Elecciones Generales

[Luis M. García]

Enlazo un interesane artículo acerca de los diversos sistemas electorales mediante los cuales se ejemplifican los efectos que podría tener un cambio del sistema electoral en España. Hace algún tiempo yo era partidario de cambiar el nuestro hacia un sistema mayoritario puro con distritos uninominales, pero tras informarme un poco me lo repensé y concluí que lo que tenemos no es tan malo y dada la realidad territorial de España mejor no meneallo.

Siete preguntas para saber si queremos cambiar de sistema electoral… o no
http://www.libertaddigital.com/espana/p ... 276580429/

Dentro de este artículo hay un enlace a otro de Pablo Simón para Politikón, donde se puede leer:

Las listas abiertas en España son un totem, una suerte de bandera a la que todo el mundo se engancha, desde tertulianos hasta aficionados a la ciencia política. Como dije al principio, sin duda las motivaciones son bienintencionadas pero eso no debería bastar. El infierno está pavimentado de buenas intenciones. De entrada sabemos que nuestro sistema electoral tiene sesgos importantes (más detallados aquí). Además, nuestra experiencia pasada con la Restauración y la II República, que tuvieron sistemas electorales con listas abiertas, no ha sido precisamente buena. Incluso en el Senado tenemos listas abiertas (en realidad voto limitado) pero ni siquiera allí lo usamos demasiado (aquí un informe y propuesta de reforma de Urquizu y Penadés).
http://politikon.es/2013/01/24/menos-listas-abiertas/#

Saludos.

[Sirarac]

A cuenta de lo que has puesto Luis, interesante e inquietante. El caciquismo a escena de nuevo. Leyendo eso es fácil imaginarse a Baltar o Fabra como diputados en Cortes por los siglos de los siglos...

Sobre el sistema electoral español se discute mucho, y creo que habría que cambiar cosas. Pero... podemos tener dos visiones: la pragmática y la idealista.

Siendo pragmático, yo sólo veo tres problemas. El primero, la falta de proporcionalidad y el segundo, el exceso de peso del voto rural (principalmente la brutal sobrerrepresentación de Castilla y León). No niego que debe haber limitaciones para evitar la dispersión del voto pero tiene que haber algo negro sobre blanco a nivel nacional. Lo que han padecido partidos como IU o UPyD y en menor medida Ciudadanos no tiene nombre. Haría falta una circunscripción más que reuniera los votos no usados, alguna clase de colegio de restos. Luego hay podríamos poner las limitaciones que quisiéramos para poder rascar en esa circunscripción, 3%, 5% ... En cuento al tema rural, no puede ser que existan esas desproporciones tan brutales entre las provincias pequeñas (Soria: 12.000 votos/escaño) y las grandes (Barcelona: 85.000 votos/escaños). Para esto lo que se podría hacer es modificar la Ley Electoral de manera que se redujera de dos a uno los escaños mínimos por provincia. No lo elimina, pero lo mitiga bastante. El tercero, la corrupción y la falta de democracia interna. El caso que más pronto me viene a la cabeza es el del diputado segoviano del PP Gómez de la Serna. Un votante del PP se veía forzado a votar a un corrupto. Con alguna clase de desbloqueo sería posible que el elector castigara a esa clase de personajes, de manera que fueran relegados a puestos inferiores de la lista o incluso excluidos de ella. Unas reformas que pueden ser abordables sin muchos problemas.

Siendo idealista, me gusta el sistema alemán, tanto el electoral como el de Cámara Alta y Cámara Baja, con algunos ajustes para no dejar a los nacionalistas fuera. Pero eso es un sueño muy lejano que requiere abrir el melón constitucional y ajustar muchas cosas, como el reparto de competencias y el reparto de dineros.

Un saludo.

[Luis M. García]

Pues efectivamente, amigo Sirarac, hay que tener cuidadín con los sistemas de circunscripción uninominal porque es fácil favorecer el clientelismo y el caciquismo.

El alemán puede ser un buen sistema pero quizá algo complejo, lo que como bien dice Pablo Simón acaba desmotivando al votante de menor nivel intelectual y que no sigue las vicisitudes políticas entre comicios. Lo mismo cabe decir para ese bálsamo de fierabrás que muchos ven en las listas abiertas, que al final serían cuatro los que usarían tal posibilidad de manera informada y algunos más los que quizá enviaran al fondo de la lista algún nombre por simple intoxicación mediática sin tener mayor conocimiento.

Otra cosa a tener en cuenta son las posibilidades de un consenso amplio en esta cuestión, condición harto deseable para que dure; en ese sentido quizá sería mejor retocar un poco lo que tenemos y no hacer modificaciones mayores. Algo en torno a bajar de dos a uno los escaños de las provincias menos pobladas -para eliminar en lo posible la sobrerrepresentación- y dejar un cupo de escaños en circunscripción nacional para evitar tanto voto perdido, pero claro, esto último debería hacerse con tiento y mirando no perjudicar excesivamente a los partidos nacionalistas/regionalistas a fin de alcanzar un amplio consenso.

Saludos.

[Autentic]

No se, probablemente sea una de esas tantas cosas en las que estoy equivocado, pero yo tenia entendido que tomar una decisión democrática, se basa en aquello de "Un hombre, un voto", cualquier otra cosa que corrija, enmiende, distorsione, o manipule ese principio, sera lo que sea, pero ya no es verdadera Democracia.

Un cordial saludo.

PD: Amigo Jandres, el 25 de Diciembre fum, fum, fum, (que no es culpa de Mariano, por supuesto), es una esplendida ocasión para darles en los morros, nadie debería presentarse en ninguna mesa electoral, se podría alegar objeción de conciencia ante un repentino despertar de fervor Católico, por no hablar de acercarse a votar, que vayan a tomar por donde agrían los pepinos, eso si, previa negociación, reunión de los comités federales o ejecutivos, establecimiento de lineas rojas, consultas al Rey, etc, etc, pero justo, a tomar por ahí.
Si los que se van a presentar, son los mismos que han protagonizado la esperpentica situacion actual, no vale la pena, no se merecen ser llamados ni Diputados, ni Senadores, y muchisimo menos Ministros o Presidentes de Gobierno.

[Luis M. García]

No se, probablemente sea una de esas tantas cosas en las que estoy equivocado, pero yo tenia entendido que tomar una decisión democrática, se basa en aquello de "Un hombre, un voto", cualquier otra cosa que corrija, enmiende, distorsione, o manipule ese principio, sera lo que sea, pero ya no es verdadera Democracia.

Un cordial saludo.

Pues para mí eso es un mito de cuando la democracia se practicaba entre diez o veinte mil ciudadanos en una polis griega, o de la democracia asamblearia esa que se vende como lo más de lo más, pero acaba produciendo empates a 1.515 ó una votación tras otra hasta que se consiga el resultado apetecido.

De todas formas, eso que llamas una "decisión democrática" es algo que se pone en práctica en los referendos o en las votaciones de los parlamentos y ahí sí que es un hombre un voto; unas elecciones generales, autonómicas o municipales son la suma de muchos votos para conseguir tantos escaños o concejales y ahí es donde los distintos sistemas electorales ponen cada uno su matiz.

Yo sigo insistiendo en que el hecho de que un escaño en Soria cueste doce ó quince mil votos y otro en Barcelona ochetaycinco mil no quiere decir que el voto de unos valga más que el de los otros; tal vez habría de costar algo más en Soria -o sea, que los sorianos no eligieran más de un representante- pero te pongas como te pongas el representante que los sorianos eligieran siempre costaria menos que el que eligieran los barceloneses.

Saludos cordiales.

[Gaspacher]

Pues para mí eso es un mito de cuando la democracia se practicaba entre diez o veinte mil ciudadanos en una polis griega, o de la democracia asamblearia esa que se vende como lo más de lo más, pero acaba produciendo empates a 1.515 ó una votación tras otra hasta que se consiga el resultado apetecido.

Un hombre, bien dicho, porque si eras mujer... o bueno, tampoco hombre, porque los extranjeros no tenían derecho a voto y los esclavos no tenían ni derecho a la vida porque eran "bienes muebles"

[Autentic]

Yo sigo insistiendo en que el hecho de que un escaño en Soria cueste doce ó quince mil votos y otro en Barcelona ochetaycinco mil no quiere decir que el voto de unos valga más que el de los otros; tal vez habría de costar algo más en Soria -o sea, que los sorianos no eligieran más de un representante- pero te pongas como te pongas el representante que los sorianos eligieran siempre costaria menos que el que eligieran los barceloneses.

Pues si no quiere decir eso, amigo mio, ya me dirás que quiere decir, en una Camara, que no tiene como función, la representación territorial, o eso creo, vamos, quizás equivocado como siempre.
Y si, se que me ponga como me ponga, todo seguirá igual, llevo aprendiéndolo 59 años, eso no obstante, no hará que acepte jamas, que se justifique que esta mal y mi voto, valga 8 veces menos, que el de un Soriano. Yo, no tengo la culpa de nacer aquí, o allá, y si tan Español soy, como parece que es y así lo dice la Ley de Leyes y el TC., mi voto vale lo mismo, que el de cualquier otro, sea Soriano, Valenciano, Palenciano, de Orense, de Jaen, o de Ceuta, no hay mas.

Un cordial saludo.

PD: Amigo Gaspacher, no conocía tu faceta feminista, cuando digo "Un hombre un voto", obviamente incluyo a las mujeres, pero bueno, si hacemos como en la "Vida de Brian", ya seré mas cuidadoso en mis expresiones.
Un cordial saludo también.

[Luis M. García]

Pues si no quiere decir eso, amigo mio, ya me dirás que quiere decir, en una Camara, que no tiene como función, la representación territorial, o eso creo, vamos, quizás equivocado como siempre.
Y si, se que me ponga como me ponga, todo seguirá igual, llevo aprendiéndolo 59 años, eso no obstante, no hará que acepte jamas, que se justifique que esta mal y mi voto, valga 8 veces menos, que el de un Soriano. Yo, no tengo la culpa de nacer aquí, o allá, y si tan Español soy, como parece que es y así lo dice la Ley de Leyes y el TC., mi voto vale lo mismo, que el de cualquier otro, sea Soriano, Valenciano, Palenciano, de Orense, de Jaen, o de Ceuta, no hay mas.

Un cordial saludo.

A ver chato, yo no digo que estés equivocado, tú tienes tu manera de verlo y es muy legítima, pero me parece que te fijas en algo que no es tan relevante como tú crees.

Lo que yo planteo es no tomar el voto de Barcelona -provincia- como el voto individual de cuatro millones y pico de electores, sino como una circunscripcion -lo que en realidad es- donde sus electores en conjunto tienen una influencia en la composición del Parlamento español muy superior lo mires como lo mires que el conjunto de los electores de la provincia de Soria, ya que elige a 31diputados que viene a ser un 9% del arco parlamentario. Es que planteando la cuestión como tú lo haces el electorado de Soria no podría elegir ni a un solo diputado, ya que dado el baremo por el que Barcelona escoge a cada diputado Soria necesitaría tener el doble de población.

O sea, que el sistema electoral de un país no es una comunidad de vecinos y ha de dar una respuesta a la dispersión poblacional, que hace que haya provincias interiores muy poco pobladas y otras periféricas mucho más pobladas.

Saludos cordiales.

[carlos perez llera]

La cámara territorial no es el senado??
Un placer

[Bomber@]

Sí, el Senado tendría que ser la cámara territorial... en realidad me temo que es más bien un "aparcadero" para pagar servicios prestados (como la "Eurocámara").
NOTA: Personalmente considero que si las cosas siguen como hasta ahora el Senado sobra. Entiendo que no aporta nada a lo que se hace en el Congreso: En ambas cámaras la circunscripción es la provincia (así que no veo qué hace especial al Senado para respresentar el territorio) y se supone que los elegidos deberían representar a toda la provincia... pero en realidad sólo representan al partido y a sí mismos.

Lo de una persona=un voto, y un escaño es igual a "población/X escaños" no creo que se vaya a aprobar nunca, porque eso no interesa a la partitocracia: Con un método así podrían quedar escaños vacíos (por ejemplo: 50% de los escaños en caso de que la participación fuera del 50% -o en el caso de una participación del 100% con un 50% de votos en blanco... o con cualquier combinación intermedia que diera ese mismo resultado-).

Lo que encuentro a faltar es:
- Saber a qué persona concreta del Congreso/Senado/lo que sea/ me tengo que dirigir según mi circunscripción (le haya votado o no, el "partido" debería ser lo de menos) y a quién me he de dirigir en caso de que ese representante no se comporte como es de esperar de "un estadista" (nuevamente: el partido debería ser lo de menos).

- Que las circunscripciones sean distintas (artificiales como hasta ahora, pero más homogéneas: todas con una población similar y con un % similar de zonas urbanas, industriales, rurales y "naturales").

- Algún método de consulta en una circunscripción para que el "representante de la misma" sepa hacia dónde debería dirigir su voto en determinados casos -seguro que esto va contra lo dictaminado por el TC al respecto de consultas populares-.
NOTA: esas consultas también deberían poderse organizar "popularmente" (aunque el "representante" no quisiera).

[Autentic]

La cámara territorial no es el senado??

Yo pensaba lo mismo, debemos haber leido otra Constitucion

Lo de una persona=un voto, y un escaño es igual a "población/X escaños" no creo que se vaya a aprobar nunca, porque eso no interesa a la partitocracia: Con un método así podrían quedar escaños vacíos (por ejemplo: 50% de los escaños en caso de que la participación fuera del 50% -o en el caso de una participación del 100% con un 50% de votos en blanco... o con cualquier combinación intermedia que diera ese mismo resultado-).

No tiene porque ser asi amigo Bomber@, se reparten los 350 escaños en funcion de los votos emitidos, y problema resuelto.
Repito, cualquier manipulacion, correccion, ajuste u otras zarandajas, pervierten el voto de los ciudadanos.

Un cordial saludo.

[Autentic]

Lo que yo planteo es no tomar el voto de Barcelona -provincia- como el voto individual de cuatro millones y pico de electores, sino como una circunscripcion -lo que en realidad es- donde sus electores en conjunto tienen una influencia en la composición del Parlamento español muy superior lo mires como lo mires que el conjunto de los electores de la provincia de Soria, ya que elige a 31diputados que viene a ser un 9% del arco parlamentario. Es que planteando la cuestión como tú lo haces el electorado de Soria no podría elegir ni a un solo diputado, ya que dado el baremo por el que Barcelona escoge a cada diputado Soria necesitaría tener el doble de población.

O sea, que el sistema electoral de un país no es una comunidad de vecinos y ha de dar una respuesta a la dispersión poblacional, que hace que haya provincias interiores muy poco pobladas y otras periféricas mucho más pobladas.

Perfecto, como no somos una Comunidad de Vecinos, el 16% de la población por el hecho de haber tenido la mala suerte de nacer en un sitio determinado, solo tiene el 9% del arco parlamentario, fenomenal.

Bueno, llevare mas cuidado si vuelvo a nacer otra vez.

Un abrazo.

[carlos perez llera]

Sí, el Senado tendría que ser la cámara territorial... en realidad me temo que es más bien un "aparcadero" para pagar servicios prestados (como la "Eurocámara").
NOTA: Personalmente considero que si las cosas siguen como hasta ahora el Senado sobra. Entiendo que no aporta nada a lo que se hace en el Congreso: En ambas cámaras la circunscripción es la provincia (así que no veo qué hace especial al Senado para respresentar el territorio) y se supone que los elegidos deberían representar a toda la provincia... pero en realidad sólo representan al partido y a sí mismos.

Lo de una persona=un voto, y un escaño es igual a "población/X escaños" no creo que se vaya a aprobar nunca, porque eso no interesa a la partitocracia: Con un método así podrían quedar escaños vacíos (por ejemplo: 50% de los escaños en caso de que la participación fuera del 50% -o en el caso de una participación del 100% con un 50% de votos en blanco... o con cualquier combinación intermedia que diera ese mismo resultado-).

Lo que encuentro a faltar es:
- Saber a qué persona concreta del Congreso/Senado/lo que sea/ me tengo que dirigir según mi circunscripción (le haya votado o no, el "partido" debería ser lo de menos) y a quién me he de dirigir en caso de que ese representante no se comporte como es de esperar de "un estadista" (nuevamente: el partido debería ser lo de menos).

- Que las circunscripciones sean distintas (artificiales como hasta ahora, pero más homogéneas: todas con una población similar y con un % similar de zonas urbanas, industriales, rurales y "naturales").

- Algún método de consulta en una circunscripción para que el "representante de la misma" sepa hacia dónde debería dirigir su voto en determinados casos -seguro que esto va contra lo dictaminado por el TC al respecto de consultas populares-.
NOTA: esas consultas también deberían poderse organizar "popularmente" (aunque el "representante" no quisiera).

Hombre...uno recuerda a Mari Tere (la ex vice) presentándose por Valencia (su localidad de origen)donde hacia 30 años que no vivía o a Joseju, el general presentándose primero por Zaragoza y luego por Almería.
Luego esa representatividad, pues eso...tomemosla con pinzas.
Esto si...la ley d hont me parece cualquier cosa menos democrática, irreal vamos.
Que se permita (que pasó) que Esquerra con medio millón de votos tuviera más representación que IU con un millón me parece bochornoso...y que existan porcentajes despreciables....intolerable...
Es un tema ya muy hablado y me habéis dado. Muchas explicaciones ninguna de las cuales me convence...
De todas maneras y al no tener el consenso de casi todos, desgraciadamente, no cambiará.
Ya lo de que el 16% de la población tenga el 9% de representatividad me parece un despropósito... Pero oye...es lo que hay..
Saludos

[Luis M. García]

La verdad, no entiendo que tiene que ver el Senado con lo que estábamos tratando. Sí lo que queréis decir es que para representar a los territorios ya está el Senado y por tanto los Sorianos que se fastidien sin elegir a un solo diputado pues decidlo claro, leñe.

Como siempre hacer propuestas es muy bonito, sobre todo prescindiendo de lo que realmente se podría acordar de forma amplia. El Senado seria lógico que se eligiera en circunscripción autonómica en su totalidad y no como ahora que una parte se elige en circunscripción provincial por los ciudadanos y otra por los parlamentos de esas autonomías. Ahora, el cambio de circunscripción es mucho más problemático y dudo mucho que para eso existiera un consenso, más allá de pasar de la provinvial a la autonómica. Pero eso de confeccionar circunscripciones de laboratorio me parece una paparrucha que crearía más problemas de los que iba a solucionar, más que nada porque iban a ser muy desiguales dado el reparto de población existente en España.

En cuanto a que tengamos que tener un representante claro por cada circunscripción eso ya se ha apuntado que podría desembocar fácilmente en caciquismo, ya que el representante de marras lo tendría fácil para caer en el clientelismo. Al final siempre es lo mismo, hay una parte pequeña del electorado que sigue la actualidad politica y pretende tener más que decir en el dia a dia, pero eso choca con los intereses de una mayoría que no se acerca a la política más que los domingos electorales y algunos sábados viendo La Sexta; a todos esos lo de saber quien es su representante se la trae al pairo, lo único que quieren es que los politicos trabajen por el bien de todos y a ellos les molesten lo menos posible.

Saludos.

[carlos perez llera]

La verdad, no entiendo que tiene que ver el Senado con lo que estábamos tratando. Sí lo que queréis decir es que para representar a los territorios ya está el Senado y por tanto los Sorianos que se fastidien sin elegir a un solo diputado pues decidlo claro, leñe.

Como siempre hacer propuestas es muy bonito, sobre todo prescindiendo de lo que realmente se podría acordar de forma amplia. El Senado seria lógico que se eligiera en circunscripción autonómica en su totalidad y no como ahora que una parte se elige en circunscripción provincial por los ciudadanos y otra por los parlamentos de esas autonomías. Ahora, el cambio de circunscripción es mucho más problemático y dudo mucho que para eso existiera un consenso, más allá de pasar de la provinvial a la autonómica. Pero eso de confeccionar circunscripciones de laboratorio me parece una paparrucha que crearía más problemas de los que iba a solucionar, más que nada porque iban a ser muy desiguales dado el reparto de población existente en España.

En cuanto a que tengamos que tener un representante claro por cada circunscripción eso ya se ha apuntado que podría desembocar fácilmente en caciquismo, ya que el representante de marras lo tendría fácil para caer en el clientelismo. Al final siempre es lo mismo, hay una parte pequeña del electorado que sigue la actualidad politica y pretende tener más que decir en el dia a dia, pero eso choca con los intereses de una mayoría que no se acerca a la política más que los domingos electorales y algunos sábados viendo La Sexta; a todos esos lo de saber quien es su representante se la trae al pairo, lo único que quieren es que los politicos trabajen por el bien de todos y a ellos les molesten lo menos posible.

Saludos.

Y lo de olvidarnos de circunscripciones??..
Te evitas problemas, no??
Es que si soy soriano...o riojano...ya tengo mi CCAA para mirar por mi