Límites Marítimos Chile - Perú

[GRUMO]

Estimados amigos

Reitero mis preguntas

Muchas gracias

[Pineau]

Insisto, las instrucciones de julio de 1930 que dicen;

"......La línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto en la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz, y termina en la cordillera andina en el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia....."

Hasta ahí, 21 de julio de 1930, estas eran las instrucciones o postura peruana, apoyada por su delegado y su cancillería, pero.....Chile insistió que no era aceptable, ya que estaban en plena negociación, y que lo lógico era considerar el punto inicial de la medición y no del punto inicial de frontera. Al final Peru acepto.

Estas instrucciones, las del 21 de julio de 1930 son solo eso, no es el acuerdo definitivo como lo quieren hacer pasar.

[GRUMO]

Buen punto

Según esta respetable opinión, no fue el acuerdo definitivo

Entonces ¿cual fue el acuerdo definitivo y donde esta escrito?

Muchas gracias

[Pineau]

Datos;

La única vez que aparece el nombre “Concordia” en el Tratado, es en el punto 2, donde dice: “la frontera entre los territorios de Chile y el Perú, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta”.

La expresión “punto Concordia”, como un todo unido, claro y diferenciado, jamás aparece ni en el Tratado, ni en las actas de los acuerdos posteriores de demarcación.

[Pineau]

Datos;

30 de Abril de 1930. Instrucciones : ”....Hito Concordia; Punto inicial, en la costa de la línea fronteriza. Para determinar dicho punto se medirán diez kilómetros desde el primer puente del ferrocarril de Arica a La Paz, sobre el río Lluta, en dirección hacia el Norte, en la pampa de Escritos, y se trazará hacia el poniente, un arco de diez kilómetros de radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar, de modo que, cualquier punto del arco diste diez kilómetros del referido puente ...... Este punto de intersección del arco trazado con la orilla del mar, será el inicial de la línea divisora entre Perú y Chile. Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo más próximo al mar, donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del océano"
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21 Julio Primera Acta de 1930 : “…....La línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto en la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz, y termina en la cordillera andina en el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia” .......“…El hito Concordia es un monumento de concreto reforzado de siete metros de altura........”.
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Notese el cambio entre estas instrucciones, mientras la primera era la propuesta peruana, la segunda cambia según el acuerdo del momento, ya no se habla de concordia como punto inicial, dice "en un punto en la orilla del mar" y se define al hito concordia como un monumento que tenga siete metros de altura, en el acta final del acuerdo se denomina al Hito 9 como hito concordia con el fin de conmemorar el acuerdo.

[CZEKALSKI]

Pero tu lees la historia hasta abril de 1930, y las actas de julio y Octubre de 1930?

Las Actas del 21 de Julio y del 05 de Agosto de 1930 (Estas últimas oficializadas recién en Octubre de ese año) no contienen ninguna instrucción adicional a las emitidas en Abril de 1930...
Las Actas de Julio fueron suscritas por Basadre y Brieba, como un Acta final en la que daban cuenta del cumplimiento de los trabajos de demarcación que les fueron encomendados:

Acta Final de la Comisión de Límites con la descripción de los hitos colocados
Julio 21 de 1930.
Comisión Mixta de Límites entre Perú y Chile
En Arica a veintiuno de julio de mil novecientos treinta, reunidos los delegados representantes del Perú y Chile en la Comisión Mixta de Límites entre ambos países, acordaron firmar la presente acta que da término a las labores de aquella Comisión, por cuanto se han colocado de mutuo acuerdo y en conformidad con las instrucciones recibidas por ambos delegados, todos los hitos necesarios para demarcar la línea de frontera entre el Perú y Chile establecida por el Tratado de Lima de fecha tres de junio de mil novecientos veintinueve.
La línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto en la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz, y termina en la cordillera andina en el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia.

En el Acta se hace una clara diferenciación entre delimitar y demarcar, al precisar que la línea de frontera fue fijada en el Tratado de 1929 y que sobre esa línea se realizaron los trabajos de colocación de hitos...
El Acta señala además que la línea de frontera parte del Océano Pacífico en un punto (No en un Hito) y que termina (Ahí sí) en un hito...
No se trata entonces de nuevas instrucciones ni tampoco de acuerdos que modificaran las instrucciones de Abril de 1930.
Se trata solamente de un resumen de los trabajos de demarcación realizados en el cual se enumeran los hitos colocados a lo largo de la línea de frontera.
En cuanto al Acta del 05 de Agosto de 1930 (Oficializada en Octubre de ese año por ambos países) ya hemos comentado al respecto antes:
http://www.militar.org.ua/foro/limites- ... s#p7322310

Cito las palabras del historiador Guillermo Lagos Carmona, en su libro “Historia de las Fronteras de Chile- Los Tratados de Límites con Perú...............:“Durante los trabajos demarcatorios se produjeron algunas diferencias técnicas, especialmente en la zona de Concordia, en Laguna Blanca y en Visviri. Estas divergencias fueron puestas en conocimiento de las respectivas Cancillerías, las que instruyeron a sus representantes sobre el modo de solucionarlas, los que así lo hicieron.”(pp 82)

A raíz de esas divergencias es que se dieron las instrucciones de Abril de 1930, no hay instrucciones posteriores en torno a la zona de la Concordia...

El famoso Punto concordia!!!!!..............la pregunta es que paso con el punto concordia.....simplemente lo cambiaron (eliminaron, sustituyeron.....)!.....porque?......ambos estados para sellar el acuerdo y mantener el espíritu inicial del Tratado de 1929.....denominaron al Hito 9 como concordia solo por motivos conmemorativos. Bassadre antes de las instrucciones de julio de 1930.....)

No hay instrucciones nuevas en Julio de 1930.
En Acta de 1930 es el Acta final de las labores de la Comisión Mixta de Límites, encargada de demarcar el límite establecido, es decir un recuento de los trabajos de instalación de hitos, no un nuevo acuerdo de límites, Basadre y Brieba no tenían esos poderes.

insistía en que el texto original debería decir que el punto de concordia era el punto inicial de la linea fronteriza, de hecho esas instrucciones cambiaron el termino "norte" por "noroeste" a petición del delegado peruano, pero Chile y su gobierno estimaron que lo real y preciso era considerar el punto inicial de la medición y no del punto inicial de frontera, lo cual Peru acepto. Este hecho relevante fue el que finalmente provoco el acuerdo final reflejado en el Acta de Octubre de 1930.
Puedes aceptar que esto fue así?............

No lo puedo aceptar porque el Acta del 05 de Agosto de 1930 no expresa ningún acuerdo al respecto, se firma en cumplimiento de lo dispuesto en el Art. Cuarto del Tratado de 1929, su finalidad está claramente escrita en el texto...

Pero si la CIJ no sentencio que el los puntos no coincidian..........dime en que momento la CIJ hizo alguna sentencia? el punto 175 solo dice o apunta sobre las argumentaciones de ambas partes,......

La CIJ estableció el punto de inicio de la frontera marítima basado en las Actas de 1968-69, es decir, en un punto distinto al Punto Concordia y por ello colocó la observación harto conocida en el Punto 175.

Por otro lado, si en los años 68 y 69......en donde se creo una comisión mixta para determinar el paralelo del limite marítimo....porque no consideraron un punto distinto al Hito 1 para enfilar la linea hacia el mar?....si ese punto estaba a unos metros del agua.......la delegación peruana, porque no indico algo diferente al punto Hito1?.......Perez de Cuellar firmo el Acta final.

Ese fue un error de parte del Perú que finalmente nos costó que el inicio de la frontera marítima no coincidiera con el inicio de la frontera terrestre, pero que no afecta la línea de frontera acordada en 1929-30...
Es más, me parece que ambos países ignoraban las implicancias que tendrían esas actas 50 años después, cuando la CIJ los tomó en cuenta para definir el PIFM, aplicando el mismo razonamiento que hizo el los años noventa el embajador Chileno Ignacio Llanos Mardones...
Saludos.

[CZEKALSKI]

Para resumir...

...Si el mapa nuevo tiene el punto fantasma y el mismo está basado en el mapa antiguo ... .

Un "Punto Fantasma" al que la CIJ llama Punto Concordia y lo señala como el inicio de la frontera terrestre...

EDITADO POR EL MODERADOR

[CZEKALSKI]

Datos;
La única vez que aparece el nombre “Concordia” en el Tratado, es en el punto 2, donde dice: “la frontera entre los territorios de Chile y el Perú, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta”.
La expresión “punto Concordia”, como un todo unido, claro y diferenciado, jamás aparece ni en el Tratado, ni en las actas de los acuerdos posteriores de demarcación.

Pero no existe un documento en el cual se acuerde la "desaparición" del Punto Concordia y curiosamente la cartografía oficial Chilena lo graficaba 36 años después y 84 años después la CIJ señala que sí existe y que es el inicio de la frontera terrestre....
Saludos.

[Chuck]

EDITADO POR EL MODERADOR

[Pineau]

Pineau escribió:
Por otro lado, si en los años 68 y 69......en donde se creo una comisión mixta para determinar el paralelo del limite marítimo....porque no consideraron un punto distinto al Hito 1 para enfilar la linea hacia el mar?....si ese punto estaba a unos metros del agua.......la delegación peruana, porque no indico algo diferente al punto Hito1?.......Perez de Cuellar firmo el Acta final.

Ese fue un error de parte del Perú que finalmente nos costó que el inicio de la frontera marítima no coincidiera con el inicio de la frontera terrestre, pero que no afecta la línea de frontera acordada en 1929-30...
Es más, me parece que ambos países ignoraban las implicancias que tendrían esas actas 50 años después, cuando la CIJ los tomó en cuenta para definir el PIFM, aplicando el mismo razonamiento que hizo el los años noventa el embajador Chileno Ignacio Llanos Mardones...
Saludos.

Estas seguro que fue un error del Peru?....En las Actas del 68 y 69 se utilizan claramente las palabras.. “determinada por”..
“según”.. “medida el año”.. “Señala” ….que hacen referencia al acuerdo de 1930….

Si la comisión mixta de los años 68 y 69 sabían cual era el punto de inicio de la frontera terrestre lo lógico es que la proyección de la linea del limite marítimo fuese por ese punto y no otro. Porque no se hizo por otro punto, quizás porque sabían cual era el punto acordado en 1930.

Porque dudar de la buena fe de ambas partes en esa comisión mixta?..... no hubo error, los delegados de ambos países sabían perfectamente lo que hacían.

Y me puedes decir que perdió Peru en esos años?....unos pocos metros de playa!......se hizo mas pobre?.....porque si hablamos de orgullo patrio...la bandera......eso seria todo. Mejor partir por ahí y no seguimos discutiendo.

[CZEKALSKI]

EDITADO POR EL MODERADOR

[CZEKALSKI]

Estas seguro que fue un error del Peru?....En las Actas del 68 y 69 se utilizan claramente las palabras.. “determinada por”.. “según”.. “medida el año”.. “Señala” ….que hacen referencia al acuerdo de 1930…..

Me parece que fue un error que ni la parte Peruana percibió en su momento y no imaginaron que iba a traer consecuencias más adelante...

Si la comisión mixta de los años 68 y 69 sabían cual era el punto de inicio de la frontera terrestre lo lógico es que la proyección de la linea del limite marítimo fuese por ese punto y no otro. Porque no se hizo por otro punto, quizás porque sabían cual era el punto acordado en 1930.…..

Es claro que en 1968-69 sabían dónde se iniciaba la frontera terrestre, lo prueba aquella imagen satelital que demuestra que si aplicamos como límite terrestre el paralelo desde el Hito N°1 (Como sostiene Chile) entonces no habría coherencia con el texto de las Actas, que señalan que el faro Peruano debe estar en territorio Peruano, al Oeste de ese Hito...La única forma de que el territorio en donde se erigió el faro Peruano quede en territorio peruano es si la línea de frontera continúa al sur oeste del Hito N° 1...
Tal vez la comisión buscó una señal visible como referencia para enfilar los faros, y la única señal visible más cercana al mar era el Hito N° 1 (El punto Concordia era sólo eso, el primer "punto" de la línea de frontera) es decir, lo eligieron con fines meramente prácticos sin sospechar que décadas después, ese acuerdo práctico sería interpretado por la CIJ como el acuerdo que estableció el punto de inicio de la frontera marítima...

Porque dudar de la buena fe de ambas partes en esa comisión mixta?..... no hubo error, los delegados de ambos países sabían perfectamente lo que hacían.…..

Hubo tanta buena fe de las partes, tanto así que ni siquiera supieron que estaban considerando un nuevo punto para el inicio de la frontera marítima...
EDITADO POR EL MODERADOR
Saludos.

[Pineau]

Pineau escribió:
Estas seguro que fue un error del Peru?....En las Actas del 68 y 69 se utilizan claramente las palabras.. “determinada por”.. “según”.. “medida el año”.. “Señala” ….que hacen referencia al acuerdo de 1930…..

Me parece que fue un error que ni la parte Peruana percibió en su momento y no imaginaron que iba a traer consecuencias más adelante...

Esa es tu interpretación, tu estas sacando esa "doblada" conclusión.

Pineau escribió:
Si la comisión mixta de los años 68 y 69 sabían cual era el punto de inicio de la frontera terrestre lo lógico es que la proyección de la linea del limite marítimo fuese por ese punto y no otro. Porque no se hizo por otro punto, quizás porque sabían cual era el punto acordado en 1930.….

Es claro que en 1968-69 sabían dónde se iniciaba la frontera terrestre, lo prueba aquella imagen satelital que demuestra que si aplicamos como límite terrestre el paralelo desde el Hito N°1 (Como sostiene Chile) entonces no habría coherencia con el texto de las Actas, que señalan que el faro Peruano debe estar en territorio Peruano, al Oeste de ese Hito...La única forma de que el territorio en donde se erigió el faro Peruano quede en territorio peruano es si la línea de frontera continúa al sur oeste del Hito N° 1...
Tal vez la comisión buscó una señal visible como referencia para enfilar los faros, y la única señal visible más cercana al mar era el Hito N° 1 (El punto Concordia era sólo eso, el primer "punto" de la línea de frontera) es decir, lo eligieron con fines meramente prácticos sin sospechar que décadas después, ese acuerdo práctico sería interpretado por la CIJ como el acuerdo que estableció el punto de inicio de la frontera marítima...

Nuevamente es tu "doblada" interpretación.

Una vez mas, El Acta de 1968 dice; " ...Determinado el paralelo, se materializaron sobre esta línea los dos puntos donde se erigirán las torres anterior y posterior de la enfilación: torre anterior, a 6,0 metros al Oeste del Hito número uno, en territorio peruano; torre posterior, a 1.843,8 metros (distancia medida con Geodímetro) al Este del Hito número uno, en territorio chileno."

Claro, preciso y sin problemas de interpretación.

Pineau escribió:
Porque dudar de la buena fe de ambas partes en esa comisión mixta?..... no hubo error, los delegados de ambos países sabían perfectamente lo que hacían.…..

Hubo tanta buena fe de las partes, tanto así que ni siquiera supieron que estaban considerando un nuevo punto para el inicio de la frontera marítima...

Osea desde el presidente para abajo estaban errados, nadie sabia nada........


EDITADO POR EL MODERADOR

Nadie es perfecto.

[GRUMO]

Datos;

La única vez que aparece el nombre “Concordia” en el Tratado, es en el punto 2, donde dice: “la frontera entre los territorios de Chile y el Perú, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta”.

La expresión “punto Concordia”, como un todo unido, claro y diferenciado, jamás aparece ni en el Tratado, ni en las actas de los acuerdos posteriores de demarcación.

Asumiendo que es cierto lo que escribes, entonces en definitiva existe un punto Concordia, que ha sido expresado en el Tratado como el punto donde la linea corta el mar.

¿existe algo que defina, corrija o modifique que el punto Concordia es el hito concordia?

Gracias,

Grumo

[CZEKALSKI]

Osea desde el presidente para abajo estaban errados, nadie sabia nada......

Sin embargo,la cartografía oficial Chilena emitida por el SHOA en 1973, o sea de cuatro años después de oficializadas las Actas de 1968-69, muestran el faro Peruano colocado en virtud de aquellos acuerdos y ....
Oh sorpresa!!
La línea de frontera no se detiene en el Hito N° 1 sino que continúa hacia el sur oeste hasta el Punto Concordia...

Lo cual es prueba irrefutable de que en Chile firmaron las Actas de 1968-69 aceptando que el límite terrestre se iniciaba en el Punto Concordia y no en el Hito N° 1...
Saludos.