo hacía tan insoportable? ¿Los ingenieros tenían que referirse a ellos mismos como "Hediondo"? ¿Hubo castraciones? .

¿No me digas que no lo sabes?
En Cartagena producía dentera esa forma de decir la erre cuando hablaban en español…
Informate…

sergiopl escribió:
Pa ningunearnos bien, nosotros mismos...
Alguna vez me han dicho eso en discusiones sobre la independencia de Cataluña...

Y lo de mezclar churras y merinas sin venir a cuento ¿te lo dicen mucho también?

sergiopl escribió:
Si hijo, si. Construir nuestros propios subs, me ponía. Y mucho. Y me sigue poniendo...
En ese caso, estarás tocando el cielo, en alas del éxtasis... teniendo en cuenta el tiempo que llevan en construcción ...

Pues no hijo, no, dejando la broma tosca al margen, no estoy nada contento.

sergiopl escribió:
Obviamente no me ponen los sobrecostes, ni los errores de bulto, ni los retrasos. Pero es lo que hay; si no quieres sobrecostes, ni errores de bulto, ni retrasos, compras productos cerrados y fuera de aquí, porque astillero para eso solo tenemos uno, y que no se equivoca no tenemos ninguno, chato...
Otra vez hace aguas tu defensa... "como son los nuestros, hay que defenderlos a capa y espada". ¿Alguien ha dicho que no se puedan construir los submarinos en España? Yo desde luego que no. Otra cosa es que se busquen los problemas en forma de proyecto de elevada complejidad y coste excesivo...

A ver, chato, aclárate; si los subs se contruyen en España los construye esa Navantia a la que tan gratas palabras dedicabas. ¿Quién iba a construirlos, el sumsumcorda? Y esos subs se parieron así porque así los quería la Armada.
De 2500 tons, con un sistema de combate yanqui y con un AIP de exactamente esas características, ni fuel cell, ni MESMA, ni motor Stirling..
Y si es evidente que ni la Armada ni Navantia tuvieron en cuenta que lo del AIP se iba a retrasar tanto y encima ocurre lo que ocurre con el reparto de pesos…
Habrá que machacarlos por su horrorosa gestión del proyecto que permite el problema del peso, eso si…
¿Pero machacarlos por querer buscar el mejor submarino posible?
Venga hombre…

sergiopl escribió:
O tambien podría decirse de el, puestos a criticar, el S-una mierda pinchada en un palo.
O sea, que todo lo que no sea "el mejor y mas caro submarino convencional del mundo" es una mierda pinchada en un palo. Pues bien vamos, con los EF-una mierda pinchada en un palo, las F-una mierda pinchada en un palo, y etc, etc, etc... .

Bueno resulta que ese EF pinchado en un palo se merienda a cualquiera en el vecindario sureño, resulta que esa F-pinchada en un palo se merienda a cualquiera en el vecindario sureño…
¿Un Scorpene se merienda a un Kilo?
A ver si esos idiotas pensaban en eso

sergiopl escribió:
¿Un Scorpene básico sería insuficiente para las misiones que lleva a cabo la FLOSUB? No las misiones imaginarias... las que lleva a cabo... con los S-70. .

Fantástico oiga, pues claro que un Scorpene hace muchas mas cosas que un S-70.
Pero parece que esos marinos idiotas pensaban pedirle al S-80 cosas que el Scorpene no podía.
Y no será porque no lo conocieran.
Y es que el mundo en el que nacio el Agosta es muy distinto al de hoy.

sergiopl escribió:
Así que intuyo que tu “alguien atisbó (o creyo hacerlo) el negocio del siglo” fue mas algo como “es ahora o nunca”
O sea, que o empezaban a construir submarinos propios en 2004... o nunca. Ese argumento se hunde mas rápido que un S-80 sin corregir los errores de diseño. ...

Tienes razón, lo reconozco. En el 2005 encargamos 4 subs Scorpenes, baratitos como a ti te gustan, y en el 2020 encargariamos los actuales S-80… con un par.
Y a la vez que las F-110, si señor. Todo junto, total el presupuesto es un papel que lo aguanta todo…
¿Y hablando en serio, que se nos cae por el camino? Tic, tac, tic, tac…
Ah, vale.

sergiopl escribió:
Mi defensa de que...
Tu defensa de que todo lo que hacen la Armada y Navantia "está bien", con argumentos del calado de que los que criticamos sus decisiones somos poco menos que unos soplagaitas, negando o poniendo paños calientes a cada noticia que va saliendo (muchas de las cuales avanzaron aquí algunos, con la consiguiente lluvia de insultos por tu parte).

Esa defensa...

Ah te refieres a con aquellos que dicen que el sub no vale nada porque saldrá sin AIP…
O a los que dicen que el AIP no da la mitad de lo prometido…
A los que dicen que serán, al final, tres subs o hasta dos…
A esos que arreglan Navantia, cerrándola…

¿Sabes que te digo?
Casi mejor hablemos cuando esté el sub en al agua. Entonces os despachareis a gusto. O no…
Porque mientras tanto, esas cosas que dice ese almirante “retirado” desde el 2012, todas ya sabidas, igual no se cumplen.
A y ese señor, habla maravillas del sub, pero claro eso no le interesa a nadie
Y yo no insulto si no me insultan…

Bomber@ · Mensaje por **Bomber@** » 16 Ago 2016, 19:42

A todo esto... ¿los "merluzos" ya se han adquirido no?

Según http://www.infodefensa.com/es/2009/01/0 ... siles.html serían 80 unidades, y ya deberían estar entregadas.

¿Se van a integrar los DM2A4 en los S-70 -o se van a poder lanzar desde una plataforma terrestre-? -para poder usar ese armamento moderno (presuntamente) ya adquirido- ¿O habrá que esperar a que estén disponibles los S-80?

PD) Los "inventos" para alargar el tiempo bajo el agua (almacenaje de gas comprimido o batería de Li o lo que sea)... pues creo que lo suyo sería probarlos exhaustivamente primero en UUVs o similares (serviría también un torpedo

) antes de pensar en montarlos en S-81+ (o posteriores). Dejo un par de enlaces que me parecen "inspiradores" (ahora que parece que Navantia ya empieza a estar realmente cerca de saber diseñar cosas que pueden operar bajo el agua):
http://www.infodefensa.com/es/2012/06/0 ... rpedo.html
http://en.dcnsgroup.com/news/a-torpedo- ... te-safety/

sergiopl · Mensaje por **sergiopl** » 16 Ago 2016, 21:37

ASCUA escribió:Habría que hablar mucho sobre el tema; una cosa es el programa, otra el sub sin el progrma y otra compararlo libra por libra con sus rivales.
Todos mas ligeros que el nuestro, Y ahora mas aún…

O sea, que era el mas caro del mundo. Y ahora mas aún, igual que ocurre con su peso... lo cual los hace todavía mas apetecibles para los países que encargan submarinos a un astillero extranjero, ¿verdad?

Hombre mas inteligentes que yo, si y que tu también.

Los de la Armada y Navantia... ¿los de la USAF y LM también?

La Armada (y Navantia) han cometido errores en el pasado. Y si no podemos opinar sobre lo que deciden "hombres mas inteligentes", pues cerramos el foro y nos dedicamos al punto de cruz. A veces parece que en este hilo se juega el futuro de la AE, de España y de la civilización occidental...

En Cartagena producía dentera esa forma de decir la erre cuando hablaban en español…

¿Merecía la pena correr el riesgo económico e industrial que se corrió para aliviar semejantes "padecimientos"?

Pero es que ni siquiera se trata de eso... se trataba de comenzar con un proyecto mas sencillo, no pretender ganar a los mejores a la primera. Yo tengo muy claro que fue un error, y aunque el S-80 termine dando lo prometido... no habrá merecido la pena.

Y lo de mezclar churras y merinas sin venir a cuento ¿te lo dicen mucho también?

¿Sin venir a cuento? ¿Seguro? El que empleaste es un argumento simplista, empleado en ese y en otros debates. Pero que la simpleza de uno quede al descubierto nunca gusta, lo comprendo.

Pues no hijo, no, dejando la broma tosca al margen, no estoy nada contento.

Perdón por mi tosquedad. Pues haz acopio de tila, "padre", que la cosa va para largo...

A ver, chato, aclárate; si los subs se contruyen en España los construye esa Navantia a la que tan gratas palabras dedicabas.

No sé si lo sabes... pero yo no pretendo cerrar Navantia. Esas quejas a otra oficina, "chato".

¿Pero machacarlos por querer buscar el mejor submarino posible?
Venga hombre…

Pues para eso pegamos otro salto mortal y que el S-90 sea el SN-90. Total... pagamos a escote.

Bueno resulta que ese EF pinchado en un palo se merienda a cualquiera en el vecindario sureño, resulta que esa F-pinchada en un palo se merienda a cualquiera en el vecindario sureño…
¿Un Scorpene se merienda a un Kilo?
A ver si esos idiotas pensaban en eso

Pues entonces llevamos unos cuantos años en pelotas. Y vamos a seguir unos cuantos mas... gran trabajo.

Por cierto, ¿sabes a ciencia cierta si el Scorpene se merienda a un Kilo o se convierte en "borsch"? ¿Y el S-80 lo hará? Si es que algún día puede comer por su cuenta, claro...

Fantástico oiga, pues claro que un Scorpene hace muchas mas cosas que un S-70.
Pero parece que esos marinos idiotas pensaban pedirle al S-80 cosas que el Scorpene no podía.
Y no será porque no lo conocieran.
Y es que el mundo en el que nacio el Agosta es muy distinto al de hoy.

Esos "marinos idiotas" pueden pedir lo que les parezca mejor, para eso se les paga... pero la gente del Ministerio de Defensa (y nuestros políticos, si es que les interesa algo el tema) tienen que pensar si vale la pena gastar miles de millones en un submarino de ese tipo o no. ¿Acaso no se han impuesto otras soluciones diferentes a lo que pedían las Fuerzas Armadas en otros programas? Fundamentalmente por temas industriales... pero no sería yo quien los "machaque" por tener los pies en el suelo.

Tienes razón, lo reconozco. En el 2005 encargamos 4 subs Scorpenes, baratitos como a ti te gustan, y en el 2020 encargariamos los actuales S-80… con un par.
Y a la vez que las F-110, si señor. Todo junto, total el presupuesto es un papel que lo aguanta todo…
¿Y hablando en serio, que se nos cae por el camino? Tic, tac, tic, tac…
Ah, vale.

¿Y por qué en el 2020? ¿Y por qué había que encargar las F-110 y no la F-106 y unos cuantos Super-BAM en los años posteriores (hablo de aquellos años)?

Pero claro eso no gusta si queremos tener 10 escoltas patanegra, submarinos, portaaviones... ah, eso ya no

Ah te refieres a con aquellos que dicen que el sub no vale nada porque saldrá sin AIP…
O a los que dicen que el AIP no da la mitad de lo prometido…
A los que dicen que serán, al final, tres subs o hasta dos…
A esos que arreglan Navantia, cerrándola…

Creo que muy pocos pretenden el cierre de Navantia (aunque una reestructuración/racionalización no estaría nada mal).

Si el submarino sale sin AIP será un fracaso considerable (y no de Navantia, por cierto)... sobre sus capacidades ya no me voy a mojar, porque yo no tengo información, pero ya me dirás si la cosa no es como para tener alguna duda...

El tema de que vayan a ser menos de 4 submarinos se cierne cada vez mas amenazador en el horizonte...

Y eso de "esperar a que el submarino esté en el agua" es un despeje a la desesperada que con el F-35 no servía, pero bueno...

Y yo no insulto si no me insultan…

¿Estás seguro? Revisa tus mensajes, en concreto el tono de los mismos, el lenguaje empleado...

PD: Y para mi esta discusión se acaba aquí, me salgo del bucle... insúltame un rato o haz un par de tus bromas (esas que no son toscas) y a esperar a tu siguiente "contrincante".

Roberto Gutierrez Martín

La excusa de no retrasar los submarinos porque se juntan con las F110 es realmente peregrina.

No solo porque, al final y debido a la inexperiencia y los errores, asi ha sucedido, si no porque la propia F110 nos pisa el callo de lo que realmente necesita la AE y la industria, y como son dos cosas diferentes.

Tanto marear la perdiz de un buque litoral a medio camino entre el BAM y la F100 y al final nos sale una pedazo de DDG similar a la F100 y cara carisima, porque navantia tiene que exportar, no hay mas.

Lo logico, y mira que lo dije veces, era prolongar la serie F100 y haber aumentado los BAM, en numero y tonelaje, para cubrir todas nuestras necesidades, con esa segunda serie que no acaba de caer, será que tambien se ha juntado con las F110 y aun tenemos que aplaudir la planificacion que han tenido.

Respecto a los submarinos, para acabar asi, que menos que haber planeado dos lotes de 3, olvidandonos de los franceses y lo que quieras, pero dado el estado del arma (el S60 paso a mejor vida antes del primer corte de chapa de su relevo) tenia sentido estudiar el AIP aparte en un modelo 'adaptado' o fase II, largando los tres primeros como SSK dado lo inmaduro (inexistente) de la planta AIP elegida.

Que luego vino el problema del sobrepeso y los retrasos, pero no habria sido tan lamentable, incluso podriamos ahora cancelar los S84 a 86, en espera de madurar la planta AIP, osea... hacerlos despues de las F110 de marras, previendo los posibles problemas de un proyecto de altisimo riesgo en I+D y cubriendote las espaldas. Eso hubiera sido lo racional, y no ir de machotes porque salian a la primera o como si tuviera que ser esta generacion por cojo*** la que revolucionara los sumergibles a nivel mundial, para venderle a australia y a algun otro por ahi... y lo cierto es que el desprestigio apunta a que ni aun navegando, venderas ya ninguno.

Bomber@ · Mensaje por **Bomber@** » 17 Ago 2016, 19:06

Roberto Gutierrez Martín escribió:Eso hubiera sido lo racional, y no ir de machotes porque salian a la primera o como si tuviera que ser esta generacion por cojo*** la que revolucionara los sumergibles a nivel mundial, para venderle a australia y a algun otro por ahi... y lo cierto es que el desprestigio apunta a que ni aun navegando, venderas ya ninguno.

Los S-80 entiendo que son para intentar exportar un sistema de combate useño a países que no operen submarinos nucleares. Es decir: las exportaciones entiendo que serían más por el sistema de combate que por el casco+propulsión en sí.
NOTA: Creo que a la AE le gustará operar con un sistema de combate así... asociado a un submarino "cuasi nuclear" -aunque para adversarios asimétricos (los más probables) creo que con mini-submarinos sobraría-.

Que en el camino se pierde número... pues es la tendencia: más calidad = menos cantidad. Habrá a quienes les parezca que el número resultante es demasiado bajo (reconozco que a mí me pasa, pero personalmente cada vez me importa menos), pero bueno, hay que tener en cuenta que actualmente lo que hay son 3 subs.

PD)

Tanto marear la perdiz de un buque litoral a medio camino entre el BAM y la F100 y al final nos sale una pedazo de DDG similar a la F100 y cara carisima, porque navantia tiene que exportar, no hay mas.

La F-110 entiendo que tendría que ser un buque "litoral" de apoyo a GOEs con buena autodefensa, artillería, buenas capacidades aéreas (para operar 2 helicópteros + UAVs) y submarinas (para operar USV y/o UUV).
NOTA: en la RGM he visto que usan AUV en vez de UUV-pero siguen usando USV

- : http://www.armada.mde.es/archivo/rgm/2016/07/cap07.pdf ).

O sea: "la F-110 que se necesitará" tendría que ser (a mi entender) un intermedio entre las F-80, un anfibio, un cañonero y un cazaminas... y acabará siendo (me temo) algo muy parecido a una Nansen porque se quiere pagar lo mínimo posible (así que hay que tirar de lo existente)... y quizás también para asegurarse no pedir demasiadas cosas a un mismo diseño... pues de lo contrario se puede acabar con algo muy caro para lo que no se tenga un papel claro (como entiendo pasa con los LCS useños).

Lo que tiene la F-110 de cara a exportaciones diría que es el "mástil integrado". Pero mientras no incorpore componentes ya testados en mástiles normales... pues me temo que no se podrán hacer comparaciones para demostrar las "excelencias de la integración"... así que como argumento de venta me parece "pobre".

Kalma_(FIN) · Mensaje por **Kalma_(FIN)** » 21 Ago 2016, 13:53

El numero a estas alturas me parece lo de menos. Desde luego despues de todos los problemas creo que todos firmabamos ahora mismo por 4 submarinos operativos, aunque no fuesen lo mejor del universo. Para las misiones que la Armada lleva a cabo de forma realista no es claramente insuficiente, ni tampoco lo es tanto para las amenazas potenciales hoy por hoy (Dominio negativo del mar ante adversarios como Argelia o Marruecos y SIGINT en este contexto o en aguas más alejadas en el marco de operaciones multilaterales. Eso si la UE no se desintegra de aquí a 10 años, cosa que ya me va resultando un escenario plausible, pero esto es harina de otro costal).

Tengamos en cuenta además que los submarinos modernos en teoría [Añado lo de en teoria porque como todavia no ha salido al mar ninguno con un reformador no sabemos de las taras que esto pueda suponer a nivel operacional] estan preparados para mas dias de mar al año que la generación de los DAPHNE. Obviamente con 6 submarinos haces mas que con 4, y con 8 más que con 6, pero era evidente que el programa no iba a resultar barato y que las vacas son flacas. Ahí vemos a los tedescos y a los italianos con 6 y 4 212 respectivamente. O haciendo introspeccion el propio estado de la guerra ASW en las FAS en general y en la Armada en particular. En los buques de superficie carecemos de sonares remolcados ya. Tampoco tenemos helicópteros con sonares calables y solo podemos basarnos en la combinacion de sonoboyas y sónares de casco. En lo que respecta al EdA tenemos un horizonte de tan sólo 4 P-3M Orion, y gracias, porque en gran medida sobreviven gracias al buen hacer del Grupo 22. Y es que al final quien mucho abarca poco aprieta y los presupuestos no dan más de si. El estado en el que van quedando las FAS lo demuestra y hace que haya que reflexionar sobre cómo se desarrolla la politica de defensa en este país y a qué objetivos reales obedece. Los mensajes de Roberto son meridianos y en general coincido con ellos.

Sergiopl ha comentado, acertadamente, que el requisito fundamental era un medio para seguir las misiones asignadas a los S70, es decir, a la FLOSUB, y hay que señalar que al final del día, en los últimos 20 años el peso de las operaciones de la FLOSUB ha sido de los 4 S70 a pesar de que existieran otros 4 submarinos durante parte de ese tiempo. Es verdad que además durante los años 90 estaban otros 4 S60 decentemente modernizados que aumentaban la operatividad y que les complementaban, que potenciarian las fuerzas disponibles en caso de problemas. Pero la mayor parte de las misiones desempeñadas por parte de la FLOSUB, en compromisos españoles con la OTAN o con la politica exterior comun han tenido lugar a distancia, en el Adriático o en el Mediterraneo oriental misiones, para las que los S60 no eran adecuados ni por habitabilidad ni por determinados equipos (SATCOM, espacio para acomodar equipos de operaciones especiales o posteriormente la adición de DDS), quedando reducidos en radio de acción y posibilidades. Por supuesto, irian mejor 4 submarinos más. La cuestion es si compensaria tener a la mitad de la flota parada, o tener que sacrificar otras cosas en la Armada para hacerlo. El qué, ya puede ser debatible.

En todo caso, puestos a hacer este órdago (Sin duda alguna ya, muy arriesgado), al menos hubiera sido mejor partir de premisas realistas (Que los S80 no iban a llegar ni de coña a tiempo para reemplazar a los S60, que en realidad iban a desaparecer sin sustituto), y encargar los submarinos, por ejemplo, por parejas, e ir progresando con el nivel de desafio tecnologico. Para no arriesgarse a dejar esta operatividad de una FLOSUB de dos submarinos, y gracias, porque no sabemos cuanto tardaran en llegar los S80 al final.

Bomber@ · Mensaje por **Bomber@** » 21 Ago 2016, 16:17

Recomiendo la lectura del "Cuaderno de Pensamiento Naval" del primer semestre de este año: http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/p ... ensamiento

Uno de los capítulos va sobre "El futuro de la guerra antisubmarina". Es didáctico y generalista (expone más bien poco de la Armada Española y de los P-3M -por cierto, que creo recordar que realmente son 3, pero lo digo de memoria-).
NOTA: en otro capítulo habla de "Hacia el buque de guerra del futuro", pero eso entiendo que es más bien para discutirlo en el hilo de la F-110.

Me parece entender de ese capítulo que la amenaza del futuro serán realmente los UUV, pues los medios tripulados serán "demasiado valiosos". Así que el tema sería poder, en el futuro, detectar gran cantidad y variedad de trastos que operen bajo el agua. Y para ello: cada vez menos unidades con sonar... y veremos con qué se sustituye a los P-3M. Lo dicho: cada vez prefiero más pasar de preocuparme.
NOTA: a propósito del sonar activo de baja frecuencia para detectar las amenazas submarinas... sin guerra: como que no ( http://foxtrotalpha.jalopnik.com/in-u-s ... 1783919047 )

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