Límites Marítimos Chile - Perú

[GRUMO]

Siendo mas antipatico que de costumbre

Existe el Punto Concordia

Existe el Hito Concordia

¿Ambos son los mismos? ¡son diferentes?

Concuerdo que podemos escribir lineas y lineas, pero ¿que instrumentos firmados por ambos paises nos pueden dar respuesta ESPECIFICAMENTE sobre esto?

Un cordial saludo

[Chuck]

Por qué Czeka insiste en traer ese mapa cuando ignora/minimiza el mapa que yo traje, con una escala bastante decente, de un ente oficial peruano, que muestra el fin de la línea en el hito 1?



Dónde está el 266 ahí?

Si quieres seguir discutiendo solo hasta el fin del mundo, pues dale. Entendemos que es una especie de cruzada personal.

[Pineau]

Pineau escribió:
En estos momentos pareciera que la única "data dura".......es la memoria de Biebra libro que pude leer.... En estricto rigor, según la memoria de Biebra, el Hito 1 es el inicio de la frontera terrestre y el Hito 9 se denomino Concordia......porque?, para mantener el espíritu del Tratado. El Hito1 no es el punto concordia, el punto concordia se cambio por el Hito concordia o 9.

En el Capítulo II, Sección 2, Párrafos 2.11 y 2.15 de la Contramemoria Chilena, Chile declara oficialmente que el Hito N° 9 fue denominado "Concordia" sólo con fines conmemorativos y no porque se hubiera "trasladado" el Punto Concordia a esa ubicación, como curiosamente afirma nuestro estimado Pineau (Basándose tal vez en la pésima comprensión de la lectura de un texto)... Basadre y Brieba tampoco lo pudieron hacer porque modificar la línea de frontera no estaba dentro de sus atribuciones como Comisión Demarcadora...

Te falta muy poco para para entender al 100%.........bravo!!!!.....Asi es ..El Hito 9 fue denominado Concordia con fines conmemorativos ........y por supuesto...el Punto Concordia no se traslado..........se elimino!! ... ....pero con un poco de historia quedas al cien porciento.

No estoy de acuerdo contigo en lo de Biebra y Bassadre........ambos países les dieron amplios poderes para que llegasen a una acuerdo....obviamente que la ultima palabra la dieron los gobiernos de ambos estados.

Para hacerlo más oficial aún, en la parte final del Punto 155. de la Sentencia de la CIJ por el Límite Marítimo, los jueces hacen la siguiente precisión: Finalmente, el Perú aclara que el Acta Final acuerda dar al Hito Nro. 9, ubicado cerca de la línea del ferrocarril, la denominación de “Concordia” por razones simbólicas, explicación con la que Chile concuerda.

No hay nada más que comentar porque está clarísimo...

Pero si lo tuyo es de antología.......ahora una aclaración, acotación, que hace Peru en su demanda es parte de la sentencia!!!!.....interesante.....al punto 175, tu caballo de batalla, le sumas el punto 155.............lo tuyo son las leyes.

...y por supuesto que Chile esta de acuerdo con la aclaración, acotación que hizo Peru, el fin del acuerdo en 1930 fue dar al Hito 9 la denominación de Concordia por razones simbólicas!!!!!!............felicitaciones!!!!!.......ese fue el espíritu del acuerdo!!!!

Hazme un favor; necesito saber en que momento Chile y Peru acordaron puntos distintos entre el inicio de la frontera terrestre y el inicio del limite marítimo,........ porque siguiendo la lógica si yo tengo el limite terrestre resuelto continuo en el punto de acuerdo en donde empieza la frontera terrestre hacia el mar y proyecto una linea.......no es así?.......para ayudarte un poco ...acaso las Actas del 68 y 69 dicen eso?

[GRUMO]

Estimados amigos.

Es cierto que de vez en cuando en esto se nos puede subir la mostaza.

En lo personal, reitero mi pregunta escrita en mi ultimo post

Existe el Punto Concordia

Existe el Hito Concordia

¿Ambos son los mismos? ¡son diferentes?

Concuerdo que podemos escribir lineas y lineas, pero ¿que instrumentos firmados por ambos paises nos pueden dar respuesta ESPECIFICAMENTE sobre esto?

Creo que si vemos este aspecto, con data dura obviamente, podemos sacar o arribar a buen puerto, ratificando o rectificando lo que pensamos

Saludos

Grumo

[CZEKALSKI]

Por qué Czeka insiste en traer ese mapa cuando ignora/minimiza el mapa que yo traje, con una escala bastante decente, de un ente oficial peruano, que muestra el fin de la línea en el hito 1?.

No ignoro ni minimizo nada...
Simplemente esa imagen del mapa no permite demostrar que el inicio de la frontera terrestre es el Hito N° 1.
Es más, estoy en condiciones de afirmar que la imagen que presenta nuestro estimado Chuck, fue convenientemente colocada en ese tamaño, de tal manera que no pudiera apreciarse con claridad la línea de frontera....
Se trata de la cartografía oficial Peruana que el Gobierno de Chile incluyó en su Dúplica como la "Figura 68", durante los alegatos escritos del litigio por el límite marítimo, pese a lo alejada que es la imagen, se alcanza a leer la fuente, efectivamente, se trata del Mapa N° 37-v, Serie J631, Hoja 2834, Edición 2-IGN, del año 1995.
Es claro que la mencionada cartografía no fue tomada en cuenta por los jueces de la CIJ, simplemente porque no alcanzaba a evidenciar lo que Chile sostenía...
Sin embargo, el mapa a la escala original sí evidencia que la línea de frontera se inicia en el Punto Concordia y no en el Hito N° 1, es por ello que Chile en su dúplica lo expuso con el tamaño de su conveniencia...
¿Por qué lo afirmo enfáticamente???
Porque esa misma carta oficial se utilizó para graficar los límites del flamante distrito La Yarada-Los Palos, en la Ley N°30358, mediante la cual se crea el Distrito La Yarada-Los Palos el 07 Noviembre de 2015, como lo veremos a continuación:
http://www.agendapais.com/wp-content/up ... Yarada.pdf
Y cito la parte pertinente:

DISPOSICIONES COMPLEMENTARIAS FINALES
PRIMERA. Base de la cartografía Los límites del distrito de La Yarada Los Palos han sido trazados sobre la base de las Cartas Nacionales del Instituto Geográfico Nacional (IGN), a Escala 1:100,000, Datum WGS-84, Sistema de Proyección UTM y Zona 19S, hoja: 2734, 37-u (La Yarada), Serie J631, Edición 2-IGN y hoja 2834, 37-v (Tacna), Serie J631, Edición 2-IGN.

Aunque en el enlace que envié tampoco puede observarse a escala real este mapa oficial (Aunque intentemos ampliar la imagen) se puede observar en la parte inferior la fuente, que comprueba que se trata del mismo mapa que Chile incluyó en su dúplica y también podemos comprobar que en el Cuadro Técnico se incluye el Punt Concondia cmo uno de los puntos de referencia de los límites del flamante distrito, lo cual prueba que a escala real ese punto sí puede observarse claramente, así como también la línea de frontera que continúa al sur oeste del Hito N° 1....

Si la cartografía en cuestión estuviera dibujada como dice Chile, no tendría que haber gastado resmas de papel en las "Notas de Protesta" por la publicación de la Ley N° 30358, al contrario, Don Heraldo hubiera estado feliz de que los límites de ese distrito solamente llegaran al Hito N° 1... ¿No creen???

Dónde está el 266 ahí?

El punto 266 ya no existe, mejor hablemos delPunto Concordia, que la CIJ señala como el inicio de la frontera terrestre....

Si quieres seguir discutiendo solo hasta el fin del mundo, pues dale. Entendemos que es una especie de cruzada personal.

... Y allí estarán por siempre los mapas oficiales de tu país, esperando que siquiera opines algo sobre ellos.
Saludos.

[CZEKALSKI]

...el Punto Concordia no se traslado..........se elimino!! ... ....pero con un poco de historia quedas al cien porciento

Bueno, en todo caso deberías mostrar el documento en el que se acuerda "eliminar" el Punto Concordia, porque aparte de las instrucciones idénticas de Abril de 1930 no hay ninguna otra más y el texto del Tratado de 1929 sigue llamando "Concordia" al punto de inicio de la frontera terrestre...
Si lo que dices es cierto, entonces no me cabe en la cabeza cómo es que los jueces de la CIJ sigan llamando Punto Concordia al inicio de la frontera terrestre ¿No que se había eliminado???
Mi estimado Pineau, lamentablemente estás sólo haciendo uso de tu fértil imaginación para seguir alegando absurdos.....
Es absurdo sostener que elPunto Concordia fue "eliminado" en 1930, cuando en 2014 una Corte Internacional señala lo contrario...
¿A quién le creemos?? ¿A tí o a los jueces de la CIJ???
La respuesta es obvia....

Hazme un favor; necesito saber en que momento Chile y Peru acordaron puntos distintos entre el inicio de la frontera terrestre y el inicio del limite marítimo,........ porque siguiendo la lógica si yo tengo el limite terrestre resuelto continuo en el punto de acuerdo en donde empieza la frontera terrestre hacia el mar y proyecto una linea.......no es así?.......para ayudarte un poco ...acaso las Actas del 68 y 69 dicen eso?

Lo lógico y lo usual es que el punto de inicio del límite marítimo coincida con el punto de inicio del límite terrestre, salvo que haya un acuerdo de las partes en contrario a esa misma conclusión llegó la CIJ en el caso Chile-Perú y por ello incluyó aquella observación en el Punto 175. de la sentencia...
¿Cual fue el acuerdo de las partes que trajo como consecuencia que los puntos de inicio de nuestras fronteras terrestre y marítima no coincidieran???
Pues precisamente los acuerdos firmados en las Actas de 1968-69 y no es difícil llegar a esa conclusión...
En primer lugar, tendría que saber qué opinas de la cartografía oficial de Chile que se publicó más arriba...
La cartografía es clarísima, no hay duda de que lo que se grafica allí es cómo Chile interpretaba el Tratado de 1929 (En cioncidencia con el Perú). En esas cartas se grafica claramente lo que se acordó en 1929-30, es decir, que la línea de frontera se iniciaba al sur oeste del Hito N° 1.... Es una innegable prueba de origen Chileno ...
Entonces tenemos una línea de frontera terrestre que se inicia en el Punto Concordia (Así también lo señala la CIJ en la sentencia) y tenemos también la declaración Chilena en la que acepta que las Actas de 1968-69 no modificaron el Tratado de 1929:

2.161. Perú está en lo correcto en cuanto a que el mandato de las delegaciones en 1968 1969 no incluía volver a examinar ni revisar el acuerdo de las Partes sobre su frontera terrestre, alcanzado en 1929-1930. Las Partes simplemente determinaron que el punto de referencia para el paralelo de su límite marítimo era el Hito Nº 1, es decir, el punto de la frontera terrestre más cercano al mar, punto cuyas coordenadas habían sido acordadas y registradas por las Partes.....
Dúplica Chilena Litigio Perú-Chile por Límites Marítimos.

Entonces tenemos una línea de frontera establecida en 1929-30 que no fue modificada por lo acordado en 1968-69...
¿Qué se acordó en 1968-69??
Básicamente "fijar los puntos de ubicación de las Marcas de Enfilación (Faros) que han acordado instalar ambos países para señalar el límite marítimo y materializar el paralelo que pasa por el citado Hito número uno", osea, las Actas de 1968-69, según el razonamiento de la CIJ fueron acuerdos cuya finalidad fue señalar el límite marítimo (Nada que ver con el límite terrestre) tomando como referencia el paralelo que pasa por el Hito N° 1 (Por ello es que el Punto de inicio de la frontera marítima la CIJ lo sitúa en la bajamar siguiendo el paralelo y nó en el Hito N° 1)...
Entonces al final tenemos un límite terrestre que nunca fue modificado y además un acuerdo de las partes mediante el cual el inicio del límite marítimo se fija en un punto distinto al que inicia la frontera terrestre...
Ahora te pediría que leas atentamente el siguiente enlace:
http://www.militar.org.ua/foro/limites- ... s#p1650294
Como podrás comprobar, el embajador Chileno Ignacio Llanos Mardones hizo en los años noventa, el mismo razonamiento que hizo la CIJ veinte años después, para llegar a la conclusión de que "el terminus de la frontera terrestre corresponde al punto terminal del arco, Concordia, aunque éste no coincida con el punto de partida de la frontera marítima"...
Saludos.

[GRUMO]

Por qué Czeka insiste en traer ese mapa cuando ignora/minimiza el mapa que yo traje, con una escala bastante decente, de un ente oficial peruano, que muestra el fin de la línea en el hito 1?.

No ignoro ni minimizo nada...
Simplemente esa imagen del mapa no permite demostrar que el inicio de la frontera terrestre es el Hito N° 1.
Es más, estoy en condiciones de afirmar que la imagen que presenta nuestro estimado Chuck, fue convenientemente colocada en ese tamaño, de tal manera que no pudiera apreciarse con claridad la línea de frontera....
Se trata de la cartografía oficial Peruana que el Gobierno de Chile incluyó en su Dúplica como la "Figura 68", durante los alegatos escritos del litigio por el límite marítimo, pese a lo alejada que es la imagen, se alcanza a leer la fuente, efectivamente, se trata del Mapa N° 37-v, Serie J631, Hoja 2834, Edición 2-IGN, del año 1995.
Es claro que la mencionada cartografía no fue tomada en cuenta por los jueces de la CIJ, simplemente porque no alcanzaba a evidenciar lo que Chile sostenía...
Sin embargo, el mapa a la escala original sí evidencia que la línea de frontera se inicia en el Punto Concordia y no en el Hito N° 1, es por ello que Chile en su dúplica lo expuso con el tamaño de su conveniencia...
¿Por qué lo afirmo enfáticamente???
Porque esa misma carta oficial se utilizó para graficar los límites del flamante distrito La Yarada-Los Palos, en la Ley N°30358, mediante la cual se crea el Distrito La Yarada-Los Palos el 07 Noviembre de 2015, como lo veremos a continuación:
http://www.agendapais.com/wp-content/up ... Yarada.pdf
Y cito la parte pertinente:

DISPOSICIONES COMPLEMENTARIAS FINALES
PRIMERA. Base de la cartografía Los límites del distrito de La Yarada Los Palos han sido trazados sobre la base de las Cartas Nacionales del Instituto Geográfico Nacional (IGN), a Escala 1:100,000, Datum WGS-84, Sistema de Proyección UTM y Zona 19S, hoja: 2734, 37-u (La Yarada), Serie J631, Edición 2-IGN y hoja 2834, 37-v (Tacna), Serie J631, Edición 2-IGN.

Aunque en el enlace que envié tampoco puede observarse a escala real este mapa oficial (Aunque intentemos ampliar la imagen) se puede observar en la parte inferior la fuente, que comprueba que se trata del mismo mapa que Chile incluyó en su dúplica y también podemos comprobar que en el Cuadro Técnico se incluye el Punt Concondia cmo uno de los puntos de referencia de los límites del flamante distrito, lo cual prueba que a escala real ese punto sí puede observarse claramente, así como también la línea de frontera que continúa al sur oeste del Hito N° 1....
[ Imagen ]
Si la cartografía en cuestión estuviera dibujada como dice Chile, no tendría que haber gastado resmas de papel en las "Notas de Protesta" por la publicación de la Ley N° 30358, al contrario, Don Heraldo hubiera estado feliz de que los límites de ese distrito solamente llegaran al Hito N° 1... ¿No creen???

Dónde está el 266 ahí?

El punto 266 ya no existe, mejor hablemos delPunto Concordia, que la CIJ señala como el inicio de la frontera terrestre....

Si quieres seguir discutiendo solo hasta el fin del mundo, pues dale. Entendemos que es una especie de cruzada personal.

... Y allí estarán por siempre los mapas oficiales de tu país, esperando que siquiera opines algo sobre ellos.
Saludos.

Estimado amigo

Los limites de la Yarada Los Palos con la Ley N°30358, solo es vinculante para los peruanos, pero no para los amigos chilenos, que protestaron en su oportunidad.

Salvo mejor opinion

Grumo

[CZEKALSKI]

Los limites de la Yarada Los Palos con la Ley N°30358, solo es vinculante para los peruanos, pero no para los amigos chilenos, que protestaron en su oportunidad.
Salvo mejor opinion
Grumo

Eso es obvio...
Lo que se quiere hacer notar es que si el Mapa N° 37-v, Serie J631, Hoja 2834, Edición 2-IGN del año 1995 (Que Chile incluyó en su Dúplica) representara una línea de frontera que se inicia en el Hito N° 1 (Y donde supuestamente no existe el Punto Concordia) jamás hubiera sido utilizado para representar los límites del distrito La Yarada-Los Palos, uno de cuyos puntos de referencia es precisamente el Punto Concordia y la línea de frontera desde ese punto hasta el Hito N° 1...
Saludos.

[Chuck]

Los limites de la Yarada Los Palos con la Ley N°30358, solo es vinculante para los peruanos, pero no para los amigos chilenos, que protestaron en su oportunidad.
Salvo mejor opinion
Grumo

Eso es obvio...
Lo que se quiere hacer notar es que si el Mapa N° 37-v, Serie J631, Hoja 2834, Edición 2-IGN del año 1995 (Que Chile incluyó en su Dúplica) representara una línea de frontera que se inicia en el Hito N° 1 (Y donde supuestamente no existe el Punto Concordia) jamás hubiera sido utilizado para representar los límites del distrito La Yarada-Los Palos, uno de cuyos puntos de referencia es precisamente el Punto Concordia y la línea de frontera desde ese punto hasta el Hito N° 1...
Saludos.

Estas mareando la perdiz, otra vez.

Si como dices, el mapa peruano que Chile presentó en su dúplica hubiese incorporado las coordenadas del famoso punto de inicio de la frontera que acusa Perú, hubiese sido dispararse en los pies. Vaya y revise la página 101 de la dúplica, no aparece ningún recuadro como el que resaltas en el mapa de la Yarada-Los Palos. Si crees que Chile modificó el mapa maliciosamente, te recuerdo que no fue nuestro país quien editó burdamente documentos oficiales para presentarlos como prueba, así que un mínimo de respeto ante la presentación chilena.

Además, un mapa puede perfectamente ser utilizado como "fuente", como punto de origen o base para una nueva diagramación, eso no implica que necesariamente no pueda incorporar elementos nuevos como las coordenadas del famoso distrito. Y no sería raro que la "inteligentísima" cancillería peruana haya usado el mapa en cuestión a propósito, a fin de cubrirse respecto a que publicaron un mapa oficial y chambonamente omitieron su fantasmal punto de inicio, reconociendo el hito 1 como inicio de la frontera... te recuerdo que esa ley y el mapa actualizado es posterior al fallo. Y anteriormente ya han hecho labores similares, como el extraño desplome del faro de enfilamiento peruano y la posterior remoción de sus escombros...

Ah, pero verdad,

No ignoro ni minimizo nada...

Seh, seh...

[CZEKALSKI]

Como siempre, estimado Chuck, respondes lo primero que a tu fecunda imaginación se le ocurre, pero nunca aportas pruebas concretas de lo que sostienes, o sea, sólo palabrería....

Si como dices, el mapa peruano que Chile presentó en su dúplica hubiese incorporado las coordenadas del famoso punto de inicio de la frontera que acusa Perú, hubiese sido dispararse en los pies. Si crees que Chile modificó el mapa maliciosamente, te recuerdo que no fue nuestro país quien editó burdamente documentos oficiales para presentarlos como prueba, así que un mínimo de respeto ante la presentación chilena....

No... Eso lo dices o porque quieres distraer o porque también adoleces de aquella tara pedagógica Chilena de no comprender lo que se lee...
Lo que yo he dicho es que el tamaño de la imagen que se incluyó en la Dúplica Chilena no permitía observar con claridad el curso de la línea de frontera y que eso se hizo adrede, ya que el mapa en su tamaño original sí muestra una línea de frontera que parte desde el Punto Concordia, de lo contrario ese mapa no hubiera servido de base para graficar los límites del distrito La Yarada-Los Palos...

Vaya y revise la página 101 de la dúplica, no aparece ningún recuadro como el que resaltas en el mapa de la Yarada-Los Palos.....

La verdad es que no sé si "eres" o "te haces"....
Obvio que no iba a aparecer ese recuadro, porque en este caso se trata del mapa oficial de los límites de la Yarada-Los Palos, sobre la base del mapa oficial que Chile utilizó en su dúplica, el cual no podía haberse utilizado como fuente si es que no graficara el límite internacional con Chile tal y como siempre lo ha graficado el Perú: Con una línea de frontera que se inicia en el Punto Concordia...

Además, un mapa puede perfectamente ser utilizado como "fuente", como punto de origen o base para una nueva diagramación, eso no implica que necesariamente no pueda incorporar elementos nuevos como las coordenadas del famoso distrito....

Ok.
Pero el mapa que es usado como fuente no puede ser modificado, sólo "se trabaja sobre él" sin modificar la representación original... Por lo tanto, si es que el mapa original no hubiera graficado la línea de frontera desde el Punto Concordia, no hubiera sido posible graficar, sobre esa base, los linderos de un distrito uno de cuyos puntos de referencia es el Punto Concordia y la línea de frontera al sur oeste del Hito N° 1...

Y no sería raro que la "inteligentísima" cancillería peruana haya usado el mapa en cuestión a propósito, a fin de cubrirse respecto a que publicaron un mapa oficial y chambonamente omitieron su fantasmal punto de inicio, reconociendo el hito 1 como inicio de la frontera... te recuerdo que esa ley y el mapa actualizado es posterior al fallo. Y anteriormente ya han hecho labores similares, como el extraño desplome del faro de enfilamiento peruano y la posterior remoción de sus escombros...

No te queda otra que suponer, asumir, especular... Nada concreto, sólo lo que tu fecunda imaginación alucina, o sea, palabrería.
En fin...
Así como eres muy dicharachero respecto a la cartografía oficial Peruana, estamos esperando que seas igual de locuaz y nos digas qué opinas de la cartografía oficial Chilena, que es clarísima e incuestionable y que además avala la tesis Peruana...
Saludos.

[Chuck]

No... Eso lo dices o porque quieres distraer o porque también adoleces de aquella tara pedagógica Chilena de no comprender lo que se lee...

Cuidado.

Lo que yo he dicho es que el tamaño de la imagen que se incluyó en la Dúplica Chilena no permitía observar con claridad el curso de la línea de frontera y que eso se hizo adrede, ya que el mapa en su tamaño original sí muestra una línea de frontera que parte desde el Punto Concordia, de lo contrario ese mapa no hubiera servido de base para graficar los límites del distrito La Yarada-Los Palos...

Hasta donde yo sé, los mapas incorporados en la dúplica muestran la fuente de los mismos. Cualquier duda respecto a "tamaños"o escalas puede subsanarse fácilmente acudiendo a los mapas originales, que sin duda fueron adjuntados como anexos a la dúplica chilena, como se suele hacer en estos casos. Tu indicas que el "tamaño" o resolución del mapa peruano presentado por Chile impide ver el punto real de inicio de la frontera? En serio? Entonces el puntito si está, al lado del hito 1 en la línea de la frontera?

Demuéstralo.

Demuestra lo que estas diciendo, no mostrando el mapa actualizado de Yarada-Los Palos, sino que el mismo mapa que se utilizó en la dúplica chilena, en el tamaño que más que apetezca. Y créeme que lo busqué por internet, harto, pero no está, sólo algunas referencias pero el mapa en sí no está.

Estas basando todo tu fundamento en decir "el nuevo mapa que muestra los límites Yarada-Los Palos tiene las coordenadas del punto fantasma y como el mismo se basó en el mapa presentado por Chile, este TAMBIÉN tiene dichas coordenadas".

Insisto, estas asumiendo que Chile puso en la dúplica un mapa cuya "versión original" tamaño jumbo iba en contra de su posición respecto al hito 1. Chile no suele tergiversar documentos oficiales.

Te lo digo de nuevo: demuéstralo.

[CZEKALSKI]

Demuéstralo..

Muy cómoda tu posición...
Escribes sólo lo que alucina tu fecunda imaginación, no lo pruebas con nada de nada y encima exiges pruebas...
Total falta de argumentos.

Demuestra lo que estas diciendo, no mostrando el mapa actualizado de Yarada-Los Palos, sino que el mismo mapa que se utilizó en la dúplica chilena, en el tamaño que más que apetezca. Y créeme que lo busqué por internet, harto, pero no está, sólo algunas referencias pero el mapa en sí no está..

Ajá...
Lamentablemente no tienes cómo probar lo que afirmas (Encima dices que la imagen que presentas se encuentra "en una escala aceptable", cuando no lo está)... Entonces ¿Por qué afirmas algo que no puedes probar???
Y encima pretendes trasladarme la carga de la prueba a mí... Así es muy fácil "debatir"...
Si no encontraste ese mapa, entonces no puedes probar lo que afirmas y por lo tanto deberías quedarte callado.

Estas basando todo tu fundamento en decir "el nuevo mapa que muestra los límites Yarada-Los Palos tiene las coordenadas del punto fantasma y como el mismo se basó en el mapa presentado por Chile, este TAMBIÉN tiene dichas coordenadas"...

Nó... Nuevamente no comprendes lo que lees...
Sostengo que si ese mapa no graficara la línea de frontera tal y como siempre lo ha sostenido el Perú, jamás hubiera sido utilizado para graficar el mapa oficial del distrito La Yarada-Los Palos, algo que tiene lógica considerando que en Chile saltaron hasta el techo y enviaron resmas de papel a la Cancillería de Chile...

Insisto, estas asumiendo que Chile puso en la dúplica un mapa cuya "versión original" tamaño jumbo iba en contra de su posición respecto al hito 1. Chile no suele tergiversar documentos oficiales.

Lo hizo al presentar un mapa convenientemente manipulado que tergiversó el mapa que realmente envió el Perú como parte de una Nota Diplomática en 1976, representando la franja que Chile le daría a Bolivia por el norte de Arica. Mañosamente incluyó un supuesto límite marítimo siguiendo el paralelo, lo cual fue desmentido durante los alegatos orales del juicio en la Haya, con la exposición del mapa original y no el tergiversado por Chile...
¿Y tus comentarios sobre los mapas oficiales Chilenos???
Saludos.

[Pineau]

Pineau escribió:
...el Punto Concordia no se traslado..........se elimino!! ... ....pero con un poco de historia quedas al cien porciento

Bueno, en todo caso deberías mostrar el documento en el que se acuerda "eliminar" el Punto Concordia, porque aparte de las instrucciones idénticas de Abril de 1930 no hay ninguna otra más y el texto del Tratado de 1929 sigue llamando "Concordia" al punto de inicio de la frontera terrestre...
Si lo que dices es cierto, entonces no me cabe en la cabeza cómo es que los jueces de la CIJ sigan llamando Punto Concordia al inicio de la frontera terrestre ¿No que se había eliminado???
Mi estimado Pineau, lamentablemente estás sólo haciendo uso de tu fértil imaginación para seguir alegando absurdos.....
Es absurdo sostener que elPunto Concordia fue "eliminado" en 1930, cuando en 2014 una Corte Internacional señala lo contrario...
¿A quién le creemos?? ¿A tí o a los jueces de la CIJ???

Pero tu lees la historia hasta abril de 1930, y las actas de julio y Octubre de 1930?.......el Acta previa a la firma del acuerdo en 1930 es especifica, detallada.....insisto......y que fue parte del acuerdo.......que dice esa Acta?........"Hito 1 orilla de mar...."Hitos que partirán ordenadamente desde el océano pacifico..." Osea si eso no es claro y preciso!!!.....entonces que?

Si en ese año el Hito1 esta a algunos metros del agua.....cual es el problema?......el Peru se hizo pobre por eso? el orgullo peruano se partió en dos?......te guste o no eso acordaron en 1930!!!

Cito las palabras del historiador Guillermo Lagos Carmona, en su libro “Historia de las Fronteras de Chile- Los Tratados de Límites con Perú...............:“Durante los trabajos demarcatorios se produjeron algunas diferencias técnicas, especialmente en la zona de Concordia, en Laguna Blanca y en Visviri. Estas divergencias fueron puestas en conocimiento de las respectivas Cancillerías, las que instruyeron a sus representantes sobre el modo de solucionarlas, los que así lo hicieron.”(pp 82)

El famoso Punto concordia!!!!!..............la pregunta es que paso con el punto concordia.....simplemente lo cambiaron (eliminaron, sustituyeron.....)!.....porque?......ambos estados para sellar el acuerdo y mantener el espíritu inicial del Tratado de 1929.....denominaron al Hito 9 como concordia solo por motivos conmemorativos. Bassadre antes de las instrucciones de julio de 1930 insistía en que el texto original debería decir que el punto de concordia era el punto inicial de la linea fronteriza, de hecho esas instrucciones cambiaron el termino "norte" por "noroeste" a petición del delegado peruano, pero Chile y su gobierno estimaron que lo real y preciso era considerar el punto inicial de la medición y no del punto inicial de frontera, lo cual Peru acepto. Este hecho relevante fue el que finalmente provoco el acuerdo final reflejado en el Acta de Octubre de 1930.

Puedes aceptar que esto fue así?.........

Pineau escribió:
Hazme un favor; necesito saber en que momento Chile y Peru acordaron puntos distintos entre el inicio de la frontera terrestre y el inicio del limite marítimo,........ porque siguiendo la lógica si yo tengo el limite terrestre resuelto continuo en el punto de acuerdo en donde empieza la frontera terrestre hacia el mar y proyecto una linea.......no es así?.......para ayudarte un poco ...acaso las Actas del 68 y 69 dicen eso?

Lo lógico y lo usual es que el punto de inicio del límite marítimo coincida con el punto de inicio del límite terrestre, salvo que haya un acuerdo de las partes en contrario a esa misma conclusión llegó la CIJ en el caso Chile-Perú y por ello incluyó aquella observación en el Punto 175. de la sentencia...
¿Cual fue el acuerdo de las partes que trajo como consecuencia que los puntos de inicio de nuestras fronteras terrestre y marítima no coincidieran???
Pues precisamente los acuerdos firmados en las Actas de 1968-69 y no es difícil llegar a esa conclusión...

Pero si la CIJ no sentencio que el los puntos no coincidian..........dime en que momento la CIJ hizo alguna sentencia? el punto 175 solo dice o apunta sobre las argumentaciones de ambas partes,......

Por otro lado, si en los años 68 y 69......en donde se creo una comisión mixta para determinar el paralelo del limite marítimo....porque no consideraron un punto distinto al Hito 1 para enfilar la linea hacia el mar?....si ese punto estaba a unos metros del agua.......la delegación peruana, porque no indico algo diferente al punto Hito1?.......Perez de Cuella firmo el Acta final.

Puedes en algún momento sacar tu peruanidad (que es absolutamente valido) y ver esto objetivamente?

[Chuck]

Muy cómoda tu posición...

Eso pasa cuando tu afirmas algo utilizando una falacia. Si el mapa nuevo tiene el punto fantasma y el mismo está basado en el mapa antiguo, el mapa antiguo también lo tiene. Maravilloso.

Lamentablemente no tienes cómo probar lo que afirmas (Encima dices que la imagen que presentas se encuentra "en una escala aceptable", cuando no lo está)... Entonces ¿Por qué afirmas algo que no puedes probar???
Y encima pretendes trasladarme la carga de la prueba a mí... Así es muy fácil "debatir"...

No. Yo puedo mostrar lo que Chile presentó. Tu dices que se usaron artimañas para hacer entender a la corte algo distinto a lo que el mapa original peruano muestra. Haces esa afirmación SIN BASE ya que tu tampoco tienes acceso al mapa original utilizado por Chile.

Y luego sales con esto:

Si no encontraste ese mapa, entonces no puedes probar lo que afirmas y por lo tanto deberías quedarte callado.

Yo uso lo que mi país oficialmente presento durante el juicio para afirmar lo que digo. Tu te basas en un mapa actualizado DISTINTO al que estamos discutiendo, con elementos que NO están en el presentado por Chile y luego asumes:
1.- que Chile manipuló el tamaño del mapa para engañar a la corte
2.- ASUMES que dicho mapa tiene las coordenadas del punto fantasma, pero no tienes pruebas para sustentarlo excepto que fue utilizado con "fuente" para el nuevo mapa

Sostengo que si ese mapa no graficara la línea de frontera tal y como siempre lo ha sostenido el Perú, jamás hubiera sido utilizado para graficar el mapa oficial del distrito La Yarada-Los Palos,

Es tú lógica, que el tiempo ha demostrado es bastante inepta en algunos temas. Tu ASUMES que no se habría utilizado nunca y eso es suficiente para sostener que las cordenadas TENDRÍAN que estar ahí.

Yo te digo, en base a la POSTURA OFICIAL CHILENA en la dúplica, que el mapa peruano mostrado por Chile NO TIENE EL PUNTO FANTASMA, no tiene lógica y el mapa mismo no muestra lo que dices.

A menos que muestres el mapa en cuestión, original, en la resolución que encuentres aceptable, tu punto no es valido. Lo lamento.

Lo hizo al presentar un mapa convenientemente manipulado que tergiversó el mapa que realmente envió el Perú como parte de una Nota Diplomática en 1976, representando la franja que Chile le daría a Bolivia por el norte de Arica. Mañosamente incluyó un supuesto límite marítimo siguiendo el paralelo, lo cual fue desmentido durante los alegatos orales del juicio en la Haya, con la exposición del mapa original y no el tergiversado por Chile...

Una cosa es borrar PARRAFOS ENTEROS DE TEXTO en un acuerdo bilateral y hacerlos pasar como documentos oficiales.

Otra muy distinta es graficar con PAINT sobre un mapa para ejemplificar lo que el mismo documento está describiendo.

Dime tú, qué cosa es tergiversar y qué no.

Sobre los mapas oficiales chilenos, son lo que son. No voy a inventarme una excusa barata para negarlos. Podrías hacer lo mismo.

[Chuck]

Lo hizo al presentar un mapa convenientemente manipulado que tergiversó el mapa que realmente envió el Perú como parte de una Nota Diplomática en 1976, representando la franja que Chile le daría a Bolivia por el norte de Arica. Mañosamente incluyó un supuesto límite marítimo siguiendo el paralelo, lo cual fue desmentido durante los alegatos orales del juicio en la Haya, con la exposición del mapa original y no el tergiversado por Chile...

Vuelvo sobre este punto para demostrar que acomodas la realidad como te conviene.

El encabezado del mapa por el cual cuestionas a Chile, dice claramente esto:

Overlap of Peru's claimed "área en ccontroversia" with the maritime area appertaining to Chile and proposed by Peru in 1976 as maritime zone for Bolivia

Espero entiendas lo que significa OVERLAP. Acaso somos mongoloides en Chile y nos acusamos de antemano a la corte sobre supuestas "manipulaciones"?



Sobre tu insistencia de que el mapa de 1995 si contiene las coordenadas del punto fantasma peruano, te dejo lo que dice la dúplica chilena respecto al mismo (la figura 68 es el mapa de 1995):

2.169. En 2001, el Perú aún estaba conforme con tratar al Hito Nº 1 como el terminus de su
frontera terrestre en el mar. En la Ley peruana de 2001 sobre Demarcación Territorial de la
Provincia de Tacna, Perú identificó al Hito Nº 1 como el punto más meridional de su
provincia más meridional. Uno de los mapas sobre cuya expresa base se demarcó el
límite sur de la provincia de Tacna (véase Figura 68) indicaba que la frontera terrestre
entre Chile y Perú termina en el Hito Nº 1. La Ley de 2001 fue modificada en 2008 y la
modificación fue publicada en el Diario Oficial del Perú el día siguiente a aquél en que
Perú presentó su Demanda a la Corte incoando el presente juicio. Tal modificación obedece
al propósito de cambiar la posición aceptada previamente por el Perú por la que ahora
defiende ante esta Corte. Éste fue simplemente un intento por parte del Perú para mejorar
su posición en este juicio, intento que sirve únicamente al efecto contrario.

Tu crees que podríamos hacer tal afirmación si no fuese cierto? Cuál es el sentido de mostrar un mapa que debilita nuestra posición?